Читая П.А.Жилина

[Хромец]

--------------------------------------------------------------------------------
Да ладно поэты. Выступая 15 мая 1941 г. на совещании работников кино, член Политбюро ЦК ВКП(б) А. Жданов заявил, что линия большевистского государства в международной политике состоит, в частности, в стремлении расширять фронт социализма «всегда и повсюду тогда, когда нам обстоятельства позволяют» .
--------------------------------------------------------------------------------
А что не так?

А то не так,что Вы,Хромец,говорили о том,что тов.Сталин снял такие лозунги аж в двадцатых годах.

Снял. И дальше на том же заседании прозвучал комментарий Маленкова,который я вам и привел.Вы его не смогли прочесть?
И еще подсказал где поискать объяснение самого Сталина термина "наступательная политика".
А лозунг мировой революции действительно не занимал ничьи умы.

И Германия воевала на два фронта,а даже точнее - на три.(Африка и Средиземноморье,Англия и Балтика,и ещё и Восточный фронт открывала. Не забудьте отнять многочисленные гарнизоны,расквартированные по всей Европе!

Ну понятно,теперь все понятно. Хорошо что вы сказали об этом.Ведь территория СССР была гораздо меньше,ему конечно же не были потребны гарнизоны по всей Европе,да и трех угрожаемых направлений у него не было....типо там на Дальнем Востоке ,Закавказье и Западе...да и протяженность границ у него самая маленькая в мире.Придется согласиться с вами,с учетом этих вновь открывшихся обстоятельств,4 млн.армия для него-явный признак агрессивности.А 7,5 млн.для Германии,нахапавшейся чужих территорий ,и увеличившей населениена 30 млн. за 10 лет-самая насущная необходимость.

.,давайте о 39-м ,когда в Кр.армии было 2 млн.,вермахте-3,2 млн.

Я ж Вам и написал - "К началу 1939 г. были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек". Это написано про Вермахт. И уж только потом последовала мобилизация в Вермахте. Но какие это были войска Вам ответил Лиддел Гарт.

Все равно ничего понять не могу. О чем это вы? Мы вроде как о численности говорим.Что добавляет или убавляет в этому ваша ссылка на Лиддел Гарта? Обычный дэмократический трюк?Типо сделаем вид что не помним что на 1 сентября 1939 было более 3 млн.? Тогда давайте смотреть динамику роста за предвоенное пятилетие.Там будет вааще крайне не в пользу Германии и звериный оскал капитализма и его любимого детища- фашизма предстанет во всей красе.

Ну и про танки. Ну какие всё-таки русские дураки?! Выставили против супер-танков Вермахта своё старьё! Ну давайте посмотрим,что это за чудо такое - Панцерваффе......
У немцев больше половины танкового парка составляли не танки,а танкетки Т-1 и Т-2 в 1941-ом,в 39-ом три четверти,если не больше.

Русские не дураки.Техника развивалась так как она развивалась,в результате они сумели создать оружие с которым начали и закончили войну.
А почему вы берете выборочно некоторые характеристики такой сложной боевой машины как танк (вес машины,бронирование,кстати неясно где,оно ведь разное бывает,годы выпуска) и осмеливаетесь проводить какие-то сравнения в танковых парках двух стран?
Одним из условий успешного применения танков является их концентрация и правильное боевое применение.
Кр.Армия уступала вермахту и в том и в другом.Но в силу ваших открытий о мизерности территории СССР и отсутствии угрожаемых направлений следует наверное посетовать на тупость нашего руководства,в т.ч. и военного не сумевшего сконцентрировать все танки на одном участке.

[Хромец]

ТовариСЧ,а Вы в армии или во флоте служили? Или мож военную кафедру не прогуливали в универе? А то вдруг даже закончили военное училище?

(радостно)Не-а,мосье Миккели, я закончил двухнедельные курсы операторов угольной котельной.Подойдет?

Так ведь и тогда,до 22 июня тоже народ служил и учился,увольнялся,демобилизовывался,проходил краткие курсы БУС...

Вот поэтому и спросил.Откуда цифра 2,5 млн.?

С парашютных вышек прыгали,ворошиловскими стрелками становились,хим.учения проводили,нормы ГТО сдавали,военное дело изучали...

А,тогда понятно,если со значком "Будь готов к труду и обороне!" (БГТО) тоже резервисты....

Войну-то выиграла не кадровая Красная Армия(разгромленная ещё в 41-ом),а резервисты.

Е-мое,а у меня оба деда были кадровыми военными,оба войну закончили и не знали,что их в сорок первом разгромили.... Теперь уж и не узнают.
Краеугольный тезис резуновских бредней выявлен: кадровая КА была разгромлена в первый же дни войны.Отсюда понятно,дальше воевали одни как вы их именуете резервисты,чьими трупами тупые советские военачальники заваливали гитлеровские доты.
Маленько это не стыкуется с цифрами потерь в нашей и немецкой армии,ведь наступавший,а если не забыли Сов.Армия наступала три года почти беспрерывно,теряет больше,но это не беда верно? Можно рассказывать,что реальные цифры потерь скрываются.
Если серьезно одной из причин провала гитлеровцев в войне и было то,что а) им не удалось разгромить кадровую армию б) расчленить ее и разбить по частям в 41 г.

[thor]

Не согласен. Разгромлена - не значит, полностью уничтожена, т.е. поголовно. Кадровая армия РККА понесла тяжелые потери, большая часть дивизий довоенное формирования была разгромлена - не случайно, если поглядеть на списки дивизий РККА, против многих из первых 2 сотен стоят пометка - 1-го, 2-го, 3-го формирования. Однако если дивизия не была в конечном итоге расформирована, значит, хотя бы часть ее личного состава сохранилась. Далее, в первую очередь были разбиты кадровые дивизии, расположенные в приграничной зоне, первыми вступившие в бой, а потом уже началось "разбавление" кадровых дивизий сформированных по мобилизации.

[Хромец]

Не согласен. Разгромлена - не значит, полностью уничтожена, т.е. поголовно.

Уважаемый Тор,я и не толковал о полном уничтожении.См.например о фронтовой операции:

быстрый прорыв созданной противником тактической обороны и стремительное развитие успеха в глубину; своевременное наращивание усилий на важнейших направлениях и закрепление достигнутых рубежей; гибкий маневр войсками, силами и средствами; разгром первого, последующих эшелонов и резервов противника по частям с окружением и последовательным уничтожением наиболее важных группировок войск.

http://slovari.yandex.ru/dict/voinaimir ... E%D0%BC%20
Достигнуть этого в первые месяц войны не удалось,как мы с вами уже говорили,более того сов.войска очень быстро научились выходить из-под удара.Если память не изменяет ,в идеале вообще предусматривался разгром Кр.армии (т.е. ее расчленением и уничтожением по частям) в приграничном сражении.

[Хромец]

Напомните как войска НКВД участвовали в боях ВОВ? Я что-то их боевых подвигов не помню.(У них были танки самолеты?)

Танки на начальном этапе войны были. Участвовали вполне успешно,но повторяю,это не их работа.

Ну и про танки. Ну какие всё-таки русские дураки?! Выставили против супер-танков Вермахта своё старьё! Ну давайте посмотрим,что это за чудо такое - Панцерваффе.
Pz. Kpfw. I - 2 пулемёта, вес 5,4 т., бронирование 13 мм(годы выпуска - 1933-42)
Pz. Kpfw. II - 20-мм пушка, 1 пулемет, вес 9,3 т., бронирование 14,5 мм.(гв 1935-42)
Sd.kfz265- 1 пулемёт,броня 13 мм,вес 5,8 т.(гв 1935-41)
PzKpfw-38(t) - 37-мм пушка,броня 25мм,вес 10,5 т.(гв 1939-42)
Pz.Kpfw.III- 37(50)мм пушка,броня 30-50 мм,вес 18-21 т.(гв 1936-43)
Pz.Kpfw.lV - много модификаций,вооружение 75-мм гаубица, 2 пулемета, все от 17 до 25 т, бронирование 50 мм.(гв 1936-45)
Ну а вот наше,советское,"старьё".
МС-1(Т-18)- 37-мм пушка,броня 16 мм,вес 5,9 т.(гв 1928-30). (в 1939 году НИ ОДНОГО танка Т-18 в составе РККА не было! Все танки передали ОСОАВИАХИМу.
Т-27- 2 пулемёта,броня 10 мм(гв 1931-34)(они такие были "плохие",что Вермахт использовал их для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек). Т-27 передавались союзникам нацистской Германии, например Венгрии и использовались в их вооружённых силах
Т-26 45 мм пушка,броня 13 мм,вес 8,2 т(гв 1931-40)
Т-40 2 пулемёта,броня 15 мм,вес 5,5 т(гв 1939-41)
Т-37(Т-37А,Т-38)- 1 пулемёт,броня 10 мм,вес-3,3 т,
БТ-2 - 37-мм пушка,В мае 1940 г. все 597, находящихся к тому времени на вооружении РККА танков БТ-2 было решено "оставить как учебный парк до полного износа".
БТ-3,5,7 -45/37 мм пушка и пулеметы, вес 9-14 т, бронирование 13-22 мм
Т-28 вооружение 76,2 мм пушка, 4 пулемета, вес 25 т, бронирование 20-30 (до 70)
У немцев больше половины танкового парка составляли не танки,а танкетки Т-1 и Т-2 в 1941-ом,в 39-ом три четверти,если не больше.

[/quote]
Во-первых,что такое танк? Танк- самоходная бронированная машина,обладающая высокой огневой мощью главным образом за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда для ведения огня прямой наводкой ,необходимой для поражения бпронированных и других целей,высокой мобильностью на пересеченной местности,высокоим уровнем защищенности.Так формулирует Договор об обычных вооружениях в Европе.Хотя на первый взгляд здесь присутствует определенная модернизация,но ИМХО она допустима,ибо те страны о которых мы говорим СССР в 1939,Германия двумя годами позже вышли на понимание проблемы создания прообраза ОБТ,обладающего мощным орудием (с поправкой на время)для поражения возросшей номеклатуры цедей (по сравнению с ПМВ),надежным противоснарядным бронированием или широкой возможностью для его усиления,высокой мобильностью. Поэтому давайте договоримся,что многобашенные монстры,а также слабобронированные танки без перспектив усиления защиты, мы сразу спишем в устаревшие,не соответствующие требованиям поля боя ВМВ.
Итак,посмотрим,что выставляла немецкая сторона: ПзК 1 аусф.Ф несмотря на то что был вооружен только пулеметами,имел серьезное бронирование (от 10 до 80 мм),бороться с серьезными танками разумеется не мог.
ПзК11 аусф Ф был создан в 1939 после первых столкновений с чешскими машинами. Имел бронирование лоб-30 мм,борт-20,20 мм автоматическую пушку,скорость хода-40 км в час.До войны с СССР было изготовлено 230 машин.
Всего против СССР было выставлено 410 танков первого типа и 746 -второго из общего числа 3582 немецких танков. Что показали боестолкновения с советскими Т-37,Т-38,Т-40? с этими танками Т-1 и Т-11 могли вести бой на равных. На близких дистанция Т-11 был грозен и для Т-26 и БТ-7.Правда45 мм пушка последних могла поражать Т-11 с больших расстояний.
До конца 41 г. Т-1 и Т-11 были практически все потеряны .

Пока,в финале первой части выступления констатирую вашу коренную недооценку немецких танков и переоценку советских,вполне в духе тезисов Резуна.(Кстати,уцелевшие Т-1 тоже передавались союзникам и использовались в целях охраны в тылу.Не следует ли из этого,что они по вашей логике были также хороши как Т-37,Т-38,Т-40? Эх,мало их немцы наделали таких прекрасных!)

В дальнейшем вас ждут еще приятные открытия.

[Миккели]

Значит вы не возражаете, что к имеющейся сейчас армии РФ в 1.000 000 надо добавлять 30 000 000 находящихся в запасе?

Возражаю. Но не буду возражать,если эти 30 млн вдруг оденут военную форму,и будут сидеть не дома,а в казармах или палаточном городке рядом с полигоном. Помните "партизанство" в советские годы?

Про НКВД. Скажите,а кто у немцев выполнял функции пограничников,ВВ,частей оперативного назначения,конвойных,охраны ж/д,объектов промышленности и пр.? Думаю,что на эту работу выполняли вовсе не ХиВи...

[Миккели]

А почему вы берете выборочно некоторые характеристики такой сложной боевой машины как танк (вес машины,бронирование,кстати неясно где,оно ведь разное бывает,годы выпуска) и осмеливаетесь проводить какие-то сравнения в танковых парках двух стран?
Одним из условий успешного применения танков является их концентрация и правильное боевое применение

Вообще-то это основные характеристики танков. Можно конечно и скорость написать(опять же не в пользу немцев),запас хода,а то и вспомнить про форсирование малых рек,колёсные танки или вид топлива,да Вы сразу припомните мне чтение Суворова

Ну понятно,теперь все понятно. Хорошо что вы сказали об этом.Ведь территория СССР была гораздо меньше,ему конечно же не были потребны гарнизоны по всей Европе,да и трех угрожаемых направлений у него не было....типо там на Дальнем Востоке ,Закавказье и Западе...

Вы очень понятливый гражданин! Но не до конца... Ну не понять Вам,что территория СССР не была захвачена(если не считать Прибалтику,Зап.Белоруссию и Украину,Бессарабию и Сев.Буковину,где уже успели поработать спецы НКВД),поэтому содержать в каждом городе и городке тех же Урала,Сибири,Европейской части было совершенно необязательно(в отличии от той же Норвегии,Франции,Бельгии,Дании и т.д.). Охранять границы? Так их и охраняли НКВДэшники,которых Вы не считаете регулярной армией. Районы угрожаемых направлений? Угумс,поэтому из Закавказья,Сибири,Дальнего Востока в срочном порядке снимались дивизии и направлялись прямиком на западные границы. Отчего-то тов.Сталин считал японцев,иранцев,турков не особо опасными элементами,раз двигал войска ОТТУДА,а не ТУДА. А вот воевать пока РККА нигде нн воевала,..

Ваши измышления о потерях мне непонятны,но погибало приблизительно одинаково во все кварталы пяти военных лет. И не забывайте - соотношение 1:3(обороняюшихся к наступающимм) выдаётся только при наличии ОБОРОНЫ,а не в случае хаотичных действий РККА в 1941 году. Про "кровавых" генералов говорить не буду - пусть это останется на совести истории,самих генералов и их критиков.

А,тогда понятно,если со значком "Будь готов к труду и обороне!" (БГТО) тоже резервисты....

Смех смехом,но в Германии не было такого общества,как ОСОАВИАХИМ,где были и танки,и самолёты,и арт.орудия для подготовки бойцов,а не только спортсменов. А в рядах ОСОАВИАХИМа,состояло немного-немало 13 млн человек,молодых здоровых парней и девушек.

(радостно)Не-а,мосье Миккели, я закончил двухнедельные курсы операторов угольной котельной.Подойдет?

(горестно)Подойдёт! Кстати это и заметно по ответам Только вот,наверняка,вы за две недели учёбы так и не научились отличать задвижку от вентиля:(((

Если память не изменяет ,в идеале вообще предусматривался разгром Кр.армии (т.е. ее расчленением и уничтожением по частям) в приграничном сражении.

Просто в идеале смастерив план "Барбаросса" немцы даже не удосужились посредством разведки узнать даже о Втором стратегическом эшелоне РККА!

Итак,посмотрим,что выставляла немецкая сторона: ПзК 1 аусф.Ф несмотря на то что был вооружен только пулеметами,имел серьезное бронирование (от 10 до 80 мм),бороться с серьезными танками разумеется не мог.
ПзК11 аусф Ф был создан в 1939 после первых столкновений с чешскими машинами. Имел бронирование лоб-30 мм,борт-20,20 мм автоматическую пушку,скорость хода-40 км в час.До войны с СССР было изготовлено 230 машин.
Всего против СССР было выставлено 410 танков первого типа и 746 -второго из общего числа 3582 немецких танков. Что показали боестолкновения с советскими Т-37,Т-38,Т-40? с этими танками Т-1 и Т-11 могли вести бой на равных. На близких дистанция Т-11 был грозен и для Т-26 и БТ-7.Правда45 мм пушка последних могла поражать Т-11 с больших расстояний.
До конца 41 г. Т-1 и Т-11 были практически все потеряны .

Пока,в финале первой части выступления констатирую вашу коренную недооценку немецких танков и переоценку советских,вполне в духе тезисов Резуна.(Кстати,уцелевшие Т-1 тоже передавались союзникам и использовались в целях охраны в тылу.Не следует ли из этого,что они по вашей логике были также хороши как Т-37,Т-38,Т-40? Эх,мало их немцы наделали таких прекрасных!)

А что ж Вы не оговорились,что Т-1 с бронёй 80 мм было всего 30 штук и весили они 21 тонну,с прежним вооружением - 2 пулемёта? А так всё их серьёзное бронирование было ДЕСЯТИмиллиметровым.
Я не говорил,что наши Т-37(Т-38,Т-35 и другие) были лучше,но их в разы было больше.С этим никто не поспорит. И при правильном их использовании они сослужили бы неплохую службу Советскому Союзу.

[Хромец]

А почему вы берете выборочно некоторые характеристики такой сложной боевой машины как танк (вес машины,бронирование,кстати неясно где,оно ведь разное бывает,годы выпуска) и осмеливаетесь проводить какие-то сравнения в танковых парках двух стран?
Одним из условий успешного применения танков является их концентрация и правильное боевое применение

Вообще-то это основные характеристики танков. Можно конечно и скорость написать(опять же не в пользу немцев),запас хода,а то и вспомнить про форсирование малых рек,колёсные танки или вид топлива,да Вы сразу припомните мне чтение Суворова

Даже эти характеристики взяты вами абстрактно.Повидимому,вы в конце поста осознали это и оговорились насчет Т-38 и пр.
Про скорость напишите обязательно,поговорим. Запас хода? А что запас хода? Вот американский Абрамс имеет очень небольшой запас хода.И что? Увеличьте емкость топливных баков-получите тесноту в забронированном объеме,как это случилось с БТ и Т-34,да еще и пожароопасные баки в боевом отделении.
Про вид топлива-тоже интересно послушать размышления.
И про глубину преодолеваемых бродов напишите.

Вы очень понятливый гражданин! Но не до конца... Ну не понять Вам,что территория СССР не была захвачена

1) немцев никто не заставлял захватывать,даже вроде протестовали,говорили:ну зачем вам это нужно,ребята....
2) понял .Если территория не захвачена ,то во внутренних округах войск нет и быть не должно. Скажите,а это верно для всех государств или только для СССР?

(если не считать Прибалтику,Зап.Белоруссию и Украину,Бессарабию и Сев.Буковину,где уже успели поработать спецы НКВД)

Эти территории были воссоединены. Что значит успели поработать спецы из НКВД? Туманно изъясняетесь.
Кстати,я уже показал свидомым тут ,что советская власть там была установлена путем легитимных выборов,а решение о воссоединении было принято законными властными органами на этих территориях.
Во всяком случае по сравнению с американскими выборами в Ираке это был верх законности.

Охранять границы? Так их и охраняли НКВДэшники,которых Вы не считаете регулярной армией.

Конечно нет. Вооруженными силами руководит наркомат обороны,а у этого наркомата было и название другое и функции .Погранвойска занимаются именно охраной,а армия обороной.Это разные термины.

Районы угрожаемых направлений? Угумс,поэтому из Закавказья,Сибири,Дальнего Востока в срочном порядке снимались дивизии и направлялись прямиком на западные границы.

Когда? в конце 41-ого. Ну так битва под Москвой же была.

Отчего-то тов.Сталин считал японцев,иранцев,турков не особо опасными элементами,раз двигал войска ОТТУДА,а не ТУДА.

Да что вы! Вот,а он не знал,поэтому до 45 г.держал на Дальнем Востоке миллионную группировку. Да в Закавказье в августе 41-ого держали 250000 чел.(4 армии),
Кроме того, в распоряжении фронта(закавказского) находились еще две общевойсковые армии: 45-я, численностью 54853 человек , и 46-я – 56 492 . Их задачей являлось прикрытие границы с Турцией.
Про танки,артвооружение и самолеты я вообще не говорю.
Видимо не незнанию.

А вот воевать пока РККА нигде нн воевала,..

Конечно,и то сказать Хасан,Халхин-Гол ,Финская и т.п.-разве войны? Так,детские игры в песочнице. Вот аншлюсс Автрии или действия во Франции-вот это войны. А про многолетнее героическое сопротивление армий Бельгии,Голландии или Норвегии уж вообще помолчу.

Ваши измышления о потерях мне непонятны,но погибало приблизительно одинаково во все кварталы пяти военных лет.

Это не измышления,а реальные цифры,которыми располагает Генштаб.
Обычно наступающая сторона несет более тяжелые потери.

И не забывайте - соотношение 1:3(обороняюшихся к наступающимм) выдаётся только при наличии ОБОРОНЫ,а не в случае хаотичных действий РККА в 1941 году.

Хаотичных? Приведите примеры,разберите боевые эпизоды...Пока общо.

Смех смехом,но в Германии не было такого общества,как ОСОАВИАХИМ,где были и танки,и самолёты,и арт.орудия для подготовки бойцов,а не только спортсменов. А в рядах ОСОАВИАХИМа,состояло немного-немало 13 млн человек,молодых здоровых парней и девушек.

Разумеется .В гитлеровской Германии совершенно не уделялось внимания допризывной подготовке,не было ни военных,ни спортивных лагерей,ни лагерей молодежного отдыха и культурного и политического времяпрепровождения.Совершенно была запущена военно-спортивная подготовка в Гитлерюгенде.Так запущена,что в США Общество друзей Германии организовывало для американской молодежи военно-спортивные сборы (под эгидой нацистов,разумеется) аж в 1942 г.

Просто в идеале смастерив план "Барбаросса" немцы даже не удосужились посредством разведки узнать даже о Втором стратегическом эшелоне РККА!

Вот они какие немецкие генералы! Привыкли все на шап-шарап. А еще говорят немцы культурная просвещенная нация....
Да нет,неправильное объяснение.Они знали чего хотели и добивались.Это на примере той же Франции или Польши хорошо видно.
Может быть дело в том,что это вы что-то слишком примитивно пытаетесь объяснить?

А что ж Вы не оговорились,что Т-1 с бронёй 80 мм было всего 30 штук и весили они 21 тонну,с прежним вооружением - 2 пулемёта?

А зачем?
Были и предыдущие модификации.... Это все к вопросу о сильномогучих Т-37 и пр.Типо немцы на них чуть не на велосипедах напрыгивали.
А что,если весили 21 т? Это ж по -вашему ,имея в виду,что 20 т не песка было,а крупповской брони,основная характеристика? Ну-ка как будете изворачиваться?

А так всё их серьёзное бронирование было ДЕСЯТИмиллиметровым.
Я не говорил,что наши Т-37(Т-38,Т-35 и другие) были лучше,но их в разы было больше.С этим никто не поспорит. И при правильном их использовании они сослужили бы неплохую службу Советскому Союзу.

Спорит. Один из главных принципов применения танков-концентрация.А если у вас один батальон под Москвой,а два в Саратове,а у меня меньше-два,но оба под Москвой,то очень велика вероятность ,что я буду иметь успех.

Это раз. Два-мне нравится,что вы априорно полагаете все танки боеготовыми.Это лестно,но ,увы,не соответствует истине.

[Миккели]

понял .Если территория не захвачена ,то во внутренних округах войск нет и быть не должно. Скажите,а это верно для всех государств или только для СССР?

Скажите,а в каких-либо государствах функции внутренних войск выполняли подразделения,подобные нашему НКВД? В некоторых,выполняли. Но они входили в состав регулярной армии. А вот Вы НКВД упорно не хотите считать регулярной армией!(ведь это другой наркомат). Что же тогда Вы вносите войска СС и СД,полевой жандармерии в общее число Вермахта,а НКВДэшные войска(и даже пограничников!) отделяете от численности РККА?

Эти территории были воссоединены.

Воссоединены в каком смысле? Присоединение отторгнутого или нового?

Что значит успели поработать спецы из НКВД?

Уничтожение нежелательных,социально-опасных элементов. А сколько "воссоединённых" украинцев,белорусов,молдаван,прибалтов,финнов поехало осваивать земли лагерей?

Погранвойска занимаются именно охраной,а армия обороной.Это разные термины.

Это только термины разные,а суть одна. Погранцы с 22 июня 1941 года ОБОРОНЯЛИ и границу,и приграничные территоррии СССР.

Когда? в конце 41-ого. Ну так битва под Москвой же была.

Только ли в конце года? А как насчёт середины 41-го? Хотя бы в июне,когда некоторые дивизии встретили войну в эшелонах? Например 38 сд(из Ростовской обл. в Черкассы),46 сд(из Новосибирской обл. в Белую Церковь),53 сд(из Саратова в Беларусь),61 сд(из Пензы в Гомель),98 сд(из Свердловска в Витебск),117 сд(из Куйбышева в Чернигов),129 сд(из Сталинграда в Ржищев),а ещё 152,153,158,167,170,172,174,186 сд. А сколько дивизий встретило войну на марше,хотя были они передислоцированы в западные округа из ЗабОВО,САВО,СКВО,ЗакВО,ДВФ ещё до войны? До битвы под Москвой ещё полгода...

Да в Закавказье в августе 41-ого держали 250000 чел.(4 армии),
Кроме того, в распоряжении фронта(закавказского) находились еще две общевойсковые армии: 45-я, численностью 54853 человек , и 46-я – 56 492 . Их задачей являлось прикрытие границы с Турцией.

Угу. А некоторые части вообще в начале войны перешли советско-иранскую границу,захватили несколько городов...Затем посчитали это идеей неправильной. Миллионную армию ДВФ тов.Сталин так и не тронул,даже для Москвы,а вот японцев эта армия похоже сдерживала. И в Закавказье наши части дрались с немцами,а вот турки и иранцы штот Гитлеру там не помогли:)))

Конечно,и то сказать Хасан,Халхин-Гол ,Финская и т.п.-разве войны? Так,детские игры в песочнице. Вот аншлюсс Автрии или действия во Франции-вот это войны. А про многолетнее героическое сопротивление армий Бельгии,Голландии или Норвегии уж вообще помолчу.

Включать своё "непонимание" не надо - я говорил про 1941 год. Или Вы вспомните ведение боевых действий РККА с апреля 1940 по июнь 1941? А вот "мудрый" Гитлер сдуру уже перед "Барбароссой" успел ввязаться в Балканскую войну.

Это не измышления,а реальные цифры,которыми располагает Генштаб.
Обычно наступающая сторона несет более тяжелые потери

Нефигасе! Вы стали говорить словами Суворова? Что-то этот постулат не действовал при обороне Москвы,Сталинграда,Ленинграда,но действовал при нападении РККА на Финляндию,на тот же Берлин...

Да нет,неправильное объяснение.Они знали чего хотели и добивались.Это на примере той же Франции или Польши хорошо видно

Да ни хрена они не знали,чего хотели! Даже добившись полного исполнения плана "Барбаросса"(у которого и целей-то реальных не было) Гитлер и Ко даже не знали,КАК управлять огромными захваченными территориями! СССР - это не Польша и Франция,которые можно было взять одним блицкригом. Причём даже Франции в планах отводилось две операции,а с Россией хотели справиться одной! Это не мой примитив,а примитив мыслей германского командования и Вашего принятия их мыслей

А что,если весили 21 т? Это ж по -вашему ,имея в виду,что 20 т не песка было,а крупповской брони,основная характеристика? Ну-ка как будете изворачиваться?

Навесив тонны стали надо менять и двигатель,и ходовую с трансмиссией. А смысл этого навешивания брони придвух пулемётах? Их создали(эти 30 штук) для борьбы с партизанами! А партизаны по лесам да болотам. И какой смысл пускать таких монстров в лес и болота? Потонуть или завязнуть? Не проще ли танкетки типа Т-37 да с огнемётом? Это не изворот,а логика. 20 тонн стали должны соответствовать вооружению,и своему и противника. Вот поэтому и прекратили немцы выпуск таких "придурков" переключившись на "тигров" и "пантер".

Спорит. Один из главных принципов применения танков-концентрация.А если у вас один батальон под Москвой,а два в Саратове,а у меня меньше-два,но оба под Москвой,то очень велика вероятность ,что я буду иметь успех.

Так кроме Саратова и деревни Гадюкино,вблизи границ было 14500 советских танков!(на момент нападения Германии на СССР). Только вот концентрация в тех же выступах(Львовском и Белостокском) - это вопросы не ко мне,а к Генштабу РККА и лично тов.Сталину. Видно обороняться не особо хотели,а вот если ударить всей этой "концентрацией" по германской Польше и по Румынии,то весьма быстро успех придёт.

а не в случае хаотичных действий РККА в 1941 году.
--------------------------------------------------------------------------------


Хаотичных? Приведите примеры,разберите боевые эпизоды...Пока общо.

Упс,и здесь нужны примеры?! Или наша армия чётко и организованно отбила атаки немецких войск и также организованно начала отступление?

Примеры приводить не буду,просто вспомню такой эпизод : "В 3.30 штаб ЗапВО докладывает о налёте немецкой авиации,в 3.33 такое же сообщение приходит из Киева,в 3.40 - из Вильнюса...Около 5 часов утра Политбюро узнаёт о начале войны...Только в 5.25 командующий ЗапВО отдаёт приказ "поднять войска и действовать по боевому"...Директива наркома Тимошенко дошла до округов лишь к вечеру..."

Если хаоса не было,то откуда взялось такое огромное количество советских военнопленных,горы оружия,тонны топлива на радость немцев?

[Хромец]

Скажите,а в каких-либо государствах функции внутренних войск выполняли подразделения,подобные нашему НКВД? В некоторых,выполняли. Но они входили в состав регулярной армии.

Национальная гвардия США разве входит в состав американской армии?
А каковы ее задачи? Разве она не подчинена напрямую исполнительной власти? Разве она не имеет самолетов,танков?
А пограничная охрана США? Она что входит в министерство войны?

А вот Вы НКВД упорно не хотите считать регулярной армией!(ведь это другой наркомат). Что же тогда Вы вносите войска СС и СД,полевой жандармерии в общее число Вермахта,а НКВДэшные войска(и даже пограничников!) отделяете от численности РККА?

Я не вношу организацию СС во всех ее ипостасях в вермахт.Она организационно и управленчески стоит отдельно. Даже на 38 г. мы не говорим о более 200 тысяч ваффен-СС как составной части вермахта.

Воссоединены в каком смысле? Присоединение отторгнутого или нового?

Присоединение отторгнутого. В Прибелтике не любят вспоминать ,что их земли были куплены Петром у Карла за миллион ефимков.Прижимистые,не хотят деньги отдавать,а может боятся,что мы пересчитаем ефимки по сегодняшнему курсу евро,да еще и с процентами.
Но вообще вы в эти дебри лучше не лезте.Мне тут хватает свидомых.(почесывая третий подбородок) Да и Финляндии вообще-то тоже была нашей провинцией....

Уничтожение нежелательных,социально-опасных элементов.

А что с ними надо делать? С социально-опасными-то? В задницу их целовать? Вон,в большинстве штатов США их на эл.стул сажают или укол в вену или газом и вся недолга.В крайнем случае в крытку.Так что мы просто гуманисты.
Что значит нежелательными? Вообще туман,а не терминология....Если вы об иностранных шпионах,диверсантах и лицах ,ведущих подрывные действия,то чей-то история показывает,что любое государство их изолирует без всякого сожаления.

А сколько "воссоединённых" украинцев,белорусов,молдаван,прибалтов,финнов поехало осваивать земли лагерей?

(заинтересованно)
А скока?

Погранвойска занимаются именно охраной,а армия обороной.Это разные термины.

Это только термины разные,а суть одна. Погранцы с 22 июня 1941 года ОБОРОНЯЛИ и границу,и приграничные территоррии СССР.

Пограничные войска
(в некоторых государствах пограничная охрана, пограничная стража), предназначены для вооружённой защиты политических, военных и экономических интересов государства на его сухопутных и морских границах.
Оборона предусматривает,если память не изменяет переход в наступление и физическое уничтожение нападающего.

Только ли в конце года? А как насчёт середины 41-го? Хотя бы в июне,когда некоторые дивизии встретили войну в эшелонах? Например 38 сд(из Ростовской обл. в Черкассы),46 сд(из Новосибирской обл. в Белую Церковь),53 сд(из Саратова в Беларусь),61 сд(из Пензы в Гомель),98 сд(из Свердловска в Витебск),117 сд(из Куйбышева в Чернигов),129 сд(из Сталинграда в Ржищев),а ещё 152,153,158,167,170,172,174,186 сд. А сколько дивизий встретило войну на марше,хотя были они передислоцированы в западные округа из ЗабОВО,САВО,СКВО,ЗакВО,ДВФ ещё до войны? До битвы под Москвой ещё полгода...

Не увлекайтесь только номерами.Та же 46 сд была переброшена из-под Киева в Забайкалье,потом обратно.Штаты мирного времени-6 тыс.чел. Право каждого государства двигать на своей территории войска как хочет.
http://www.rkka.ru/handbook/reg/46sd23.htm

Угу. А некоторые части вообще в начале войны перешли советско-иранскую границу,захватили несколько городов...Затем посчитали это идеей неправильной.

У американцев это называется "обеспечить безопасность".
Но потом все-равно совместно с англичанами ввели и обеспечили.Что смущает-то?

Миллионную армию ДВФ тов.Сталин так и не тронул,даже для Москвы,а вот японцев эта армия похоже сдерживала.

Снимали,снимали и для защиты Москвы...Апанасенко даже большую часть противотанковой артиллерии отдал.

И в Закавказье наши части дрались с немцами,а вот турки и иранцы штот Гитлеру там не помогли:)))

Эт их проблемы.Видать,решили кинуть спонсора....

Включать своё "непонимание" не надо - я говорил про 1941 год. Или Вы вспомните ведение боевых действий РККА с апреля 1940 по июнь 1941? А вот "мудрый" Гитлер сдуру уже перед "Барбароссой" успел ввязаться в Балканскую войну.

Есть такое мнение,что не он успел,а мы его успели....

Нефигасе! Вы стали говорить словами Суворова? Что-то этот постулат не действовал при обороне Москвы,Сталинграда,Ленинграда,но действовал при нападении РККА на Финляндию,на тот же Берлин...

Я и не думал говорить словами Суворова.... Ну как можно так огульно сравнивать совершенно разные вещи? Это несерьезно.
Каждая из этих операций достойна отдельного минимум тома,а вам уже все ясно.
А вот мне нет. Например,весьма было интересно прочесть мнение немецкой стороны ,которая считает,что в ходе Ржевско-Сычевской операции они потеряли едва ли не больше нашего,хотя эту операцию традиционно считают провальной,мясорубкой и т.д.

Да ни хрена они не знали,чего хотели!

Вы намерены их поправить? Или просто переживаете,что у них ничего не вышло?

Даже добившись полного исполнения плана "Барбаросса"(у которого и целей-то реальных не было) Гитлер и Ко даже не знали,КАК управлять огромными захваченными территориями! СССР

Как собирались управлять довольно точно изложено в директивах ОКВ,ведоства Розенберга,плане "Ост". Цели они ставили понятные и реальные.Почитайте Барбароссу,Паулюса,да вообще литературы-то навалом.Это был поход за ресурсами России.И никто этого не скрывал. Другое дело-недооценка внутренней прочности и промышленного потенциала СССР....

Причём даже Франции в планах отводилось две операции,а с Россией хотели справиться одной! Это не мой примитив,а примитив мыслей германского командования и Вашего принятия их мыслей

Да вы часом не Наполеон у нас?
Я-то конечно понимаю примитивно,вот только германское командование было,в отличие от вас,маленько получше в курсе собственных ресурсов.И балдеть они могли только в пределах зарплаты и никак не больше.

Навесив тонны стали надо менять и двигатель,и ходовую с трансмиссией.

Что вы говорите! Ай,мужики -то не знали.....А что у Аусф Ф был тот же двигатель и коробка передач?

А смысл этого навешивания брони придвух пулемётах? Их создали(эти 30 штук) для борьбы с партизанами! А партизаны по лесам да болотам. И какой смысл пускать таких монстров в лес и болота? Потонуть или завязнуть?

А зачем же их сделали? Впору по-задорновски:Ну,тупыыые....
Не знаете? Какие партизаны? Молодой человек,меньше читайте Вильку Суворова. Танки,никакие танки,никогда ,вообще никогда, в лесах не воюют.Армия вааще в лесах не воюет.

Не проще ли танкетки типа Т-37 да с огнемётом? Это не изворот,а логика. 20 тонн стали должны соответствовать вооружению,и своему и противника.

Вы похоже не только Наполеон,но и еще и Кулибин....
Где ж вы столько Т-37 наберете,а они завязнут,порвут траки,как чинить ,как вытаскивать будете.Или там в лесу,на болоте бросите? А как за матчасть отчитывается будете? Ведь расстреляют же.Это же фашисты,скажут что для рус партизан на шнапс выменяли.

Вот поэтому и прекратили немцы выпуск таких "придурков" переключившись на "тигров" и "пантер".

Вот это и была главная ошибка. Окончательно запороли выпуск Т-4 и
,как говорит русский народ,от гусей отбились,а к лебедям не прибились.

Так кроме Саратова и деревни Гадюкино,вблизи границ было 14500 советских танков!(на момент нападения Германии на СССР). Только вот концентрация в тех же выступах(Львовском и Белостокском) - это вопросы не ко мне,а к Генштабу РККА и лично тов.Сталину. Видно обороняться не особо хотели,а вот если ударить всей этой "концентрацией" по германской Польше и по Румынии,то весьма быстро успех придёт.

Ну вот откуда все это берется? Как говорил один человек:"Уму не растяжимо!"

Упс,и здесь нужны примеры?! Или наша армия чётко и организованно отбила атаки немецких войск и также организованно начала отступление?

Конечно.Вот Гудериан ,например,с вами не согласен. Нигде чей-то не пишет,что гонял русских как воробьев по сараю,Гепнер тоже не согласен.Может все-таки вам мемуары сперва почитать? Как ,например,очевидцы думают.А то,все собираюсь вам сказать,Витька-то Суворов в той войне не участвовал...

Если хаоса не было,то откуда взялось такое огромное количество советских военнопленных,горы оружия,тонны топлива на радость немцев?

Сработал эффект тактической внезапности.Нормально.

[thor]

Скажите,а в каких-либо государствах функции внутренних войск выполняли подразделения,подобные нашему НКВД? В некоторых,выполняли. Но они входили в состав регулярной армии.

И национальная гвардия в США тоже?

Угу. А некоторые части вообще в начале войны перешли советско-иранскую границу,захватили несколько городов...Затем посчитали это идеей неправильной. Миллионную армию ДВФ тов.Сталин так и не тронул,даже для Москвы,а вот японцев эта армия похоже сдерживала. И в Закавказье наши части дрались с немцами,а вот турки и иранцы штот Гитлеру там не помогли:)))

Ага, а вот если бы их там не было, тогда как? Чтобы делали турки, ежели им не противостояла группировка войск РККА? Кстати говоря, группировку войск на ДВ Сталин очень даже тронул...

Нефигасе! Вы стали говорить словами Суворова? Что-то этот постулат не действовал при обороне Москвы,Сталинграда,Ленинграда,но действовал при нападении РККА на Финляндию,на тот же Берлин...

Можно также вспомнить еще Сомму, Верден, Пашандель, Аррас. А вот мартовское наступления кайзера почему то выбивается из общего "графика"...

Да ни хрена они не знали,чего хотели!

Очень даже знали, вот только никак не могли наладить систему управления - коллаборационистов не смогл инабрть нужное количество, как на Западе...

СССР - это не Польша и Франция,которые можно было взять одним блицкригом.

Эт-то точно...

Причём даже Франции в планах отводилось две операции

Интересное открытие... А первоисточник можно указать...

а с Россией хотели справиться одной!

Это еще вопрос - "Барбаросса" только начало (как во Франции)...

Навесив тонны стали надо менять и двигатель,и ходовую с трансмиссией. А смысл этого навешивания брони придвух пулемётах? Их создали(эти 30 штук) для борьбы с партизанами! А партизаны по лесам да болотам. И какой смысл пускать таких монстров в лес и болота? Потонуть или завязнуть? Не проще ли танкетки типа Т-37 да с огнемётом? Это не изворот,а логика. 20 тонн стали должны соответствовать вооружению,и своему и противника. Вот поэтому и прекратили немцы выпуск таких "придурков" переключившись на "тигров" и "пантер".

Хе-хе, оба Вы неправы - Pz. I Ausf. А - типичный пехотный танк, типа "Matilda I", и никакого отношения к партизанам и борьбе с ним он не имел. Это от несчастья его решили попытаться хоть там применить - нужно куда этого мини"тигра" девать. Деньги то заплочены...

[Хромец]

Хе-хе, оба Вы неправы - Pz. I Ausf. А - типичный пехотный танк, типа "Matilda I", и никакого отношения к партизанам и борьбе с ним он не имел. Это от несчастья его решили попытаться хоть там применить - нужно куда этого мини"тигра" девать. Деньги то заплочены...

Оба-на,меня -то за что посчитали? Я вроде как танками,да с партизанами бороться не предлагал.... Я вроде как даже выразил некоторое сомнение.
Потом я писал не про Т-1 Аусф.А,а про Ф,у него было не только бронирование усилено.
А с легкими танками да бронебойными пулями очень даже мог бороться и боролся.Это во-первых. А в первые дни войны за счет низкого силуэта и опять же имея противопульную броню мог поддерживать пехоту.Во-вторых.В-третьих,когда наши танковые войска оценили преимущества стрельбы с места,стали умело применять танковые засады и пр. понятное дело встал вопрос куда девать.

[thor]

Вай-вай, punto switzer не сработал как должно - должно было быть Ausf. F, а получилось А. Как нехорошо-то получилось... Позор, позор на мои седины. Остается одно после такого афронта - только вот это:... Или вот это: ... А можно и так:... Или этак:... Лицо потерял... Ежели все-таки переживу такой позор, обязуюсь клятвенно учить матчасть настоящим образом...

[Хромец]

Вай-вай, punto switzer не сработал как должно - должно было быть Ausf. F, а получилось А. Как нехорошо-то получилось... Позор, позор на мои седины.

Да ладно Вам убиваться на японский манер....Вы ж так не убьетесь.
Лучше по-русски плюньте и разотрите.

[Миккели]

И национальная гвардия в США тоже?

каюсь,нац.гвардия в состав регулярной армии США не входит. Но её члены(а их было немало),участвовавшие в ВМВ подчинялись штабу ВС США. И когда Вы считаете кол-во американских войск,то эти 300 тысяч человек тоже считаете. В который раз задаю вопрос - почему ТОЛЬКО у СССР Вы не считаете силы НКВД?

Интересное открытие... А первоисточник можно указать...

Ну я ж не знал,что кочегарам недоступны всё,что касается ВМВ?! Наберите в поисковике слова "Гельб" и "Рот"... Не доверяете Гуглу,откройте книгу "История второй мировой войны",вроде там П.Жилин тоже участие в написании принимал.

Это еще вопрос - "Барбаросса" только начало (как во Франции)...

Если так,то тогда точно немцы идиотами были! "Барбароссу" осуществляли уже,а следующего плана не было даже в задумках! Но Вы-то,любитель германского генералитета,обязательно придумаете что-нить новенькое! Заметьте,я говорю о РККА только хорошее,а Вы всё отрицаете. Складывается впечатление,что Вы(и Хромец в том числе) с жалостью смотрите на все неудачи немцев при "гениальном" их командовании и отлаженности германской военной "машины"...

Хе-хе, оба Вы неправы - Pz. I Ausf. А - типичный пехотный танк, типа "Matilda I", и никакого отношения к партизанам и борьбе с ним он не имел

"В 1942 г. было построено 30 танков, получивших обозначение Pz. I Ausf. F(VK 1801) и имеющих принципиально иную ходовую часть с индивидуальной торсионной подвеской катков, расположенных в шахматном порядке. Максимальная толщина брони достигала 80 мм. Боевая масса возросла до 21 т, однако вооружение по-прежнему состояло только из двух 7,9-мм пулеметов. Танки Pz.I Ausf. F применялись для борьбы с партизанами или использовались в качестве командирских машин". Извините,но этому сайту я склонен доверять.http://panzer.vif2.ru/Tanks/pz.kpfw.I.html