Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Ilik » 17 дек 2008, 21:59

Toetomi писал(а):Естественно, СССР прорвала линию Маннергейма (который вроде бы сам был против войны с СССР, все-таки военный, а не политикан) и взяла все что нужно и даже больше.
Это не отбились - это проиграли.

СССР взял не все, что нужно, а все, что получилось.

Например, в оперативной директиве №0205 наркома обороны командующему ЛВО 7-й армии предписывалось наступать на Хельсинки (Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940. СПб., 2002, с.77). 9-я армия за 17 суток наступления должна была выйти к Ботническому заливу - это из доклада командующего 9-й армией командующему ЛВО (Там же. с. 82). А в директиве командующего ЛВО 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армиям говорилось в частности следующее: "При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры." (Там же. с.113).

Если вы откроете географический атлас, то увидите, что для выхода к шведской и норвежской границам красноармейцам нужно было пройти всю Финляндию, чего они так и не смогли сделать. Так что финны все-таки отбились.

Но в вышеупомянутой директиве были и хорошие новости для Финляндии: "Военный совет ЛВО обязывает вас принять все необходимые меры по обеспечению чуткого отношения к финскому населению. Ни в коем случае не допускать барахольства и реквизиций у населения...
Предварительно предупредить личный состав о недопустимости самоуправств и самосудов...Дела военнослужащих финляндской армии, чинов полиции, равно гражданских лиц, виновных в контрреволюционных действиях против Красной Армии, решать не по личному усмотрению того или другого начальника, а обязательно передавать прокурору, в особый отдел и трибунал." (Там же.)
Видите, как все должно было быть хорошо. Законно. :roll:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 дек 2008, 22:25

Хромец писал(а):
Мы Финляндию присоединять не желали и не пытались.Не пойму откуда проистекло у вас столь ложное мнение о возможностях и целях СССР.... Ослабить друга своего будущего врага,получить стратегические районы,не взваливая на себя пробмел-по-моему умно,а по-вашему?

Да, да. Не желали. А народное правительство Финляндской демократической республики для чего создали? Чтобы трудоустроить Куусинена Отто Вильгельмовича? Так он до этого секретарем исполкома Коминтерна работал.
Мало того, в первый же день войны (вот это оперативность!) объявили об установлении дипотношений с "народным правительством" ФДР - виртуального государства, которое так и не стало реальностью. На следующий день заключили с ним договор о дружбе и взаимопомощи. А 4-го декабря Молотов на встрече со шведским посланником Винтером объявил, что советское правительство не признает - цитирую - так наз. "финляндского правительства", уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении... (Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940. СПб., 2002, с.140)

Короче говоря, очень хотелось товарищам проглотить Финляндию, но не вышло.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Toetomi » 18 дек 2008, 02:43

Ilik писал(а):
Toetomi писал(а):Естественно, СССР прорвала линию Маннергейма (который вроде бы сам был против войны с СССР, все-таки военный, а не политикан) и взяла все что нужно и даже больше.
Это не отбились - это проиграли.

СССР взял не все, что нужно, а все, что получилось.

Например, в оперативной директиве №0205 наркома обороны командующему ЛВО 7-й армии предписывалось наступать на Хельсинки (Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940. СПб., 2002, с.77). 9-я армия за 17 суток наступления должна была выйти к Ботническому заливу - это из доклада командующего 9-й армией командующему ЛВО (Там же. с. 82). А в директиве командующего ЛВО 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армиям говорилось в частности следующее: "При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры." (Там же. с.113)

Если вы откроете географический атлас, то увидите, что для выхода к шведской и норвежской границам красноармейцам нужно было пройти всю Финляндию, чего они так и не смогли сделать. Так что финны все-таки отбились.

Но в вышеупомянутой директиве были и хорошие новости для Финляндии: "Военный совет ЛВО обязывает вас принять все необходимые меры по обеспечению чуткого отношения к финскому населению. Ни в коем случае не допускать барахольства и реквизиций у населения...
Предварительно предупредить личный состав о недопустимости самоуправств и самосудов...Дела военнослужащих финляндской армии, чинов полиции, равно гражданских лиц, виновных в контрреволюционных действиях против Красной Армии, решать не по личному усмотрению того или другого начальника, а обязательно передавать прокурору, в особый отдел и трибунал." (Там же.)
Видите, как все должно было быть хорошо. Законно. :roll:

CCCР взял все то, что нужно было, ради чего все эти переговоры и устраивались. Финны же остались ни с чем.
Насчет того, что не вышло СССР захватить Финляндию! Как вы утверждаете.
На самом деле, если бы Красной Армии была поставлена задача захватить Финляндию, то она бы ее захватила. Да, сначала война для СССР была неудачной, но в дальнейшем Красную Армию было уже не остановить. На какие бы вы нюансы не указывали в данном случае, факт остается фактом, Финляндии грозил полный разгром.
Другое дело, что СССР это не требовалось. Полагаю, что правительство СССР вообще не планировало каких-то особых боевых действий, мол, погремим оружием и переговоры состояться. Но тогда, я думаю, мало кто полагал, что у финнов с мозгами все плохо. Поэтому изначально и получилось все коряво.
Не забывайте, что в течение 30-х годов Сталин постоянно оглядывался на Запад, и в течение 10 лет пытался заключить хоть какой-нибудь стоящий мирный договор с Англией и Францией. Но после всех афер Гитлера, и участии в этом Англии, Франции, и явной тенденции Гитлера продолжать свои авантюры в будущем, Сталин перестает обращать внимание на Англию, понимая, что она никуда не отправит своих солдат. Поэтому-то Сталин заключает пакт о ненападении с Гитлером, выигрывая некоторое время, ибо в таком случае было ясно, что Гитлер перестанет оглядываться на Восток, который мог быть очередной целью (и уж естесственно Англия и Франция без мирного договора и пальцем бы не пошевельнули, чтоб помочь СССР, против которого они скрытно вели войну), и следующей его целью будет Запад (т.е. для Сталина будет передышка), Гитлеру тоже было выгоднее начать войну сначала с Францией.
На тот момент никто и подумать не мог, ни Англия, ни Франция, ни СССР, что с Францией будет покончено так быстро!

Т.е. Сталин "разочаровавшись" в странах Запада - Англии, Франции, уже без оглядки вводит армию в Польшу и наступает на Финляндию. Это свидетельствует о том, что Сталин определился позициями всех главных участников, а главное с позицией СССР и эта позиция - выживание (то что будет война никто не сомневался), а это значит, что для достижения данной цели (выжить) уже никто не помеха.

Я все это написал, чтобы вы осознали политическую ситуацию того времени. Абсолютно ничего не мешало СССР захватить Финляндию: никакие политические силы, и уж как показал ход боевых действий никакие военные!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Ilik » 18 дек 2008, 07:47

Toetomi, хорошо, что вы мне все так доступно объяснили. Теперь и я не буду обращать внимания на источники и просто поверю, что Финляндия сама во всем виновата. А Сталин кругом прав.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Хромец » 18 дек 2008, 09:03

Ilik писал(а):Да, да. Не желали. А народное правительство Финляндской демократической республики для чего создали? Чтобы трудоустроить Куусинена Отто Вильгельмовича? Так он до этого секретарем исполкома Коминтерна работал.


У-у-у,как все запущено..... А я надеялся в глубине души,что на форум пописывают люди хотя бы владеющие канвой событий. Увы!
Тезисно,специально для вас:И.В.Сталин не был озабочен проблемой свержения капитализма во всем мире (по крайней мере в рассматриваемый нами исторический момент) и крайне нуждался в сотрудничестве с Германией (в крайнем случае-ее нейтралитете) при решении территориальных (и иных) вопросов.25 октября 1939 г. он прямо указал Г.Димитрову (в присутствии Жданова) на недопустимость выдвижения революционных лозунгов на фоне обострения отношений в связи с началом мирового конфликта. Он настоятельно рекомендовал ограничиться лозунгами "Долой империалистическую войну!","Прекратить кровопролитие!","Прогнать правительства,которые за войну!" (понятное дело Германии это не касалось,так как Гитлер на словах выступал за мир). В целом,оценивая возникший мировой конфликт еще в сентябре он отмечал,что конфликт является империалистической войной с обеих сторон и ведется за передел мира,следовательно ведет к ослаблению обоих империалистических лагерей.(читайте дневник Г.Димитрова).Из этого вытекала вполне очевидная и логичная политика невмешательства СССР (как можно более долгого) в конфликт,не снимавшая однако с повестки дня вопросов обеспечения безопасности.
"Ставить сейчас вопрос о мире на основе уничтожения капитала-значит помогать Чемберлену ,поджигателям войны,значит изолировать себя от масс.",-говорил он Димитрову.
ИККИ сконцетрировал усилия на разоблачении политики нейтралитета скандинавских стран,"направленной на оказание помощи Англии путем использования Финляндии в качестве форпоста против Советского Союза".
Однако ИККИ решил пойти дальше и оказаться святее папы римского и 1 декабря сформировал в Териоки "народное правительство " ФДР во главе с О.Куусиненом,который пользовался поддержкой и доверием Г.Димитрова,но отнюль не Сталина и советского руководства. Подтверждают этот тезис и такие штрихи: Мануильский еще весной 1939 резко выступал против Куусинена,на имя Берии осенью поступила записка от Димитрова о противнике Куусинена в КПФ В.Бергмане:"Считаю целесообразным привлечь внимание НКВД к Бергману,которого ввиду происходящих в Финляндии событий тем более надо иметь в поле зрения.Сообщаю все его биографические данные." Однако Берия Бергмана не арестовал.
Таким образом,осталось сделать простой и логичный вывод из действий Сталина: не поддерживать Народное правительство,а другого не предлагать- он не имел планов насчет Финляндии в целом,что привело бы
к преждевременному втягиванию СССР в мировой конфликт,чего он разумеется всячески пытался избежать.

Мало того, в первый же день войны (вот это оперативность!) объявили об установлении дипотношений с "народным правительством" ФДР - виртуального государства, которое так и не стало реальностью.

Формировали Народное правительство Димитров и Куусинен,готовили декларацию тоже они. При чем тут Сталин и Советское правительство?

На следующий день заключили с ним договор о дружбе и взаимопомощи.

А что здесь смущает? Сумели бы реализовать члены Народного правительства-слава Богу, СССР имел бы безмятежный северный фланг.Но они оказались импотентами.

А 4-го декабря Молотов на встрече со шведским посланником Винтером объявил, что советское правительство не признает - цитирую - так наз. "финляндского правительства", уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении... (Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940. СПб., 2002, с.140)

А что он должен был сделать по-вашему? Отправить гонцов на розыски этого "правительства" и потом долго жать им руку?
Нас интересовала позиция правительства Швеции гораздо больше (особенно после Сандлера) и демонстрация жесткости в таких вопросах-лучший способ удержать партнера от необдуманных шагов,тем более что ИККИ и здесь показать ничего особого не смог.
Короче говоря, очень хотелось товарищам проглотить Финляндию, но не вышло.

Скоропалительные выводы на пустом месте. Что мешало,если б на то было желание,советским войскам дойти до Хельсинки,например,да особенно в условиях того что финская армия развалилась? Ответ-да ничего.... А если мог,но не совершил,то как это называется? То-то....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 18 дек 2008, 09:04

Ilik писал(а):Toetomi, хорошо, что вы мне все так доступно объяснили. Теперь и я не буду обращать внимания на источники и просто поверю, что Финляндия сама во всем виновата. А Сталин кругом прав.

Не,вы просто понимайте,что Финляндия активно разжигала войну.... Так сказать была заговорщиком и поджигателем. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Toetomi » 19 дек 2008, 01:59

Ilik писал(а):Toetomi, хорошо, что вы мне все так доступно объяснили. Теперь и я не буду обращать внимания на источники и просто поверю, что Финляндия сама во всем виновата. А Сталин кругом прав.

Если вы не заметили, то в конце-концов советские войска взяли Берлин. А в 1944 году они же бомбили Хельсинки.
Так что, думаю, кругом прав!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение thor » 19 дек 2008, 09:00

Toetomi писал(а):
Ilik писал(а):Toetomi, хорошо, что вы мне все так доступно объяснили. Теперь и я не буду обращать внимания на источники и просто поверю, что Финляндия сама во всем виновата. А Сталин кругом прав.

Если вы не заметили, то в конце-концов советские войска взяли Берлин. А в 1944 году они же бомбили Хельсинки.
Так что, думаю, кругом прав!


Очевиднло, нужно было сделать наоборот - немецкие войска взяли бы Москву, а финские ВВС в 1944 г. бомбили бы ее, подготавливая вступлениею в оный град Саурона войск Гондора и его союзников...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Toetomi » 19 дек 2008, 09:59

thor писал(а):
Toetomi писал(а):
Ilik писал(а):Toetomi, хорошо, что вы мне все так доступно объяснили. Теперь и я не буду обращать внимания на источники и просто поверю, что Финляндия сама во всем виновата. А Сталин кругом прав.

Если вы не заметили, то в конце-концов советские войска взяли Берлин. А в 1944 году они же бомбили Хельсинки.
Так что, думаю, кругом прав!


Очевиднло, нужно было сделать наоборот - немецкие войска взяли бы Москву, а финские ВВС в 1944 г. бомбили бы ее, подготавливая вступлениею в оный град Саурона войск Гондора и его союзников...

:))

Я просто еще не пойму вразрез каким источникам я что-либо сказал.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Ilik » 19 дек 2008, 12:45

Хромец писал(а):
Ilik писал(а):Toetomi, хорошо, что вы мне все так доступно объяснили. Теперь и я не буду обращать внимания на источники и просто поверю, что Финляндия сама во всем виновата. А Сталин кругом прав.

Не,вы просто понимайте,что Финляндия активно разжигала войну.... Так сказать была заговорщиком и поджигателем. :wink:

Вы любите книжки Н.Шпанова?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 19 дек 2008, 12:50

А что, отличный фэнтэзи! Дюже завлекательная книжка, особенно когда она с картинками... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 19 дек 2008, 13:00

thor писал(а):А что, отличный фэнтэзи! Дюже завлекательная книжка, особенно когда она с картинками... :wink:

Я читал когда-то его книгу, которая так и называется "Поджигатели". Написано добротно ( с точки зрения литстиля) и интересно. Но при чтении создается впечатление, что действие происходит в параллельном мире.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 19 дек 2008, 13:07

Ну так это ж фэнтэзи - там все не так, как в нашем мире. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 19 дек 2008, 13:58

Ilik писал(а):
Хромец писал(а):
Ilik писал(а):Toetomi, хорошо, что вы мне все так доступно объяснили. Теперь и я не буду обращать внимания на источники и просто поверю, что Финляндия сама во всем виновата. А Сталин кругом прав.

Не,вы просто понимайте,что Финляндия активно разжигала войну.... Так сказать была заговорщиком и поджигателем. :wink:

Вы любите книжки Н.Шпанова?

Я факты люблю.... И аргументы (но не газету).Я вот ваше глубокое убеждение что было так-то и так-то на меня не действует. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Левенець » 19 дек 2008, 16:12

thor писал(а):Ну так это ж фэнтэзи - там все не так, как в нашем мире. :wink:

Да , там все как в мире Хромца- и агрессивные финны, которые мечтали в 1939 году развязать войну с СССР, и материалы советского агитпропа, откуда он черпает свои "познания" :lol: :lol: :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10