Читая П.А.Жилина - 2

[Архивариус]

...А что было бы ,если бы.... Вы ,сударь,дверью обшиблись.Тут исторический форум. Если бы у бабки было кой-чего,то она,как известно,дедкой бы была....

Хромец, неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Не желаете вести беседу в духе альтистории, нечего доставать на свет Божий из-под скатёрки старые, замшелые планы финнского генштаба и пытаться на их основе "пришить" Финляндии некие агрессивные устремления.

[Архивариус]

Действия Красной Армии на Халхин-голе укладывались бы в схему плана финнского генштаба если бы открыли военные действия против Японии например на Сахалине.

С моей точки зрения, это обстоятельство (география нанесения удара Красной Армией по японским войскам) не играет особой роли. Вне зависимости от того, где нанесла бы удар Красная Армия, в любом случае она действовала бы в рамках договора с МНР, т.е. обеспечивала бы безопасность этой республики. Точно так же и в примере с Финляндией. Вы, уважаемый KRAN61, конечно же можете усомниться: а был ли договор между Финляндией и прибалтийскими государствами, который бы выступил юридическим основанием для такого рода действий финнской армии? Не знаю. Но, думаю, Вы согласитесь, что открытие военных действий против одного государства в поддержку иного государства, подвергшегося нападению со стороны первого, без наличия договорных обязательств перед пострадавшей стороной в новейшей истории нонсенс.

[Архивариус]

Стоп. Вернеся в начало нашей дискусии. Откинем историю этносов, как косвено связаную с историей государств.
Спор шел о приемствености государств. А данный вопрос требует конкретики.
Вот я и спросил почему за точку отсчета вы взяли именно Московское царство.
Ваши слова:
" легко может попасть не только Василий 1-й, но и Дмитрий Донской "
Но Дмитрий Донской - Великий Князь Владимирский. Так с какого момента начинать историю Российской государственности?

1) Речь изначально шла не о преемственности государств, а о правах государства на определённую территорию, которая никогда не входила в его состав. Вы предпочитаете решить данную проблему путём определения России/Советского Союза как правопреемницы Киевской Руси. С моей же точки зрения, правопреемственность государств - вопрос формальный: захотел правитель и объявил себя князем/царём всея Руси; не захотел - не объявил. Существует иной критерий, по которому можно определить, чья земля: кто там живёт, того и земля. В нашем случае, Галичина никогда не была регионом обитания великорусского этноса.

2) Я не говорил о Московском царстве, как о точке отсчёта. Я говорил о рубеже 14 - 15 веках, т.е. о времени формирования великорусского этноса. Лично для меня иллюстрацией этого процесса, его "маяком" является Куликовская битва.

[Kran]

Действия Красной Армии на Халхин-голе укладывались бы в схему плана финнского генштаба если бы открыли военные действия против Японии например на Сахалине.

С моей точки зрения, это обстоятельство (география нанесения удара Красной Армией по японским войскам) не играет особой роли. Вне зависимости от того, где нанесла бы удар Красная Армия, в любом случае она действовала бы в рамках договора с МНР, т.е. обеспечивала бы безопасность этой республики. Точно так же и в примере с Финляндией. Вы, уважаемый KRAN61, конечно же можете усомниться: а был ли договор между Финляндией и прибалтийскими государствами, который бы выступил юридическим основанием для такого рода действий финнской армии? Не знаю. Но, думаю, Вы согласитесь, что открытие военных действий против одного государства в поддержку иного государства, подвергшегося нападению со стороны первого, без наличия договорных обязательств перед пострадавшей стороной в новейшей истории нонсенс.

Объясню на бытовом уровне:
Ситуация первая.
К вашему другу в квартиру влезли воры, вы пришли ему на помощь, надавали воры тумаков и помогли вытолкать из квартиры.
Ситуация вторая.
К вашему другу в квартиру влезли воры, вы пока они выясняют отношения ворвались в квартиру вора и вотместку за соседа учинили разгром.

Внешне в обоих случаях вы заступились за друга. В правовом отношении догадайтесь сами.

[Хромец]

[
Таким образом, для прикрытия государственной границы командованием ЗОВО привлекались практически все имеющиеся в его распоряжении войска.

Вот очень хорошо ,что вы начали работать с документами. Этот приказ и пояснения к нему есть по-моему на сайте ркка.
Там же,если память не изменяет ,есть и расписание,где находились части округа. Если посмотрите внимательно,то увидите,что многие части находились в Барановичах,Минске ,даже Смоленске (для КОВО -Брянске).
Поэтому очень правильно написали "практически все". Из определения мы видими,что армия прикрытия- часть ВС, заблаговременно развернутая ВБЛИЗИ государственной границы для блокирования ожидаемого вторжения противника, а также создания условий для мобилизации, сосредоточения и развертывания основных группировок своих ВС в начальный период войны (военного конфликта) (энц.война и мир)
. http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=367
и опирающаяся на систему приграничных укреплений. Поэтому у меня и возник вопрос: все ли войска округов входили в армию прикрытия (мы может теперь понять что нет). Не опровергая -упаси Боже!-мнения маршалов о том,что пополнение было направлено в приграничные округа ,мы не можем опровергнуть и мое утверждение(вернее это мысль Исаева),что вовсе не обязательно,что оно было направлено в армию прикрытия,ибо сведений об этом не имеем.
Рад,что вы предпочли содержательное обсуждение бессистемному препирательству.
Я лично продолжаю искать упоминания о том куда же было распределено поолнение.

[Хромец]

Так "вряд ли" или всё-таки могли быть расположены войска второго стратегического эшелона на территории приграничных военных округов? И если они не могли быть там расположены, то к какому стратегическому эшелону отнести части 19-й или 16-й армий?

А вот давайте вместе почитаем:

19-я армия
Первого формирования
19-я армия первого формирования создана в июне 1941 г. в Северо-Кавказском военном округе.
В нее вошли 25-й и 34-й стрелковые, 26-й механизированный корпуса, 38-я стрелковая дивизия и ряд отдельных частей.
С 26 июня входила в группу армий резерва Ставки Главного Командования.
2 июля была передана Западному фронту и вступила в тяжелые оборонительные бои на витебском направлении. В июле — начале сентября принимала участие в Смоленском сражении, в ходе которого были скованы крупные силы противника и сорваны планы немецкого командования с ходу прорваться к Москве. В октябре войска 19-й армии участвовали в Вяземской оборонительной операции. Будучи окруженными превосходящими силами противника юго-западнее Ельни, они продолжали вести упорные оборонительные бои, сковывая значительные вражеские силы. В середине октября часть войск армии прорвала фронт окружения и с боями вышла на Можайскую линию обороны.

http://victory.mil.ru/rkka/units/03/31.html
По 16,если не трудно,посмотрите сами.
Таким образом,она в июне только формировалась,а с началом войны отошла в резерв Ставки.

[Хромец]

...А что было бы ,если бы.... Вы ,сударь,дверью обшиблись.Тут исторический форум. Если бы у бабки было кой-чего,то она,как известно,дедкой бы была....

Хромец, неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Не желаете вести беседу в духе альтистории, нечего доставать на свет Божий из-под скатёрки старые, замшелые планы финнского генштаба и пытаться на их основе "пришить" Финляндии некие агрессивные устремления.

В духе альтернативной истории не желаю.... Вот те крест!
А почему не достать планы? Они ж были,от них никто не отрекается.....Или вам угодно вести абстрактную дискуссию в полном отрыве от эпохи с заранее обозначенными (вернее назначенными) виноватыми?
Что же до агрессивных намерений Финляндии.... Я не зря обращал ваше и Миккеле внимание на поведение Швеции и Норвегии.Миккеле,очевидно,владеет информацией.Вам вторично предлагаю разобраться с этим вопросом. Ангелочком эту страну ее же соседи не считали.
Еще раз попробую повторить лейтмотив моих рассуждений: ангелов в ту эпоху,как и рыцарей,никогда не нарушавших слова и бросавшихся грудью на меч,тогда не было.Если мы изучим историю ,может оказаться,что СССР был наименее агрессивным из всех стран того периода (сопоставимых по возможностям).Причем,хочу заметить,что малые размеры страны совсем не обязательно корреспондируют с маленькими агрессивными намерениями.

[Nehbcn]

Еще раз попробую повторить лейтмотив моих рассуждений: ангелов в ту эпоху,как и рыцарей,никогда не нарушавших слова и бросавшихся грудью на меч,тогда не было.Если мы изучим историю ,может оказаться,что СССР был наименее агрессивным из всех стран того периода (сопоставимых по возможностям).Причем,хочу заметить,что малые размеры страны совсем не обязательно корреспондируют с маленькими агрессивными намерениями.

Почему же тогда Ваш лейтмотив буксует летом 41?

[Хромец]

Еще раз попробую повторить лейтмотив моих рассуждений: ангелов в ту эпоху,как и рыцарей,никогда не нарушавших слова и бросавшихся грудью на меч,тогда не было.Если мы изучим историю ,может оказаться,что СССР был наименее агрессивным из всех стран того периода (сопоставимых по возможностям).Причем,хочу заметить,что малые размеры страны совсем не обязательно корреспондируют с маленькими агрессивными намерениями.

Почему же тогда Ваш лейтмотив буксует летом 41?

И иде он буксует? В Германии? Там же дороги-мечта автогонщика....

[thor]

Существует иной критерий, по которому можно определить, чья земля: кто там живёт, того и земля. В нашем случае, Галичина никогда не была регионом обитания великорусского этноса.

Но она не была и местом обитания украинского этноса...

[Хромец]

Вот попалось свидетельство одного из резервистов куда их призвали:

Испытания
Плен
автор: рассказ И.И. Круковского записал В.И. Гоманьков
20 Октября 2006, 09:00



Дядя Игнатий, (Игнатий Иванович Круковский),- муж младшей сестры моей мамы - имел свою военную судьбу. В беседах со мной он часто рассказывал о годах своей жизни во время Великой Отечественной Войны, которые, в известной мере, характерны для многих рядовых солдат, встретивших вторжение немецко-фашистских войск в 1941 г. на границе и переживших плен. Далее я по памяти привожу некоторые его воспоминания.


Весной 1941 г. дядя Игнатий был мобилизован, как рядовой резервист, и попал на строительство укрепрайона (оборонительных сооружений) в Западную Белоруссию возле г. Волковыска. По его воспоминаниям они строили какие-то «доты и дзоты» (долговременные огневые точки) на краю огромного 20-ти километрового болота, которое простиралось за границу Польши, оккупированной Германией. Солдатам было непонятно, зачем здесь строить укрепрайон, если болото считалось непроходимым. Здесь и застала их война.



http://www.world-war.ru/printer_678.html
Вот,например,так использовались..... Значительное количество специалистов (вспомним,что это были и люди со специальностями) могло быть направлено в технические службы частей приграничных округов.

[Архивариус]

Объясню на бытовом уровне:
Ситуация первая.
К вашему другу в квартиру влезли воры, вы пришли ему на помощь, надавали воры тумаков и помогли вытолкать из квартиры.
Ситуация вторая.
К вашему другу в квартиру влезли воры, вы пока они выясняют отношения ворвались в квартиру вора и вотместку за соседа учинили разгром.

Внешне в обоих случаях вы заступились за друга. В правовом отношении догадайтесь сами.

Э, нет. Ваш пример некорректен. Вор зашёл налегке, у него тыла, который необходимо оберегать, по которому можно нанести удар и который является его болевой точкой, нету.

Если же мы вернёмся к государствам, о увидим, что можно нанести прямой удар по вторгшимся армиям противника и тем помочь союзнику, а можно сделать ход конём и ударить по болевой точке агрессора, тем самым принудив противника убраться восвояси с территории союзника.

[Архивариус]

Существует иной критерий, по которому можно определить, чья земля: кто там живёт, того и земля. В нашем случае, Галичина никогда не была регионом обитания великорусского этноса.

Но она не была и местом обитания украинского этноса...

Обоснуйте, пожалуйста.

[Архивариус]

Вот очень хорошо ,что вы начали работать с документами. Этот приказ и пояснения к нему есть по-моему на сайте ркка.
Там же,если память не изменяет ,есть и расписание,где находились части округа. Если посмотрите внимательно,то увидите,что многие части находились в Барановичах,Минске ,даже Смоленске (для КОВО -Брянске).
Поэтому очень правильно написали "практически все". Из определения мы видими,что армия прикрытия- часть ВС, заблаговременно развернутая ВБЛИЗИ государственной границы для блокирования ожидаемого вторжения противника, а также создания условий для мобилизации, сосредоточения и развертывания основных группировок своих ВС в начальный период войны (военного конфликта) (энц.война и мир)
. http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=367
и опирающаяся на систему приграничных укреплений. Поэтому у меня и возник вопрос: все ли войска округов входили в армию прикрытия (мы может теперь понять что нет). Не опровергая -упаси Боже!-мнения маршалов о том,что пополнение было направлено в приграничные округа ,мы не можем опровергнуть и мое утверждение(вернее это мысль Исаева),что вовсе не обязательно,что оно было направлено в армию прикрытия,ибо сведений об этом не имеем.
Рад,что вы предпочли содержательное обсуждение бессистемному препирательству.
Я лично продолжаю искать упоминания о том куда же было распределено поолнение.

В приведённом вами определении очевидно рассматривается оптимальная ситуация, когда все войска, предназначенные для прикрытия госграницы, выдвинуты в приграничную полосу и заняли предназначенные им по плану прикрытия районы. Но мы-то говорим о реальной ситуации весны - лета 1941 г., когда войска выдвигались к границе, и 22 июня не было датой, к которой войска прикрытия должны были занять предназначенные им по плану рубежи. Т.е. всё было в процессе, конца которому ещё не было видно. Исходя из этого, я считаю, что некорректно включать в состав армий прикрытия только те части, которые к 22.06.1941 г. находились на границе. Необходимо включать в состав армий прикрытия все части, соединения, предназначенные для прикрытия госграницы, которые предполагалось задействовать для этой цели по плану.

Учитывая тот факт, что, например, в ЗОВО таких частей было большинство от имевшихся в распоряжении командования округа (все мк, кк, тд, мсд, кд, 19 сд из имевшихся 24!), то вполне естественным является утверждение, что из ~ 800 тыс. резервистов, мобилизованных в конце мая - начале июня 1941 г. в состав ВС СССР и направленных в приграничные округа, большая их часть была направлена именно в состав войск, занимавшихся прикрытием госграницы.

И опять-таки, как-то нелогично выглядели бы мероприятия высшего военного и политического руководства СССР, если бы заботясь об укреплении обороноспособности страны, оно направляло бы резервистов не в части, прикрывашие госграницу (святая святых), а в иные соединения (пусть и в приграничных округах).

[Kran]

Объясню на бытовом уровне:
Ситуация первая.
К вашему другу в квартиру влезли воры, вы пришли ему на помощь, надавали воры тумаков и помогли вытолкать из квартиры.
Ситуация вторая.
К вашему другу в квартиру влезли воры, вы пока они выясняют отношения ворвались в квартиру вора и вотместку за соседа учинили разгром.

Внешне в обоих случаях вы заступились за друга. В правовом отношении догадайтесь сами.

Э, нет. Ваш пример некорректен. Вор зашёл налегке, у него тыла, который необходимо оберегать, по которому можно нанести удар и который является его болевой точкой, нету.

Если же мы вернёмся к государствам, о увидим, что можно нанести прямой удар по вторгшимся армиям противника и тем помочь союзнику, а можно сделать ход конём и ударить по болевой точке агрессора, тем самым принудив противника убраться восвояси с территории союзника.

Э, да у вас батенька совсем с юриспуденцией проблемы. Спорите о договорах, правах а руководствуетесь даже не понятиями.
Тем более перенося их на международное право.
Повторю, что пока бои были на территории Монголии, это ее внутренее дело.