А Суворова (Резуна) еще не обсуждали? (часть 2)

[Чкеш]

Не путайте, сидеть просто так и сидеть во время войны 2 разны вещи, да и финны в общем тяжело переносили сидение.

[Nehbcn]

И что Вы мне про это магическое предполье рассказываете приводя условия ограниченного ТВД, поведайте а почему Польшу и Францию разбили?

Да тот же самый принцип, как и в 41!
Глубокие обходы, окружение-мат!
Так что у СССР был наглядный пример германской стратегии и финской обороны!
После этого загонять войска в 2 выступа на границе и сидеть ждать нападения или верх идиотизма или предательство! ( в случае плана отражения)
Может они там хоть в землю вгрызались?
Да нет!
Даже для занятия УРОв давалось до 30 часов!

[Чкеш]

И что Вы мне про это магическое предполье рассказываете приводя условия ограниченного ТВД, поведайте а почему Польшу и Францию разбили?

Да тот же самый принцип, как и в 41!
Глубокие обходы, окружение-мат!
Так что у СССР был наглядный пример германской стратегии и финской обороны!
После этого загонять войска в 2 выступа на границе и сидеть ждать нападения или верх идиотизма или предательство! ( в случае плана отражения)
Может они там хоть в землю вгрызались?
Да нет!
Даже для занятия УРОв давалось до 30 часов!

Вы разницу между финнской и 41 видете. Боюсь не видете, или нехотите видеть.
В финнскую :
1. Перед войной был периуд не мира не войны.
2. Перед войной были переговоры, ультиматумы.
3. Финны за 2 недели до, провили мобилизацию, они даже раньше советских войск всё сделали.
4. Крайне ограниченный ТВД, там по 5-7 км в час не понаступаеш.
5. Сравните протяжённость Карперешейка и границы СССР. Замете направление удара не повыбираеш.

[Чкеш]

И что Вы мне про это магическое предполье рассказываете приводя условия ограниченного ТВД, поведайте а почему Польшу и Францию разбили?

Да тот же самый принцип, как и в 41!
Глубокие обходы, окружение-мат!
Так что у СССР был наглядный пример германской стратегии и финской обороны!
После этого загонять войска в 2 выступа на границе и сидеть ждать нападения или верх идиотизма или предательство! ( в случае плана отражения)
Может они там хоть в землю вгрызались?
Да нет!
Даже для занятия УРОв давалось до 30 часов!

Вы разницу между финнской и 41 видете. Боюсь не видете, или нехотите видеть.
В финнскую :
1. Перед войной был периуд не мира не войны.
2. Перед войной были переговоры, ультиматумы.
3. Финны за 2 недели до, провили мобилизацию, они даже раньше советских войск всё сделали.
4. Крайне ограниченный ТВД, там по 5-7 км в час не понаступаеш.
5. Сравните протяжённость Карперешейка и границы СССР. Замете направление удара не повыбираеш.

[Nehbcn]

Вы разницу между финнской и 41 видете. Боюсь не видете, или нехотите видеть.
В финнскую :
1. Перед войной был периуд не мира не войны.
2. Перед войной были переговоры, ультиматумы.
3. Финны за 2 недели до, провили мобилизацию, они даже раньше советских войск всё сделали.
4. Крайне ограниченный ТВД, там по 5-7 км в час не понаступаеш.
5. Сравните протяжённость Карперешейка и границы СССР. Замете направление удара не повыбираеш.

1) Чо к чиму?
2) Чо к чиму?
3) А у нас на 22 июня был ограниченный контингент?
4) По минным полям и противотанковым заграждениям с взорванными мостами НИГДЕ не понаступаешь!
5) Ну дык предполье для того и существует, что бы пока враг ползком до УРОв 30-50 км ползёт понять направление главного удара!

[Kran]

3) А у нас на 22 июня был ограниченный контингент?
4) По минным полям и противотанковым заграждениям с взорванными мостами НИГДЕ не понаступаешь!
5) Ну дык предполье для того и существует, что бы пока враг ползком до УРОв 30-50 км ползёт понять направление главного удара!

Вернемся к началу дискусии.
Тема: правдивость фактов и выводов в книгах Резуна.
Его основной посыл: СССР агресор готовящийся напасть на бедную Германию, Гитлер - жертва попытавшаяся устранить опасность превентивным ударом.

Дискусия свелась к оценке качества построкния ОБОРОНЫ Красной Армии. Тоесть и противники и стороники Резуна сошлись в главном.
СССР -готовился к обороне.

В этом споре забыли о Немцах. Которые готовясь отразить вероломное нападение большевиков, на фоне постоянных "провокаций" со стороны красных, совсем не строили оборону (правильную или неправильную) но стягивали к границе ударные части первой волны.

[Nehbcn]

Дискусия свелась к оценке качества построкния ОБОРОНЫ Красной Армии. Тоесть и противники и стороники Резуна сошлись в главном.
СССР -готовился к обороне.

Среди недавно (1990 год) опубликованных документов обращает на себя внимание Справка Комитета государственной безопасности СССР "О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз"{311}.

Судя по подборке документов, Наркомат внутренних дел получал с конца июня 1940 г. систематическую информацию из разных источников о военных приготовлениях Германии против СССР. Информация эта разного качества но ясна по своему содержанию: Германия ведет военные приготовления оборонительного и наступательного характера. К первому роду относится строительство укреплений вдоль советско-германской границы, восточного побережья Балтийского моря, расстановка мин, расширение производственных площадей военных объектов. Ко второму роду — информация о передислокации немецких дивизий с запада, в том числе танковых, на территорию Польши, появление новых типов самолетов бомбардировочной авиации{312}.

http://militera.lib.ru/research/nekrich/06.html

В этом споре забыли о Немцах. Которые готовясь отразить вероломное нападение большевиков, на фоне постоянных "провокаций" со стороны красных, совсем не строили оборону (правильную или неправильную) но стягивали к границе ударные части первой волны.

Вот тут Вам самое время почитать дневник Гебельса!

[Чкеш]

1) Чо к чиму?
2) Чо к чиму?
3) А у нас на 22 июня был ограниченный контингент?
4) По минным полям и противотанковым заграждениям с взорванными мостами НИГДЕ не понаступаешь!
5) Ну дык предполье для того и существует, что бы пока враг ползком до УРОв 30-50 км ползёт понять направление главного удара!

Да ёжики курносые, Вы на карту глянти, сравните. Протяжённость и тип территории. И на всё найдёте ответ.

[Nehbcn]

Да ёжики курносые, Вы на карту глянти, сравните. Протяжённость и тип территории. И на всё найдёте ответ.

А от протяжённости и типа территории меняется основной принцип стратегии?
Нападающий концентрирует силы в одном или нескольких точках прорыва и вырываясь вперёд ставит противника под угрозой окружения, заставляя того или отходить или погибать в "котлах".
Обороняющийся концентрирует силы в местах возможного прорыва и изматывая наступающие войска противника переходит в контнаступление.
Наступление и оборона по всему фронту невозможна!
Выступы в данном случае играют положительную роль для наступающих и отрицательную для обороняющихся!

[Kran]

Судя по подборке документов, Наркомат внутренних дел получал с конца июня 1940 г. систематическую информацию из разных источников о военных приготовлениях Германии против СССР. Информация эта разного качества но ясна по своему содержанию: Германия ведет военные приготовления оборонительного и наступательного характера. К первому роду относится строительство укреплений вдоль советско-германской границы, восточного побережья Балтийского моря, расстановка мин, расширение производственных площадей военных объектов. Ко второму роду — информация о передислокации немецких дивизий с запада, в том числе танковых, на территорию Польши, появление новых типов самолетов бомбардировочной авиации{312}.


Вот тут Вам самое время почитать дневник Гебельса!

В конце цитаты в скобках стоит цифра - ссылка на источник:
{312}Ibid. P. 723: Меморандум Уэллеса. Вашингтон. 20 марта 1941 г.

А все подборка материалов на которую вы ссылаетесь опять о подготовке Германии к нападению, а не наоборот.

Из того же источника:
Но в данном случае имеются в виду не столько люди, подобные Зорге, сколько Разведывательное управление Генерального штаба и его начальник тов. Голиков. А факты свидетельствуют, что Голиков не только информировал, но и дезинформировал. Он представлял правительству не подлинные донесения, он представлял сводки. Эти сводки обычно состояли из двух разделов. Раздел первый — "достоверные сообщения", из которых следовало, что Германия не нападет на Советский Союз, что она готовится к нападению на Англию. (Я поэтому не могу согласиться и с тем местом в брошюре, где говорится, что когда Германия маскировала подготовку войны против СССР тем, что она намерена вторгнуться в Англию, то ей не удалось никого обмануть. Советская разведка разоблачила и т.д.)

А второй раздел сводок тов. Голикова носил заголовок: "Сообщения недостоверные и дезинформирующие". Сообщения людей, подобных Зорге, шли по второму разделу, как сообщения, которыми надо пренебречь.

Неправильная давалась оценка, в частности Институтом мирового хозяйства и мировой политики, военно-экономических возможностей Германии, в частности запасов нефти. Был распространен взгляд у наших экономистов о том, что Германия не располагает должным количеством нефти для войны против Советского Союза. И когда началась война, если вы помните, были статьи тов. Варги, Шпирта, в которых говорилось, что из-за недостатка нефти война Германии против СССР сама по себе заглохнет.

Гебельса не читал и нет ни времени ни желания.

Мемуары последгие лет тридцать вообще читаю редко. В молодости многих авторов знал лично и имею свое мнения о них самих и их творчестве.

[Чкеш]

Зорге и другие давали просто массу дат нападения и ниодно проверить неудавалось. Это как, прошёл слух завтра ривизия, готовимся, узнаём она через неделю, готовимся, сообщают ой я ошиблась, она через две. На следующий день внезапно пришла ривизия и щедро обрезала премии. Имеем, к ривизии всё таки хоть как то да подготовились, её проморгали и человека талдычащего " а я вас предуприждала"

[Nehbcn]

Зорге и другие давали просто массу дат нападения и ниодно проверить неудавалось. Это как, прошёл слух завтра ривизия, готовимся, узнаём она через неделю, готовимся, сообщают ой я ошиблась, она через две. На следующий день внезапно пришла ривизия и щедро обрезала премии. Имеем, к ривизии всё таки хоть как то да подготовились, её проморгали и человека талдычащего " а я вас предуприждала"

По Вашему к обороне надо готовится только по проверенному звонку?
Если по Вашим же словам Сталин боялся Гитлера, ждал нападения и стягивал войска, то почему он эти войска не ставил в оборону?
30 часов до УРа, если противнику до него 300 метров-это не оборона!
Недоукомплектованные дивизии на границе, пушки без снарядов и тд и тп-это не оборона!
Варианты нападения противника должны были просчитываться и ТАКИЕ ошибки неприменно были бы выявлены, а виновные наказаны!
Но почему то все пели, плясали и веселились!
Зачем Сталину шифрограмма Зорге, если над границей летают наши самолёты, а с Европы идут донесения разведчиков?

[Kran]

Да ёжики курносые, Вы на карту глянти, сравните. Протяжённость и тип территории. И на всё найдёте ответ.

А от протяжённости и типа территории меняется основной принцип стратегии?
Нападающий концентрирует силы в одном или нескольких точках прорыва и вырываясь вперёд ставит противника под угрозой окружения, заставляя того или отходить или погибать в "котлах".
Обороняющийся концентрирует силы в местах возможного прорыва и изматывая наступающие войска противника переходит в контнаступление.
Наступление и оборона по всему фронту невозможна!
Выступы в данном случае играют положительную роль для наступающих и отрицательную для обороняющихся!

Мое "сраное" детство прошло рядом с известным заведением "Владимирский централ". В силу этого некоторые родственики и соседи трудились в нем. И мы любознательные узнавали много интересного о постояльцах. Кого там только небыло?
К интересующей нас теме имеет Фридрих-Вильгельм Паулюс.
Из бесед с ним мне запомнились две детали. Это ответы на вопросы?
Когда немиецкие генералы поняли, что план "Барбароса" првалился?
И чего опасались летом 41-го? Ведь "загранотряды" появились в немецкой армии в августе 1941.
Так вот его ответы:
План апровалился в 12 чвсов дня 22 июня 1941 года. А боялись, что окруженные в котлах войска вместо прорыва на Восток, Остановятся и
нанесут удары по флангам и тылам зарвавшихся танковых колон.

[Kran]

По Вашему к обороне надо готовится только по проверенному звонку?
Если по Вашим же словам Сталин боялся Гитлера, ждал нападения и стягивал войска, то почему он эти войска не ставил в оборону?
30 часов до УРа, если противнику до него 300 метров-это не оборона!
Недоукомплектованные дивизии на границе, пушки без снарядов и тд и тп-это не оборона!
Варианты нападения противника должны были просчитываться и ТАКИЕ ошибки неприменно были бы выявлены, а виновные наказаны!
Но почему то все пели, плясали и веселились!
Зачем Сталину шифрограмма Зорге, если над границей летают наши самолёты, а с Европы идут донесения разведчиков? [/quote]

Что вы все пытаетесь доказать, что были ошибки в организации обороны. БЫЛИ!!!
Но даже в таких мелочах передергмваете факты.
Цитирую ваш источник : "срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа."
Повторяю : "для уровских частей — 0,5—1,5 часа", уперлись вы в число 30 и смакуете.

[Хромец]

....
А боялись, что окруженные в котлах войска вместо прорыва на Восток, Остановятся и
нанесут удары по флангам и тылам зарвавшихся танковых колон.

Как лаконически сформулировал "Журнал пехоты":
Если ваша атака развивается чересчур успешно - вы скоро попадете в засаду.