"Всеармейская трагедия" - ?

[Хромец]

Не сидел, конечно- так прогуляться вышел и вернулся. Чудеса!

Расскажите пожалуйста об этом,т.к. я совсем ничего не знаю.
Когда был осужден,где сидел,сколько?

Т.е., глубина территории все-таки играет какую-то роль в стратегии?

Вы намерены защищать тезис вовапа?

Каких преступников? Которые на работу опоздали и за это сели? Или вы верите в существование "троцкистско-бухаринских" и иных заговоров?

Раз вы решили вести разговор на аматерской ноте-отлично. Таких преступников осуждали на основании статей УК своего времени или они оказывались в тюрьме бессудно? Верить это по части церкви или партсобраний,как вы с присущей вам мудростью заметили,историки сомневаются и оперируют фактами.

Какой-то у вас задор газетно-полемический...

Манера быть адекватным оппоненту.

А еще Д.Лихачев был очень опасным преступником...А еще- Тарле... Перечислять долго.

Скажите на милость.А с виду такие благообразные люди....

Сажать надо людей,переступивших закон, именно за конкретные деяния, тогда это правосудие. Прописные истины, вообщем-то.

Вы кому это объяняли? А еще помидор должен быть красным,а солнце должно светить.

Давайте по адис-абебскому- любопытно.

Конечно давайте.

[Zdvij]

vovap

Странные вещи Вы говорите. Сталин был верховным главнокомандующим. Документы определенного уровня именно он просто обязан был подписывать по должности - что совершенно не значит, что он их и готовил - как и любой начальник.

И я о том же. Сталин в качестве Верховного главнокомандующего,
наркома обороны, председателя ГКО и председателя СНК обязан
был "вмешиваться" в большой круг вопросов. Причем некоторые
готовые приказы Сталиным исправлялись, некоторые им диктовались,
а кое-что отменялось на уровне проектов.

[Хромец]

А еще Д.Лихачев был очень опасным преступником...А еще- Тарле... Перечислять долго.

Вот да,перечислять долго,нудно,да и нужно ли.
Возьмем воспоминания самого Лихачева.Вот уж где он наверное прошелся по фальсификаторам... Тишина.Как так ? Закончил университет,незнамо где был пять лет,две работы написал-"Картежные игры уголовников" и "Русский арго" и тишина.Только "осенью 32-ого я поступил работать литературным редактором с Соцэгиз".
http://www.lihachev.ru/pic/site/files/f ... au/003.pdf
Сам же сообщает что только такие документы дают нам точку зрения современников,рассказывают нам такое ,что не находит отражения ни в одном другом виде исторических источников.И тишина....
Только биографы пишут (то ли они вправду такие или дурачатся)

8 февраля 1928 года Д. С. Лихачева арестовали. Формальный повод был поистине смехотворный. Несколько молодых людей объединились в кружок — «Космическую академию наук» со своим «уставом», в котором было заявлено о верности дружбе, юмору и оптимизму. Они занимались «веселой наукой», делали доклады и в шутку «раздавали» друг другу «кафедры». Когда кружку исполнился год, один из «академиков» прислал поздравительную телеграмму якобы от папы римского, которая, однако, привлекла внимание НДВД. Молодых людей обвинили в «связи с папой римским», и дело обернулось нешуточно — все они оказались в лагерях.

Самому Дмитрию Сергеевичу тоже удалось прожить этот период, сделав много добра — он организовывал колонию для малолетних преступников, разыскивал подростков по острову и спасал их от смерти.

http://www.lihachev.ru/bio/themes/solovki/
Строил значит клетку для малых птичек....
Ну а комментировать эпизод про шуточные игры взрослых в папу римского вообще не буду,т.к. раз Лихачев о них непишет.Дело видать много посерьезнее было.

[Потребитель]

Наверно, я несколько не в такт попадаю, но недавно прочитал книгу В. Кожинова "Правда сталинских репрессий" и рекомендую публике.

ЗЫ. Аддис-Абеба.

[thor]

Есть архивы минобороны, нквд и партийные. Почти все того периода - рассекречено.

Ага, почти все. А в процентах можно указать, сколько именно рассекречено и кого туда допускают, в эти "рассекреченные" фонды, особенно в энкаведистские. А то я завтра собираюсь как раз пойти в наш белгородский архив б. НКВД и ссылаясь на Ваше заявление, потребую с них допуска ко всем делам, связанным с репрессиями 30-х гг....

Я отнюдь не случайно спросил о Тестове - он тоже в списках репрессированных?... (надеюсь, намек будет понят)...

Да, в списке. Нет, намек не понят.

Не понят - я так и знал. А случайно ли я привел длиннейшую выдержку из приказа о выброске парашютистов, сопряженной с грубейшими нарушениями установ в инструкций? Все-таки вы читаете наискосок и только знакомые букаффки.

[thor]

Да нет, прикинул, и Вам советую то же самое сделать - сколько людишек осталось в распоряжении тов. Сталина осенью 1942 г., а также ресурсов и пр. (тайгу и тундру в расчет не брать).

Да без проблемм. У Сталина оставалось около 120 миллионов населения.
Военное производство росло весь 42 год. В промышленности наиболее тяжелой была потеря украинского пром района - металлургии и угля, особенно плохо стало с алюминием. Черной металлургии потеряли где-то треть, с алюминием был швах, но помогал лендлиз. Нефти практически не потеряли. Посевных площадей потеряли очень много поэтому в 43 стало плохо со жратвой, но тоже лендлиз помогал.
Хотите - можем углубиться больше.

Замечательно, кое-какие цифры Вам известны. А теперь освойте еще одно действие арифметики и посчитайте, будь ласка - чем располагал тов. Сталин накануне войны и затем сравните ресурсы тов Сталина осенью 1942 г. и ресурсы III Рейха. И дальше можно делать новые выводы о величии СССР. Кстати, не напомнить ли Вам выдержки из приснопамятного приказа № 227 и о той реакции, какую он вызвал в войсках?

[thor]

Можете дать точное юридическое определение?

Могу - законы того времени хотя бы. Простой вопрос - делали ли репрессированные то, что им вменялось по приговору? Хоть так, а?

Замечательно. тогда вернемся к тов. Тестову - по какой статье его репрессировали? И другой вопрос - а что понимать под "политическим" делом? Теоретически, всякий вред, наносимый государству, есть ослабление его обороноспособности, что есть политическое дело. Или не так?

[thor]

Я не знаю сколько Вам лет и помните ли Вы семидесятые-начало восьмидесятых (должны наверное) В те времена (когда и писались в основном эти мемуары) упоминания о репрессиях тридцатых магко говоря не поощрылись. Равно не поощрялись воспоминания о репрессированных военных и упоминания их имен самих по себе.
За пределами параграфа из 20-ти томника истории отечественной войны. Глава из воспоминаний Жукова об этом так и не прошла надзирающих инстанций. В мемуарах Рокосовского и Мерецкова нет ни слова о том, что они сидели.
Мемуары Рокосовского начинаются милой фразой:
"Весной 1940 года я вместе с семьей побывал в Сочи, После этого был приглашен к Народному комиссару обороны маршалу С. К. Тимошенко. Он тепло и сердечно принял меня."
И ни слова о том, что в Сочи он лечился после тюряги.
У Мерецкова, у которога воспоминания перекрывают весь период просто ничего - хотя его покалечили там и он во всем что надо признался. Ему с Ванниковым повезло - они проходили по тому же делу, что Локтионов, Рычагов и Смушкевич. Тем повезло меньше.
Так что не при чем тут ГлавПУР - он работал в другую сторону.

Ну да, а у меня на полочке мемуары ген. Горбатова стоят, издания 1985 г. (т.е. в набор они пошли еще до гласности и перестройки), и там черным по белому расписано. как его арестовали, судили и отправили по этапу и что с ним в лагерях было... Это как?

[thor]

Конечно, хорошо говорить о "мастерстстве" при таком соотношении сил:
250,000 солдат + 30 танков +130 самолётов против
1,000,000 солдат + 3,000 танков +3,800 самолётов.
И результат: 26,662 погибших, 39,886 раненых и 1,000 пленных со стороны финнов и 126,875 погибших или пропавших без вести, 264,908 раненых и 3,100 пленных со стороны СССР.

И если бы не легендарная линия Маннергейма (реально существующая) таких бы потерь не было.

Не стоит забывать о том, что приведенные цифры относятся ко второй стадии войны, когда в Москве почесали репу и пришли к выводу, что финнов явно недооценили, а степень боеспособнсоти РККА переоценили и стали спешно наращивать военные мускулы, а вот накануне, в ноябре 1939 г. соотношение было иным, много, много меньшим.

[thor]

А о боязни инициативы в РККА написано много. Что и понятно- примешь самостоятельное решение- так за него и отвечать потом тебе же.А мера ответственности в СССР была весьма сурова.

Кстати, если уж на то дело пошло, до недостаточная инициативность - старая болезнь русской армии, отмечаемая еще с допетровских времен... Наследственность-с...

[thor]

Квинэссенция Советской Власти-"бей своих, чтобы чужие боялись!".
Воевали англичане один на один с Гитлером-имея лишь гнилую демократию и либерально-демократические сюси-пуси. Неплохо воевали, и сюси-пуси им не мешали.

Это англичан-то воевали, и неплохо? Читал и валялсо пацтулом от смеху... Англичане - неплохие вояки!?! На море - да, в воздухе - куда ни шло (хотя и здесь можно поспорить). Но на суше... Одна нормандская кампания чего стоит и осада Кана Монти (да что там говорить, об это уже писалось на форуме). Они воевали неплохо, но с одной оговоркой - если вспомнить про вола и блоху, которая тоже пахала.

[thor]

По-моему,вам нужно вести размеры территории как постоянный фактор в военную науку.

Боюсь, чувак по имени Михаил Илларионович Кутузов сделал это почти 200 лет назад.

Ну тогда уж вернемся к автору и вспомним Дария I и скифов, которые учинили ему скифскую войну, да еще Петра Великого и его Могилевский совет, и истинного автора плана стратегического отсутпления - Барклая-де-Толли и Александра I? одобрившего этот план...

Только позвольте заметить,что НИ ОДНА европейская,тем паче американская армия не смогла прорвать НИКАКОЙ укрепленной линии в течение 20 века,даже летом,в сухую погоду.

Боюсь, что не позволю
Если взять только вторую мировую и только европейски ТВД, то немци прорывали линию Мажино, польские укрепления на их западной границе и наши - включая довольно приличный Киевский укрепленный район.
Союзники прорывали атлантический вал (который тоже на 2/3 легенда, но все-таки) и линию Зигфрид. Наконец советская армия в ходе висло -одерской операции прорывла Одерский четырехугольник

Сравнили Божий дар с яичницей. Линия Мажино пала тогда, когда французская полевая армия была разгромлена, и значительная часть войск с линии Мажино была снята для затыкания дыр на рухнувшем фронте. Немцы прорвали польские укрепления на западном рубеже - а что они из себя представляли, какой была эта "Линия Пилсудского"? "Западный вал" союзники прорвали, да, но когда и в каком состоянии была немецкая армия, когда они его прорвали - не надо передергивать. А про Хюртгенский лес Вы ничего не слыхали случаем? А что касается пресловутого "Одерского треугольника", так прорван он был потому, что немцы просто не успели его плотно занять войсками, настолько быстро развивалось советское наступление в январе-феврале 1945 г. Примеры неадекватные...

[Хромец]

Конечно, хорошо говорить о "мастерстстве" при таком соотношении сил:
250,000 солдат + 30 танков +130 самолётов против
1,000,000 солдат + 3,000 танков +3,800 самолётов.
И результат: 26,662 погибших, 39,886 раненых и 1,000 пленных со стороны финнов и 126,875 погибших или пропавших без вести, 264,908 раненых и 3,100 пленных со стороны СССР.

И если бы не легендарная линия Маннергейма (реально существующая) таких бы потерь не было.

Не стоит забывать о том, что приведенные цифры относятся ко второй стадии войны, когда в Москве почесали репу и пришли к выводу, что финнов явно недооценили, а степень боеспособнсоти РККА переоценили и стали спешно наращивать военные мускулы, а вот накануне, в ноябре 1939 г. соотношение было иным, много, много меньшим.

Если можно мои пять копеек...по численности:первоначальный план финской стороны предусматривал развертывание 600 000 чел.(включая 100 000-ый английский корпус). 250 000 вероятно учитывают только регулярную армию.

Из одной только Англии в 1935-1938 гг. было от-прав-лено в Финляндию оружия, боевой техники и боеприпасов на общую сумму 221 млн. финских марок.[7] В частности в Англии были закуплены легкие танки Виккерс VIE, лицензии на производство авиамоторов и бом-бардировщиков Бленхейм, в Голландии лицензии на произ-водство истребителей Фоккер Д-XXI и ближних бомбарди-ровщиков-разведчиков Фоккер СХ, в Швеции на производ-ство противотанко-вых пушек Бофорс. На Карельском пере-шейке срочно модернизировались же-лезобетонные оборони-тельные сооружения, построенные в 20-30-х гг., и строи-лись новые железобетонные командные пункты, пехотные укрытия, двух- и трехамбразурные долговременные огневые со-оружения и капониры, названные самими финнами "милли-онниками" в связи со стоимостью их воз-ведения.

http://www.winterwar.ru/history.htm
Думается,с танками и самолетами у финнов не все так печально было....

[thor]

bosco
Опубликованы сотни подписанных
им приказов.

Странные вещи Вы говорите. Сталин был верховным главнокомандующим. Документы определенного уровня именно он просто обязан был подписывать по должности - что совершенно не значит, что он их и готовил - как и любой начальник. Тем более учитывая гм особенности того времени о которых собственно топик - когда никто не рвался брать на себя излишнюю ответственность. Помнится Жуков скажем заставил его подписать карту-схему сталинградской операции. Так, но всякий случай что откровенно и пишет.

Замечательная фраза - "никто не рвался на себя брать излишнюю ответственность". Ну так тогда заслуга Сталина в том, что он и взял на себя всю ответственность, и за победу, и за поражение. Или этого недостаточно? По Вашей логике, нужно было устроить заседание Политбюро, созвать Пленум ЦК, Съезд рабочих, крестьянских и солдатских депутатов и там провести все эти решения...

[Хромец]

Ну и так в пространство.... Касательно мемуаров там, воспоминаний всяких....Для сугубых любителей этого дела:
А.Е.Голованов,например,говорил что Рычагов взял"на себя дело и ответственность не по силам".