ВОВ могла бы закончиться для СССР в 1943 г.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: ВОВ могла бы закончиться для СССР в 1943 г.

Сообщение Vilas » 28 авг 2005, 01:58

Янус писал(а):СССР же мог начать наступление минимум в 1942 году.


Мог, конечно, и в 1941-ом. При таком соотношении сил СССР (точнее, Сталин) мог себе позволить всё.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Re: ВОВ могла бы закончиться для СССР в 1943 г.

Сообщение Vilas » 28 авг 2005, 02:10

Otherside писал(а):С Троцким не путаете?


Не путаю.

Нет, переформулирую: откуда мы с Вами, Vilas, можем знать о том, что Сталин готовился нанести превентивный удар по Германии в мае 1941 года? О том, что он, вообще, был готов к превентивному удару?


От том же скоплении сил и ресурсов возле границы.

О майском плане Вам уже сказал NVP. Мы знаем, что он был предложен Сталину и не был принят им.


Но тем не менее этот план выполнялся.

Скажите, Vilas, когда у немцев появился план нападения на СССР и когда на войну с нами стал собираться Гитлер?


Окончательное решение напасть на СССР Гитлер принял в декабре 1940 г.

Какие основания (факты и свидетельства) позволяют Вам заявлять о том, что Сталин готовился к неспровоцированной захватнической войне в Европе?


Это доказывает можество фактов, но в первую очередь резкое увеличение вооруженных сил и скопление их возле границы.

Насчет "неспровоцированной"... Сталин напал на Финляндию тоже после "провокации".
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 28 авг 2005, 02:13

NVP писал(а):4. Наша страна огромна, и оптимальная расстановка войск на случай нападения( в полосе ,скажем,шириной примерно 350 км) действительно может показаться стороннему наблюдателю и приграничной и агрессивной, тогда, как например, расположенные в полосе той же ширины войска в Польше оказались бы почти в центре страны, и никаких подозрений у того же наблюдателя не вызвали бы.


Много соединений было на растоянии до 10 км от границы.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Re: ВОВ могла бы закончиться для СССР в 1943 г.

Сообщение Otherside » 28 авг 2005, 03:03

Vilas, Вы напрасно проигнорировали замечание о Троцком, Коминтерне и сталинской программе строительства социализма.
Окончательное решение напасть на СССР Гитлер принял в декабре 1940 г
.
Итак, сосредоточение германской армии на востоке началось раньше. Почему же ответные меры советского правительства, его реакция на военную угрозу, Вас будоражат больше? Также, любопытно знать, откуда Вы знаете, что отвергнутый Сталиным план начал-таки выполняться? Может ыбть Вы можете сказать и то, что именно было выполнено?

Какие основания (факты и свидетельства) позволяют Вам заявлять о том, что Сталин готовился к неспровоцированной захватнической войне в Европе?

[Vilas]Это доказывает можество фактов, но в первую очередь резкое увеличение вооруженных сил и скопление их возле границы.[/quote]
Сосредоточение войск, само по себе, этого не доказывает. Это была реакция на военную угрозу из Европы.
Мировая революция при Сталине перестала быть целью ВКПб. Те, кто занимался этим вопросом - были репрессированы. Если же Вы желаете напомнить мне решения партсъездов или процитировать работы Сталина которые подтверждают его работу над подготовкой мировой революции - я буду весь внимание.

[Vilas]Насчет "неспровоцированной"... Сталин напал на Финляндию тоже после "провокации".[/quote]
О Финляндии, возможно, мы поговорим позже.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Svin » 29 авг 2005, 20:13

... ВОВ принципиально не мог закончиться в 43-ем по причине читай здесь:
http://specnaz.ru/article/?585
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение NVP » 30 авг 2005, 09:35

[quote="Svin"]"... ВОВ принципиально не мог закончиться в 43-ем по причине читай ..."


Впринципе с написаным трудно не согласиться, но есть все-таки в написаном странные места.

Я вот о чем.
Автор находит требования Гитлера и умереными и справедливыми
и автор настаивает на советской версии о желании Великобритании заключить какой-то договор с Германией.

Первое просто не правда. После Чехословакии, все уже точно понимали (ну может кроме Чемберлена), что для Гитлера "победа по очкам", это все равно, что поражение и потому он будет стремиться только к полному изничтожению противника. Потому претензии Гитлера, сколь бы умереными они сегодня не выглядели - тогда являлись смертельной угрозой Польше.

И конечно никакие договора с Германией Великобритания не стала бы заключать без самой крайней нужды, т.к. исторически привыкла доминировать в Европе, а в случае какого-либо объемного политического или военного договора пришлось бы отказаться от этой очень удобной и приятной привычки в пользу Германии.
Для любого правительства Великобритании попытка такого шага была равносильна скоропостижной политической кончине.
Но это, правда, стало очевидно только после войны.

Проблема Польши для СССР стояла остро еще и потому, что Великобритания гарантировала Польские границы. И без надежного политического прикрытия, любые военные мероприятия СССР могли столкнуть его с Великобританией.

После чего дело защиты Польши , по Сталину и Молотову, могло служить основанием для сближения Германии Англии и Франции. Т.е. гарантии Польше были даны, казалось бы, против Германии, но под их действие запросто, мог попасть "доверчивый" СССР.

Но в основном все правильно написано
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 30 авг 2005, 14:45

... я не понимаю, в чем там можно сомневаться, если каждая мысль, абзац текста подтверждается ссылкой на прямые или в крайнем случае косвенные свидетельства, документы... аргументация вполне обоснованная с научной точки зрения.... все фигуранты этого процесса не во сне, а наяву, только и мечтали о походе на СССР, только вот в каком составе? Гитлер предпочел "объединить" Европу под своим началом, а затем двинуть на СССР, освобождать от большевизма, только вот с евреями вышла промашка...как и с "террористом" Бен Ладаном в настоящий момент...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение NVP » 30 авг 2005, 16:56

Svin писал(а):"... я не понимаю, в чем там можно сомневаться, если каждая мысль, абзац текста подтверждается ссылкой на прямые или в крайнем случае косвенные свидетельства, документы..."


Ну как же?
Вот например разве не факт, что Гитлер стал домогаться мира( даже не договора, а всего только мира) с Францией и Великобританией сразу после окончания польской компании? Они на это не пошли. А казалось бы....

То же после разгрома Франции. И опять безрезультатно. Это почему?

А до этого, зимой 39 года Германия и Великоб. пытались наладить экономическое сотрудничество . Но дело пошло плохо, т.к. Великобр. хотела в обмен на всякие экономич. блага кардинального изменения курса Германии.
Как это объясняет теория "пещерного антикоммунизма"? Да никак.

Из сказанного ясно, что на этой стадии, политикой Великобритании двигал уже не антикоммунизм.

Коммунисты СССР оказались , на мировой арене хоть и шумными в словах, но весьма скромными в делах. В отличии от Фашистов.

Т.е. до 38 года , возможно, зап.демократии и вправду считали коммунизм главной угрозой, но в тот период о котором пишет автор, они так уже не считали и потому сели за стол переговоров с СССР. И это тоже факт в пользу того, что хотели договориться в первую очередь с СССР .

Это все могу подтвердить ссылками на разные исследования.

Svin писал(а):".. Гитлер предпочел "объединить" Европу под своим началом, а затем двинуть на СССР, освобождать от большевизма, только вот с евреями вышла промашка...как и с "террористом" Бен Ладаном в настоящий момент..."


??????
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 31 авг 2005, 09:51

И это тоже факт в пользу того, что хотели договориться в первую очередь с СССР .

... согласитесь, что эта попытка выглядит странно, видно по публикации эту "особенность" ... мне представляется, что это была обычная политическая игра, а вот цель ее прозрачна и видима: направить на СССР, оплот большевизма...
??????

... поясню ваши вопросы... политику "выдавливания" евреев из страны Гитлер начал проводить с приходом к власти, он и не скрывал этого в своем Майн Кампфе и проводил ее аж до 1944 (читай тему "Холокост" и ссылку на независимое исследование этой проблемы).... о еврейской проблеме талдычит постоянно и Бен Ладан и в арабском мире к нему больше сочуствия нежели борьбы с ним... по этой причине стремление Израиля к мирному сосуществованию, освобождению захваченных земель есть единственный путь к миру в этом регионе, только вот не ясно, на кой хрен уничтожать дома на этих поселениях, чем не тактика "выжженой земли" последней ВОВ...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Re: ВОВ могла бы закончиться для СССР в 1943 г.

Сообщение Vilas » 31 авг 2005, 10:04

Otherside писал(а):Vilas, Вы напрасно проигнорировали замечание о Троцком, Коминтерне и сталинской программе строительства социализма.
.

Не пригноировал. Просто борьба Сталина с Троцким - другая тема.

Итак, сосредоточение германской армии на востоке началось раньше.


Я этого не сказал.

Почему же ответные меры советского правительства, его реакция на военную угрозу, Вас будоражат больше?


Это не "ответные меры" - СССР не ожидал нападения Германии.

Также, любопытно знать, откуда Вы знаете, что отвергнутый Сталиным план начал-таки выполняться? Может ыбть Вы можете сказать и то, что именно было выполнено?


Могу.

В конце мая - начале июня 1941 г. под видом сборов проведена тайная мобилизация - призвано 813 тыс. резервистов, которыми доукомплектовали соединения на границе с германией. Войска двинуты на границу. Все в Плане названы армии сформированы и перебрасываются к границе. 22 июня многие из них были еще в поездах и в походах. К границе переброшены тысячи вагонов с военными грузами, многие не выгружались.
К границе переброшены соединения авиации. Там появились склады, тыловые части. Переброшены медицинские части...

Сосредоточение войск, само по себе, этого не доказывает. Это была реакция на военную угрозу из Европы.


Не Европы, а Германии. Но СССР нападения не ждал. Он сам готовился нападать.

Мировая революция при Сталине перестала быть целью ВКПб.


Не перестал. Эта цель записанна даже в договоре об образовании СССР 1922 года - никто не отменил. Но не надейтесь, что великий преступник Сталин оставил бы такие выражения, типа: Моя цель жизни - покорить Европу. Он умел выражаться обтекаемо.

Несколько цитат Сталина (по памяти, та еще у меня на литовском, точного оригинала не знаю):

3 декабря 1927 г.: надо ждать момента, когда капиталисты побются межды собой.

6-7 ноября 1927 г.: невозможно победить капитализма неприкончив социалдемократов.

1 августа 1927 г., на объединенном пленуме ЦК и ЦКК: тот факт, что капстраны становятся фашисткими, как раз этот факт усложнит внутренюю ситуацию и поднимит революционные действия рабочих.

Из Резолюции 17 съезда партии: съезд особенно подчеркивает, что он уполномочивает ЦК в любой момент расторгнуть все союзы и мирные договора с империалистическими и буржуазными государствами, а также объявить им войну.

14 мая 1939 года, цитата Сталина из газеты "Правда": нужна ситуация, когда капиталисты будут драться как собаки. Та самая "Правда" Новый 1941 Год встречает с надеждой об увеличении числа советских республик, взгляните на досуге.

Можете сами продолжить, это не сложно.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Svin » 31 авг 2005, 10:07

То же после разгрома Франции. И опять безрезультатно. Это почему?

... а у кого мира просить, если вся Европа уже его, весь промышленный потенциал у него...
А до этого, зимой 39 года Германия и Великоб. пытались наладить экономическое сотрудничество . Но дело пошло плохо, т.к. Великобр. хотела в обмен на всякие экономич. блага кардинального изменения курса Германии.

... а вот этого вы не докажете, т.к. Великобритания закрыла свои архивы того времени еще на 100 лет... и какого курса добивались тоже....могут быть только косвенные свидетельства исторических лиц...истинную суть бритов мы узнаем не скоро... :D
Последний раз редактировалось Svin 31 авг 2005, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Svin » 31 авг 2005, 10:56

Vilas
Все, что вы приводите в доказательство агрессивности СССР не выдерживает критики, особенно когда приводите документы не по времени. Германия сосредотачивала свои воиска тоже на границе СССР под соусом маневров. Это видно в обмене нотами по линии МИД и разъяснениям Германии необходимости этого. Так что переброска наших воиск (строительство укрепления началось там значительно раньше) под той же мотивировкой как и у Германии не говорит об агрессивности СССР. Приводимые высказывания Сталина также не говорят об этом. Вектор силы и силового решения проблем в Европе Гитлером "обоснован" в Майн Кампфе. Политическая "игра" в Европе сводилась к тому, куда направить эту новую силу в Европе.. Захватив Францию и весь промышленный потенциал Европы, оставалось только два направления Англия и СССР. С Англией не получилось, а вот по какой причине мы узнаем только через 100 лет, когда Англия раскроет свои архивы, а теоретические основы захвата новых земель и расширения "жизненного пространства" за счет восточных земель читай у Гитлера. Это его теоретическая основа. Агрессором считается тот, кто разрывает все договоры и нападает первым. С этого и надо начинать и понимать это.
Стремление Сталина столкнуть лбами кап.гос-ва говорит только о его мудрости, но не агрессивности либо в любой войне победитель бывает тот, кто вступает в нее последний, а война в Европе была неизбежной, учитывая теоретические основы гитлеризма как формы рассизма...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение NVP » 31 авг 2005, 11:55

"... а вот этого вы не докажете, т.к. Великобритания закрыла свои архивы того времени еще на 100 лет... и какого курса добивались тоже....могут быть только косвенные свидетельства исторических лиц...истинную суть бритов мы узнаем не скоро... "


Строго документально, конечно не докажу, зато могу сослаться на источник моего знания .

монография называется "1939" Карель- автор.
поскольку в данный момент книги с собой нет, возможны ошибки в написании фамилии, так же издательство не помню и год издания то же, но если надо, только скажите.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: ВОВ могла бы закончиться для СССР в 1943 г.

Сообщение Otherside » 31 авг 2005, 19:33

Vilas писал(а):...борьба Сталина с Троцким - другая тема.

С какой стороны посмотреть. Если мы говорим о мировой револбции и Коминтерне, то Троцкий был тем гвоздём на котором держалась эта задумка. Сталин, насколько мне известно, никогда не был приверженцем этой идеи и "уход" товарища Бронштейна с политической арены стал началом заката коминтерновского движения. Более того, после прихода Гителера к власти европейские компартии были нацелены на совместную с социал-демократами антифашистскую борьбу. Что, опять-таки, делало неактуальным вопрос о мировой революции.

Итак, сосредоточение германской армии на востоке началось раньше.

Vilas писал(а):Я этого не сказал.

Вы сказали, что Гитлер утвердил план нападения на СССР в декабре 1940 года. Напоминая, что согласно этого плана нападение должно было быть совершено в мае 1941-го. Обстоятельства помешали.
К слову, 28 апреля Гитлер в беседе с Шуленбургом впервые заикнулся о том, что "русские начали сосредоточение и развёртывание войск". Vilas, в конце апреля!
Ещё Вы сказали, что именно маем 1941 г. датируется предложение советских военных нанести упреждающий удар по противнику. Обращаю Ваше внимание, по противнику уже изготовившемуся к нападению.

Итого, два существенных момента Вы назвали сами. Правда, детали опустили, но это мы сейчас поправили.

К Вашему сведению, два предыдущих советских плана были сугубо оборонительными. Ноябрьский 1938-го года даже предусматривал стратегическое отступление РККА в первый период войны. Вы об этом слышали?

Почему же ответные меры советского правительства, его реакция на военную угрозу, Вас будоражат больше?

Vilas писал(а):Это не "ответные меры" - СССР не ожидал нападения Германии.

Тот же Шуленбург Вам возражает. В уже упомянутой беседе с Гитлером он говорил, что Россия обеспокоена слухами о предстоящем нападении Германии.

Vilas писал(а):В конце мая - начале июня 1941 г. под видом сборов проведена тайная мобилизация - призвано 813 тыс. резервистов, которыми доукомплектовали соединения на границе с германией. Войска двинуты на границу. Все в Плане названы армии сформированы и перебрасываются к границе. 22 июня многие из них были еще в поездах и в походах. К границе переброшены тысячи вагонов с военными грузами, многие не выгружались.
К границе переброшены соединения авиации. Там появились склады, тыловые части. Переброшены медицинские части...

Каша. Проясним кое-какие моменты.
Моб.развёртывание РККА фактически началось 1 сентября 1939 года - с принятием Закона о всеобщей воинской обязанности. В апреле 1941 года началась скрытая мобилизация примерно 800 тыс. резервистов (т.н. "Большие учебные сборы") которыми доукомплектовывались войска пяти западных приграничных ВО. К майскому докладу это никакого отношения не имеет и то, что Вы пишете об армиях названных в Плане - выдумки это. Просто около года (1940-41) "умные головы" перетрясали оргструктуру РККА. И даже весной 1941-го эта реорганизация ещё не была закончена. Например, мартовский моб.план 1941 г. предусматривал реорганизацию танковых бригад и кав.дивизий в танковые и стрелковые дивизии. Соответственно, новые номера в/ч, новые штабы, новая дисклокация.
И потом, Vilas, это апрель 1941 -го!!! Выше мы уже набросали в каком порядке шли события в декабре 1940 - мае 1941. Вермахт уже имеет директиву на нападение и если бы не югославские события - немцы уже напали бы на Россию.

Сосредоточение войск, само по себе, этого не доказывает. Это была реакция на военную угрозу из Европы.

Vilas писал(а):Не Европы, а Германии. Но СССР нападения не ждал. Он сам готовился нападать.

Я сказал из Европы, но можно сказать и так как Вам послышалось - нападение Европы. Если есть атлас - посмотрите какая часть Европы была весной-летом 1941 г. под властью фашистов. А потом полюбопытствуйте сколько французов, бельгийцев и прочих "датчан" воевало на стороне немцев. И задайтесь вопросом, что в это время делали остальные.

Мировая революция при Сталине перестала быть целью ВКПб.

Vilas писал(а):Не перестал. Эта цель записанна даже в договоре об образовании СССР 1922 года - никто не отменил. Но не надейтесь, что великий преступник Сталин оставил бы такие выражения, типа: Моя цель жизни - покорить Европу. Он умел выражаться обтекаемо.

Vilas, Сталин не больший преступуник, чем прочие деятели его масштаба - включая представителей западных (демократических) режимов. И если нижеупомянтые Вами ссылки - лучшее, что Вы можете представить, то мне остаётся только констатировать Ваше сильное желание приписать Сталину то, чего у него обнаружить не получается ...а хочется.
Предлагаю, отложить этот вопрос до того времени, когда Вы сможете подтвердить какой-либо цитатой или ссылкой нацеленность Сталина и ВКПб на мировую революцию в 30-е годы (ещё лучше, в предвоенные).

Теперь о частностях:
- ссылки на 1927 год (неактуально с высоты вопроса о 1939-41 годах, но пусть) говорят о том, что в конце 20-х советское руководство и в частности тов.Сталин предвидели начало новой империалистической войны и роль западных демократий в её развязывании;
- вместе с тем, позже, в 1934 году, коммунистическая партия сумела извлечь уроки из ошибочного курса на борьбу одновременно против соц-демов и фашистов, после чего взяла курс на союз со всеми антифашистскими силами (см. 7 конгресс Коминтерна);
- отдавая дань публичной риторике, 17 съезд ВКПб верно заметил, что у Советское правительство должно быть готово к вероломству буржуазно-демокртических государств и не идти на поводу их империалистической политики;

Vilas писал(а):14 мая 1939 года, цитата Сталина из газеты "Правда": нужна ситуация, когда капиталисты будут драться как собаки. Та самая "Правда" Новый 1941 Год встречает с надеждой об увеличении числа советских республик, взгляните на досуге.

Прав, стократно прав был тов.Сталин! Он сумел развалить единый антисоветский фронт и капиталисты стали драться между собой, как собаки. Некоторые из которых. всё же, набросились и на Советскую страну. Некоторые, но не все сразу!
А выражать надежду никому не зазорно. Мало ли какие надежды относительно судьбы СССР выражали в канун Рождества западные газеты. На то это и средства массовой агитации и пропаганды.

Vilas писал(а):Можете сами продолжить, это не сложно.

Допускаю. Но я стараюсь не обманываться, принимая желаемое за действительное.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Vilas » 01 сен 2005, 07:18

Svin писал(а):Vilas
Все, что вы приводите в доказательство агрессивности СССР


Доказательство агресивности СССР - в самом его существовании как большевикского государства, в повальном уничтожении инокомыслия, зажиточных крестьян, в лагерях на Севере и в Сибири, в военнизации общества, в немыслимых числах вооружения и войск...

Так что переброска наших воиск (строительство укрепления началось там значительно раньше) под той же мотивировкой как и у Германии не говорит об агрессивности СССР.


Укрепления бутафорные. Такие же строили и немцы. К обороне ни одна сторона не готовилась - агресивность обоих (СССР и Германии) наблюдается не сложно.

Приводимые высказывания Сталина также не говорят об этом.


О чем не говорят, так о миролюбии - точно.

С Англией не получилось, а вот по какой причине мы узнаем только через 100 лет.


Не получилось только потому, что 1) немецкая авиация проиграла "Битву за Англию" и 2) Гитлер как то вычислил намерения "союзника" Сталина.

Агрессором считается тот, кто разрывает все договоры и нападает первым.


Еще и тот, кто намеревается нападать.

Стремление Сталина столкнуть лбами кап.гос-ва говорит только о его мудрости, но не агрессивности либо в любой войне победитель бывает тот, кто вступает в нее последний.


Сталин вступил в войну не последним - в 17 сентября 1939 года. Ему удалось столкнуть капстраны лбами, но для того, чтоб их потом захватить.

а война в Европе была неизбежной, учитывая теоретические основы гитлеризма как формы рассизма...


Ровно как и учитывая теоретические основы коммунизна...

Гитлер без Пакта со Сталиным на Польшу не напал бы.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron