«Новый Геродот»

**стан** » 06 мар 2006, 04:55

Понятно, что все действия "внешних" сил на постсоветском пространстве могут быть направлены только на ослабление влияния России в этом регионе. Некоторая хаотичность этих действий имеет, на мой взгляд две причины: во-первых, процесс "демонтажа" остатков империи должен быть постепенным и контролируемым (поэтому его иногда приходится "притормаживать"). Во-вторых, "внешние" силы конкурируют между собой за влияние в регионе.

Любопытно, вы видите конкуренцию нескольких "внешних сил"? И...окажите любезность, кого вы имеете в виду (не считая Штаты)?

Но. если влияние России ослабло, то чего это грузины никак не могут успокоиться? Вроде должны расслабиться и протянуть трубку мира бывшему большому брату, ищущему компромисс.

**стан** » 06 мар 2006, 05:05

Понятно также, что в этом процессе Грузия и Украина рассматриваются, вероятно, как "точки опоры", "региональные жандармы", новые центры притяжения в уловиях слабнущего притяжения России (Грузия - для Кавказа, Украина - для славянских регионов). Именно поэтому избраны именно эти ("православные"), а не иные страны. ]

Спасибо за интересную точку зрения, ее не стоит сбрасывать со счетов...но...

Извините, настораживает неопределенность в вопросе кто же конкретно мог заниматься подобной стратегией?кто "избирал"? Не спорю, достаточно хитроумная стратегия именно через православный фактор влезть в щели. Кстати, значительная часть украинцев не исповедуют православие.

**Toetomi** » 06 мар 2006, 08:40

Goofy писал(а):Не должно быть такой путаницы в терминах, особенно, на российском форуме, для которого православие не чужое.

Насчет того, что желательно не путать термины - согласен, но вот в качестве причины указывать чужое - не чужое - это дело лично каждого!
Я, например, атеист.

**Mussa** » 06 мар 2006, 11:55

Считать Азербайджан более дружественной страной для России, нежели Грузия, просто заблуждение. Причем заблуждение, основанное на последнем визите Путина в эту страну. На самом деле Азербайджан, без надрыва и истерических скандалов, которые свойственны для российско-грузинских отношений, стоит от России гораздо дальше и гораздо меньше российское влияние в этой стране.
Нынешняя плачевная ситуация в отношения между Россией и странами СНГ - вина целиком глупой и недальновидной в первую очередь российской политики. Конечно проще списать все на происки американской администрации, нежели на собственное полное непонимание ситуации и абсолютно бессвязное и непоследовательное поведение в отношении данных стран. И ситуация с Грузией и Украиной - наиболее яркое подтверждение глупости российской политики в регионах.

З.ы. Абхазы-мусульмане существуют только в Турции. Живущие в Абхазии абхазы об исламе знают гораздо меньше, чем о православии, в коем тоже не сильно усердствуют.
Что касается осетин, усиленно культивируемые слухи об осетинах как исключительно православном народе весьма преувеличены на фоне противостояния мусульманских народов Кавказа и православной России. Крупнейшие субэтнические группы осетин (например дигорцы) придерживались ислама.

**stalin** » 06 мар 2006, 14:37

стан писал(а):Любопытно, вы видите конкуренцию нескольких "внешних сил"? И...окажите любезность, кого вы имеете в виду (не считая Штаты)?

Скажем в том (это больше касается Украины), что позиция США, Евросоюза и стран ЕС-соседей Украины ощутимо разнится. Также и Грузию в НАТО, похоже, больше желают видеть американцы, чем европейцы. Что касается России в целом: неужели политика "мягкого проникновения"

, избранная Китаем, менее эффективна, чем методы США? Плюс пресловутый "исламский фактор".

стан писал(а):Извините, настораживает неопределенность в вопросе кто же конкретно мог заниматься подобной стратегией?кто "избирал"? Не спорю, достаточно хитроумная стратегия именно через православный фактор влезть в щели. Кстати, значительная часть украинцев не исповедуют православие.

Я не имел в виду конкретно религию (неспроста взял "православные" в кавычки). Имелось в виду то, что Украина и Грузия для России наименее "чужие" по историческому пути, по менталитету. Думаю, рано или поздно, ту же роль придется сыграть и Белоруссии. Впрочем, эта "близость" не помешала быстрому и взаимному формированию "образа врага"...

**Младший** » 06 мар 2006, 16:50

2 Гиви Чрелашвили

Как человек, предложивший здесь в свое время "замочить" Саакашвили, не могу пройти мимо Вашей темы и сказать, что Вашу точку зрения я полностью разделяю. Подонки и сволочи есть везде, это все "человеческое, слишком человеческое". Но не только это.

В жизни своей сталкивался с людьми разных национальностей, но грузин среди них почти не было. Но зато могу сказать другое. В истории мировой философии остались вечные звёзды разного масштаба, и по-разному сияющие. И среди тех, кому было суждено понять самоё философию с невыразимой тонкостью, был человек, родившийся в далекой грузинской деревушке, Мераб Константинович Мамардашвили. Перед гением этого человека я преклоняюсь.

... В одной из последних бесед с моим первым Учителем как-то сама собой всплыла тема политики. "Какой ты дурак, - сказал он мне, - ни России, ни Америки нет вообще". Тогда я его слова не понял. А сейчас говорю: одно лишь существование таких людей, как Мамардашвили, равно как и их антиподов, на этот весьма простой по сути факт указывает.

**Otherside** » 06 мар 2006, 17:01

стан писал(а):активное до агрессивности и грубое поведение МИДа России и других госструктур в конфликтах на территории Грузии сыграло, на мой взгляд, решающую роль в наращивании антагонизма между двумя странами.

Скажите, какими действиями Россия могла предотвратить эскалацию, независимо от позиции Саакашвили и Ко?

Goofy писал(а):Почему вы вспомнили именно Ющенко, а не Януковича (или их обоих)?

Потому что именно он сейчас олицетворяет украинскую политику. Янукович у меня тоже симпатий не вызывал. Тем меньше, что его приход к власти означал бы консервацию маразматического состояния российско-украинских отношений.

**Гиви Чрелашвили** » 06 мар 2006, 19:45

Goofy писал(а): Да и в 1921 г. Грузия была откровенно завоёвана Россией.

А вот это непонятно ни с какого бока.
Грузия добровольно воссоединилась с Россией гораздо раньше 1921 года.
Вспомним-ка Георгиевский трактат.
Инициатива была проявлена именно Грузией.
Было решено таким образом искать защиты от турок.
Понятно, что лучше было тогда Грузии быть с Россией (с народом одного с ней вероисповедания), чем подпасть под турецкое мусульманство.
И, кстати, начиная с этого момента, никаких проблем у Грузии с Россией не было, пока не пришли коммунисты. Лучшие представители русского дворянства без проблем заключали браки с лучшими представителями грузинского дворянства. Вера-то одна !
Можно говорить, что Грузию завоевали коммунисты, но никак не Россия !

**Goofy** » 06 мар 2006, 19:53

Гиви Чрелашвили писал(а):
Goofy писал(а): Да и в 1921 г. Грузия была откровенно завоёвана Россией

А вот это непонятно ни с какого бока.
Грузия добровольно воссоединилась с Россией гораздо раньше 1921 года.
Вспомним-ка Георгиевский трактат.
Инициатива была проявлена именно Грузией.
Было решено таким образом искать защиты от турок.
Понятно, что лучше было тогда Грузии быть с Россией (с народом одного с ней вероисповедания), чем подпасть под турецкое мусульманство.
И, кстати, начиная с этого момента, никаких проблем у Грузии с Россией не было, пока не пришли коммунисты.

В 1921 году коммунисты уже были. Три полных года. Да и вообще: позднейшее решение отменяет прежние.

Гиви Чрелашвили писал(а):Лучшие представители русского дворянства без проблем заключали браки с лучшими представителями грузинского дворянства. Вера-то одна!

Только лучшие? :wink:

Древнерусские князья женились на дочерях половецких ханов (и наоборот, наверное) несмотря на разную веру и почти постоянные войны.

Гиви Чрелашвили писал(а):Можно говорить, что Грузию завоевали коммунисты, но никак не Россия!

Я уже писал об этом: преступления советского режима против крымско-татарского (например) народа россияне приписывают Сталину, а сами пострадавшие - русским. Не Сталин их выводил из домов, грузил в теплушки и морил голодом. Коммунисты (как и бандиты) имеют и этническое происхождение, и национальность, даже если хотят отказаться от них.

**stalin** » 06 мар 2006, 20:32

Младший писал(а):... В одной из последних бесед с моим первым Учителем как-то сама собой всплыла тема политики. "Какой ты дурак, - сказал он мне, - ни России, ни Америки нет вообще". Тогда я его слова не понял. А сейчас говорю: одно лишь существование таких людей, как Мамардашвили, равно как и их антиподов, на этот весьма простой по сути факт указывает.

М-да, умеете Вы, Младший, опустить... Сидишь теперь, дураком себя чувствуешь... :cry:

P.S. А в "Мифе" Вы так и не отметились...

**стан** » 07 мар 2006, 04:08

Otherside писал(а):
стан писал(а):активное до агрессивности и грубое поведение МИДа России и других госструктур в конфликтах на территории Грузии сыграло, на мой взгляд, решающую роль в наращивании антагонизма между двумя странами.

Скажите, какими действиями Россия могла предотвратить эскалацию, независимо от позиции Саакашвили и Ко?

Хотелось бы уточнить под "эскалацией" что вы подразумеваете?

Позиция Саакашвили и Ко есть продолжение линии, начатой Шеварнадзе и Ко, и прочих ранних националистов, выдвинувших после тбилисских событий.
Зеркально антирусские настроения мы усматриваем в Баку, однако. эта линия не пошла в истерике вверх( справедливости ради. азербайджанцы численно пострадали больше, к тому же ярость вызвала явная поддержка центра армянских сепаратистов), и Азербайджан имел значительно больше оснолваний для резкого противостояния с Россией. Что сыграло в стабилизации отношений между аз-ом и федерецией - трудно выделить, может политическая дальновидность Алиева вкупе с выверенной риторикой российского верха? Россия достаточно сильно упрекала Азербайджан в поддержке чеченского движения, однако не создавала угрожающюю мину. Большие трения могли возникнуть и из-за дележа Каспия и опять-таки Россия искусно маневрировала, не пугая маневрами военных судов в Каспийском море.
Так уж сложилось, что Россия после развала СССР должна была оценить правильно свой экономический и политический потенциал. Блеф в политике может привести к значительно худшему положению, а русские министры и дипломаты надували щеки и по старинке спускали указания сверху бывшим республикам. Даже десятилетие спустя Москва рассматривала новые страны в качестве "шестерок". Вот этот оставшийся синдром "Большого Змея" сыграл свою пагубную роль. Вот предствавьте: в вашей независимой стране тяжелейшее положение в экономике, начался раскол . народы и народцы заспешили очерчивать границы, хвататься за ножи. Включается в чужие события большая страна , вызывающе поддерживая центробежные силы, цепляясь за любую пядь региона. То старье, что на вооружении на российских базах в Грузии,- курам на смех. Я вижу здесь непрофессионеализм и зазнайство. Правильная политика - смирение с обьективными потерями, налаживание и восставновление дружественных связей, равное партнерство , большее сосредоточение на решении своих внутренних проблем в экономике, а затем предложения помощи и взаимодействий( обьединенные проекты, создание всяких там зон, гуманитарная помощь, развитие инфраструктуры и т.п.). Штаты-то за океаном!

**Князь** » 09 мар 2006, 13:07

Воссоединение Грузии в 1921 процесс такой же формальный, как и её отсоединение несколькими годами ранее. Не было в 20-м веке ни независимости ни оккупации. Просто в бывшей Российской империи шла гражданская война. В процессе неё каких только псевдогосударственных образований не появлялось.
А по поводу коммунистов очень точно сказал Бердяев, указав, что приход коммунистов спас Россию от ещё больших потрясений.

**Goofy** » 09 мар 2006, 13:34

Князь писал(а):Воссоединение Грузии в 1921 процесс такой же формальный, как и её отсоединение несколькими годами ранее. Не было в 20-м веке ни независимости ни оккупации. Просто в бывшей Российской империи шла гражданская война. В процессе неё каких только псевдогосударственных образований не появлялось

Кризис и гражданская война внутри Золотой Орды в XIV-XV вв. привёли к созданию нескольких псевдогосударственных образований, одно из которых - так называемая "Россия" (т.е. Московская автономия) - оказалось на удивление долговечным.
Чепуху пишете, Князь. Какая-нибудь Уфимская директория исчезла без следа, а вот независимая Грузия, ликвидированная в 1921 г., была логичным продолжением грузинских государств, присоединенных к России в начале XIX в. и предшественником современной Грузии. Вообще, тот факт, что россияне никогда не жили под иностранной оккупацией, приводит к тому, что они не понимают нескольких простых вещей.

Князь писал(а):А по поводу коммунистов очень точно сказал Бердяев, указав, что приход коммунистов спас Россию от ещё больших потрясений

Гадание на кровяной гуще.

**Филэллин** » 09 мар 2006, 14:04

Вообще, тот факт, что россияне никогда не жили под иностранной оккупацией, приводит к тому, что они не понимают нескольких простых вещей.

??? Да хотя бы во время Второй Мировой. Я уж и не говорю про более старые времена...

**Goofy** » 09 мар 2006, 14:30

Не будьте так наивны.
Это совсем не то, что у словаков, которые жили под иностранной властью около тысячи лет, или у других европейских народов, которые провели в таком положении несколько веков.
Оккупация территорий, где жили русские была частичной, кратковременной (до 1943- начала 1944 гг.), а главное, речи не было о том, чтобы не признавать существование русского языка и культуры, русского народа и даже возможное существование какой-то автономной России (численность структур РОА достигала 1,5 миллиона человек - немцы куда-то пристроили бы их после своей победы).
Я говорю о том, когда в городах твоей родины живут почти исключительно иноземцы, твоя родная речь там не употребляется, существование твоих народа, языка и культуры может просто не признаваться, запрещаться. Чаще и запрещать не надо - этнос осознает только свою биологическую общность, но не политическую, язык существует только на уровне сельских диалектов, ничего, отдаленно похожего на государственность, нет вообще.
Это идеальная ситуация, но многие европейские народы переживали нечто подобное и нашли в себе силы выкарабкаться из такой ямы. А кто-то не нашел. Если бы русские испытали такое на протяжении хотя бы сотни лет, то поняли бы, зачем нужна независимость и что такое вопрос языка. (Хотя в Прибалтике русские это понимают - двойные стандарты никто не отменял.)

«Новый Геродот»

Отношения России и Грузии

Кто сейчас на конференции