А Суворова (Резуна) еще не обсуждали? (часть 2)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 16:44

"Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти"
"Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто, подобное Харькову в 1942 году"


Ну когда план готовили, естественно Сталина в курс не ставили! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 16:49

Хромец писал(а):Этот эпизод описан в "Воспоминаниях и размышлениях".Nehbcn,вы такую книжку не читали?
А ,если пульнуть их пушки по немецкому берегу,Сталин,наверное,не только бы прикрикнул,а чего похуже.... :lol: Он это мог.
А вы тут прям Бородинского сражения мне рисуете.... :lol: :lol: :lol:


Если сначала плакат повесить "Родина-мать зовёт!", то даже очень ничего будет! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Kran » 20 май 2008, 17:06

Nehbcn писал(а):
Хромец писал(а):Этот эпизод описан в "Воспоминаниях и размышлениях".Nehbcn,вы такую книжку не читали?
А ,если пульнуть их пушки по немецкому берегу,Сталин,наверное,не только бы прикрикнул,а чего похуже.... :lol: Он это мог.
А вы тут прям Бородинского сражения мне рисуете.... :lol: :lol: :lol:


А в каком переиздании Размышлений? :)
А то с этими Воспоминаниями странное творится-Жуков после смерти в 6 переиздании размышляет не так как в 7, а в 9 вспоминает то,что ранее было несколько иначе! :D


А вы лично прчитали все девять изданий или опять кто-то, где-то о чем-то упомянул, а вы уже на глубокие выводы намекаете.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 17:19

KRAN61 писал(а):
Nehbcn писал(а):
Хромец писал(а):Этот эпизод описан в "Воспоминаниях и размышлениях".Nehbcn,вы такую книжку не читали?
А ,если пульнуть их пушки по немецкому берегу,Сталин,наверное,не только бы прикрикнул,а чего похуже.... :lol: Он это мог.
А вы тут прям Бородинского сражения мне рисуете.... :lol: :lol: :lol:


А в каком переиздании Размышлений? :)
А то с этими Воспоминаниями странное творится-Жуков после смерти в 6 переиздании размышляет не так как в 7, а в 9 вспоминает то,что ранее было несколько иначе! :D


А вы лично прчитали все девять изданий или опять кто-то, где-то о чем-то упомянул, а вы уже на глубокие выводы намекаете.


Да упаси бог! :D
Советскую пропагандисткую литературу я ещё помню ! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Kran » 20 май 2008, 17:19

Nehbcn писал(а):
Ну когда план готовили, естественно Сталина в курс не ставили! :D


А вы представление о системе планирования в СССР имеете?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

!

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 17:21

KRAN61 писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ну когда план готовили, естественно Сталина в курс не ставили! :D


А вы представление о системе планирования в СССР имеете?


А как же!
Принцип демократического централизма! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Kran » 20 май 2008, 17:40

Nehbcn писал(а):
KRAN61 писал(а):А вы лично прчитали все девять изданий или опять кто-то, где-то о чем-то упомянул, а вы уже на глубокие выводы намекаете.


Да упаси бог! :D
Советскую пропагандисткую литературу я ещё помню ! :)


Судя пол вашим постам Из вас получился бы (или все таки был?) прекрасный пропагандист.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Re: Опять цитатник

Сообщение Чкеш » 20 май 2008, 18:11

Nehbcn писал(а):
Да ёжики курносые, Вы на карту глянти, сравните. Протяжённость и тип территории. И на всё найдёте ответ.


А от протяжённости и типа территории меняется основной принцип стратегии? :shock:
Нападающий концентрирует силы в одном или нескольких точках прорыва и вырываясь вперёд ставит противника под угрозой окружения, заставляя того или отходить или погибать в "котлах".
Обороняющийся концентрирует силы в местах возможного прорыва и изматывая наступающие войска противника переходит в контнаступление.
Наступление и оборона по всему фронту невозможна!
Выступы в данном случае играют положительную роль для наступающих и отрицательную для обороняющихся! :)

А если возможных мест прорыва много? Не подумали?. Вам как в пустое место говориш, Вы как неотвичали так и неовечаете. Вы так и неповедали как на глазах у немецкого пограничного наряда мост минировать? Что из себя представляет европейская часть СССР? Почему её нельзя минами закидать? Ка предпольем можно остановить войска противника , а именно танковые дивизии? Покажите мне УР у самой реки? и т.п. и т.д.
Чкеш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 13:01

Сообщение Чкеш » 20 май 2008, 18:23

Миккели писал(а):
Под итожим.
Я утверждаю:
СССР готовился к войне с Германией, в связи с этим строил УРы, провлачные заграждения, миные поля и т. д. все что нужно для отражения вторжения.
Опоненты пытаются убедить, что наоборот снимали заграждения и поля.
Но приводят факты только подтверждающие мою позицию.


Никто не спорит - УРы строились. Но как?! Вот пишут - "не хватало рабочих рук". Бред! На строительство Днепрогэса,БАМа или ББК сотни тысяч зэков нагоняли,строили в рекордно-малые сроки! А здесь проблема. Такая же надутая проблема и с материалами.

"Командование ЗапОВО предлагало два варианта возведения УРов – непосредственно на границе и на расстоянии 25-50 км от нее.
Второй вариант имел целый ряд существенных преимуществ – имелась полоса предполья между границей и линией УР, которую можно было бы оборудовать в инженерном и огневом отношении. Предполье могло бы задержать противника и дать возможность советским войскам своевременно занять оборонительные сооружения. Второй вариант строительства поддерживал Генеральный штаб, однако утвержден был первый вариант – линию УР возводить непосредственно вдоль государственной границы"
"В полосе 4 армии штабом ЗапОВО были назначены следующие сроки занятия Брестского УР: для одной стрелковой дивизии – 30 часов, для второй – 9 часов, для “уровских” частей – 0,5-1,5 часа. Проведенные накануне войны учебные тревоги выявили, что эти нормативы не соответствуют действительности. Они были занижены и уложиться в них даже в условиях мирного времени части и соединения не могли. 38 По докладу начальника Осовецкого УР, для занятия ДОС и доставки туда боеприпасов потребовалось от 4 до 6 часов. 39
Если вспомнить, что ДОС возводились прямо на линии государственной границы, очевидным становится грубый просчет советского командования, поскольку немецкие войска имели возможность занять ДОС значительно раньше, чем туда могли подойти полевые войска, что и случилось с началом боевых действий"

ЧКЕШ,а это для Вас - "В связи с быстрыми темпами наступления немецких войск, отсутствием предполья между государственной границей и линией УР, отдаленностью дислокации полевых войск и специальных “уровских” частей, часть ДОС так и осталась пустой, их не успели занять советские части.
Некоторые ДОС были заняты немцами раньше советских подразделений. “В некоторых местах, как это было, например, под Граевым и Осовцом, немцам, благодаря неожиданности нападения, удалось занять наши ДОС до прибытия туда гарнизонов, - вспоминает бывший воин-“уровец” Д. Гаврилин. – Так как наши ДОС часто находились в 200-300 метрах от границы, ясно, что и с ними могло случиться тоже, что и с ДОС под Граевым и Осовцом”.
"Героизм и мужество защитников отдельных ДОС не могли переломить ситуацию: УРы по новой границе не смогли задержать стремительное наступление немецких войск."
http://liniastalina.narod.ru/library/2.2.htm

В феврале 1940 г. начальник Генерального штаба директивой обязал штаб ЗапОВО до возведения УРов по новой границе СССР, существующие УРы на старой границе не консервировать, а содержать в боевой готовности. 11 Позднее это решение было изменено на противоположное. УРы по старой границе было приказано законсервировать, снять с них оборудование и передать его на склады “в полной готовности к выходу на рубеж”. 12

Сначала строительство УРов на территории Белоруссии осуществлялось войсками и местным населением по вольному найму. Но рабочей силы катастрофически не хватало, и советская власть перешла к иным формам привлечения местного населения к оборонным работам.

22 февраля 1941 года СНК БССР и ЦК ВКП(б) приняли совместное постановление “Об обеспечении оборонного строительства ЗапОВО”. Постановление обязывало областные исполкомы Советов депутатов трудящихся и обкомы партии обеспечить “организованный набор рабочей силы и гужевого транспорта” и отправить их в распоряжение начальников военного строительства. К 1 апреля 1941 года на военное строительство должны были представить: Брестская область – 9000 человек, Белостоцкая область – 4000, Вилейская область – 2000 человек рабочей силы. Вместе с этим Белостоцкая область должна за период с 1 мая по 1 декабря 1941 года каждый день выделять на военные объекты по 900 подвод, а Брестская область – по 250 подвод. 20

Однако, как свидетельствуют архивные документы, “организованный набор рабочей силы и гужевого транспорта” в тех размерах, какие были предусмотрены постановлением, осуществить партийным и советским органам Белоруссии не удалось.

С серьезными проблемами в мобилизации на оборонительные работы населения столкнулись и другие приграничные республики. Тогда проблему рабочей силы помогли решить союзные органы. 24 марта 1941 года было принято постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) “о введение платной рабочей и гужевой повинности на закрытом строительстве”, которое наделило советские и партийные органы республик правом назначать размеры оплаты трудовой и гужевой повинности населения. Лица, которые уклонялись от выполнения повинности, подлежали уголовному наказанию. 21

Улучшить обеспечение военных объектов рабочей силой партийные и советские власти Белоруссии пытались двумя путями: путем уголовного наказания населения и привлечение к работам заключенных.

Некоторые ДОС были заняты немцами раньше советских подразделений. “В некоторых местах, как это было, например, под Граевым и Осовцом, немцам, благодаря неожиданности нападения, удалось занять наши ДОС до прибытия туда гарнизонов, - вспоминает бывший воин-“уровец” Д. Гаврилин. – Так как наши ДОС часто находились в 200-300 метрах от границы, ясно, что и с ними могло случиться тоже, что и с ДОС под Граевым и Осовцом”. 41

Ошибочный вариант строительства УР по линии государственной границы привел к трагическим последствиям. Немцы сумели обойти и блокировать ДОС, а затем уничтожить их. Бывший курсант 9 артпульбата (ДОС №059) А.Д. Шмелев вспоминает: “До полудня 24 июня мы кое-как продержались. А потом, когда закончились боеприпасы, вражеские саперы забрались на наш ДОС и через перископную трубу опустили внутрь сооружения пакет с взрывчаткой. Взрыв страшной силы прогремел в ДОС. Рухнувшие перегородки казематов похоронили под собой бойцов. Из 22-х защитников дота в живых остались только пятеро, но все они были ранены и контужены…” 42 Подобная судьба ожидала и защитников других дотов, о чем свидетельствуют их воспоминания. 43

И все же, несмотря на сложности, некоторые “уровские” части успели занять свои ДОС и оказать упортное сопротивление. В боевом донесении немецкой 293 пехотной дивизии о боях в Брестском УР указывается: “Офицеры и солдаты оборонялись до последней минуты. Случалось, что наши солдаты, которые заходили в уже взорванные доты, обстреливались. Предложения о сдаче в плен, переданные через переводчика перед подрывом ДОС, не имели никакого воздействия”. 44

Миккели, вот всё это я накопал с Вашей ссылки, все ответы на Ваши вопросы, вот уж воистинну смотришь в книгу видиш, фигу.
Чкеш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 13:01

Сообщение Чкеш » 20 май 2008, 18:46

Глубина обороны. Я считаю, что развитая глубина обороны должна состоять из следующих элементов: — из предполья или передовой полосы. Внешняя граница предполья может быть вынесена на 12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее. В зависимости от обстановки, предполья может и не быть.
источник http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/79.html
Определение предполье из ВЭС изд. 1986
ПРЕДПОЛЬЕ (ист.) полоса местности перед главной полосой обороны или УРом, включающая несколько оборонительных позиций и инж. заграждения; элемент построения обороны в армиях мн. гос-в. Создавалась в целях задержать наступление противника, измотать его , обеспечить выгодные условия своим войскамдля боя в главной полосе обороны или УРа. Глубина П. по опыту ВЕл. Отеч. войны достигала 10-15 км и определялась дальностью стрельбы арт-и, особеннностями местности и наличием времени на оборудование (выделено мной). Термин П. в Сов. ВС заменён на" полоса обеспечения". Аналогичным элементом обороны в ряде иностранных армий является зона прикрытия, а так же полоса (зона) обеспечения.
Чкеш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 13:01

Re: !

Сообщение Kran » 20 май 2008, 18:47

Nehbcn писал(а):
KRAN61 писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ну когда план готовили, естественно Сталина в курс не ставили! :D


А вы представление о системе планирования в СССР имеете?


А как же!
Принцип демократического централизма! :D


Вот уж воистину я про Фому, а вы про Ерему.
Принцип демократического централизма - относится к партийному строительству, а плановым у нас было хозяйство.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Re: Опять цитатник

Сообщение Чкеш » 20 май 2008, 18:51

Nehbcn писал(а):
Вы разницу между финнской и 41 видете. Боюсь не видете, или нехотите видеть.
В финнскую :
1. Перед войной был периуд не мира не войны.
2. Перед войной были переговоры, ультиматумы.
3. Финны за 2 недели до, провили мобилизацию, они даже раньше советских войск всё сделали.
4. Крайне ограниченный ТВД, там по 5-7 км в час не понаступаеш.
5. Сравните протяжённость Карперешейка и границы СССР. Замете направление удара не повыбираеш.


1) Чо к чиму? :shock:
2) Чо к чиму? :shock:
3) А у нас на 22 июня был ограниченный контингент? :shock:
4) По минным полям и противотанковым заграждениям с взорванными мостами НИГДЕ не понаступаешь! :D
5) Ну дык предполье для того и существует, что бы пока враг ползком до УРОв 30-50 км ползёт понять направление главного удара! 8)

1) сами подумайте
2) А с СССР от лица Германии перегворы шли?
3) может и неограниченный, но неотмобилизованый и не выведенный в поле.
4) Вот сами и поведайте
5) определение почитали, просвятились.
Надоедать стало, ходим кругами
Чкеш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 13:01

Re: Опять цитатник

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 22:46

Чкеш писал(а):
Nehbcn писал(а):
Да ёжики курносые, Вы на карту глянти, сравните. Протяжённость и тип территории. И на всё найдёте ответ.


А от протяжённости и типа территории меняется основной принцип стратегии? :shock:
Нападающий концентрирует силы в одном или нескольких точках прорыва и вырываясь вперёд ставит противника под угрозой окружения, заставляя того или отходить или погибать в "котлах".
Обороняющийся концентрирует силы в местах возможного прорыва и изматывая наступающие войска противника переходит в контнаступление.
Наступление и оборона по всему фронту невозможна!
Выступы в данном случае играют положительную роль для наступающих и отрицательную для обороняющихся! :)

А если возможных мест прорыва много? Не подумали?. Вам как в пустое место говориш, Вы как неотвичали так и неовечаете. Вы так и неповедали как на глазах у немецкого пограничного наряда мост минировать? Что из себя представляет европейская часть СССР? Почему её нельзя минами закидать? Ка предпольем можно остановить войска противника , а именно танковые дивизии? Покажите мне УР у самой реки? и т.п. и т.д.


Много это сколько, Брусилов Вы наш? 8)
Тры?
Ну так ведь и длина фронта не 2 км.
Чем больше мест прорыва-тем лучше для оборонявшихся, поскольку есть такой норматив-"плотность войск" и для успешного прорыва обороны соотношение войск должно быть 1:5, так что рассеивать силы на 20 "синих стрелок" себе дороже выходит.
Если есть предполье, то направление главных ударов вычисляется и по рокадным дорогам в места возможного прорыва подвозятся подкрепления.
Держать 1див на 5-7 км фронта (плотность для успешной обороны) не сможет не одна страна, а в некоторых случаях этот норматив вдвое больше!

Вам мост заминировать?-)
Да нагрузите катер тротилом и подведите его под сваи! Пусть с него рыбу рыбалят и "Катюшу" поют. :) А если его в пожарные цвета раскрасить-то и заботится не о чем.

"В начале октября 1939 года финское правительство, обеспокоенное инициативами СССР в вопросе о переносе границы и обмене территориями, а также тайной концентрацией воинских контингентов Красной Армии в приграничной полосе, предприняло ряд мер по обеспечению безопасности населения приграничных районов. Одной из таких мер была эвакуация женщин, стариков и детей в тыл страны. Эвакуация проходила относительно организовано в условиях еще мирного времени, хотя средств для ее успешного осуществления явно не хватало. Все было брошено на укрепление обороноспособности страны.

За три года до начала военных действий на Карельском перешейке из советской приграничной полосы шириною примерно в 20 км было полностью выселено все местное население, состоявшее преимущественно из ингерманландских финнов. Целью операции было избавление от "нежелательного элемента" вблизи госграницы. На их месте вскоре оказались переведенные сюда из других районов страны воинские подразделения. Это был первый этап переселения, т.е. выселения, российских граждан, проживавших на территории СССР."

Это по поводу мин в предполье. 8) Я ещё Басаева с отрванной ногой не вспоминаю! :D

Как можно остановить танки противника, идущего по Вашим же утверждениям вдоль дорог? :D Ну для начала мостики чрез Буг поломать, денька через 2, если умудрился переправиться на минное поле нарвётся, а где с болотами проблема-ёжиков наставить. И из кустов стрелять, стрелять и ещё раз стрелять, ну а там опять речка и всё по новой. :)
Правда инженерные войска этим не занимались-они как раз новые мосты и дороги от границы строили и болота засыпали. :twisted:

Ну а по поводу "Покажите мне УР у самой реки?".........видите ли в чём дело............они назло Вам преимущественно у реки и строились! :cry:

"Тираспольский укрепленный район располагается на левом берегу реки Днестр и занимает фронт в 300 км". На берегу Днестра находились и передовые сооружения Могилев-Ямпольского УРа."
Ну и Брестский само-собой и эти как его и тп и тд. :)

Ответил?-)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 23:03

1) сами подумайте
2) А с СССР от лица Германии перегворы шли?
3) может и неограниченный, но неотмобилизованый и не выведенный в поле.


1) Ну если вспомнить Прибалтику и Бессарабию, то мир и вправду выходил немирный. :D
2) Переговоры СССР с Германией велись постоянно и ультиматум то же был поставлен...............Молотову в Берлине.
3) Вы тоже заметили, что на защиту границ, выводить неотмобилизованные дивизии мягко говоря идиотизм? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Kran » 21 май 2008, 00:48

Nehbcn писал(а):
1) сами подумайте
2) А с СССР от лица Германии перегворы шли?
3) может и неограниченный, но неотмобилизованый и не выведенный в поле.


1) Ну если вспомнить Прибалтику и Бессарабию, то мир и вправду выходил немирный. :D
2) Переговоры СССР с Германией велись постоянно и ультиматум то же был поставлен...............Молотову в Берлине.
3) Вы тоже заметили, что на защиту границ, выводить неотмобилизованные дивизии мягко говоря идиотизм? :)


3) а для нападения?

Вам не надоело словоблудие?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron