Читая П.А.Жилина - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 23 июн 2008, 09:29

Архивариус писал(а):Тогда, может быть, Вы поясните, как в связи с выше изложенным нужно понимать Ваш ответ на вот этот мой вопрос:

При рассмотрении предвоенных мероприятий под таким углом невольно возникает вопрос об инициативе в действиях Генерального штаба РККА и степени его ориентированности на руководящие указания Сталина: мог ли Генеральный штаб начать реализацию мероприятий, изложенных в "Соображениях...", при существовании указания Сталина не провоцировать немцев? По-моему, ответ отрицательный.


А вот Ваш ответ:

Это иллюзия. Потому что вы смотрите на вопрос сегментарно,а не в динамике. Собственно поэтому нет смысла говорить и о предыдущих постах.
Посмотрите на события с точки зрения преемственности и непрерывности и многое станет на свои места.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12909&start=105

Дальше был мой вопрос "а яснее можно?" и последовала Ваша ссылка на статью о советском предвоенном планировании.


Еще раз говорю: рассматривайте явления в динамике. Всякий процесс имеет свою инерцию и длительность. После советско-финской войны был сделан вывод о том,что воевать придется не только в наступлении ,но и в обороне.
Еще в ноябре 1940 г. Сталин сказал:"...Необходимо учиться и каждые 2-3 года переучиваться.Но у нас не любят учиться.Не изучают уроков войны с Финляндией,уроков войны в Европе...Дюди беспечные не хотят учиться и переучиваться.Выслушают меня и все оставят по-старому.Но я вам покажу,если выйду из терпения.(Вы знаете как я это могу).Так ударю по толстякам,что все затрещит."
Итак,Сталин вынес из финской войны важные уроки,что надо перестраивать действия Красной армии,учиться действовать и в обороне и контрнаступлении,перестраивать снабжение,мышление командиров и штабных работников.Однако этот процесс имеет инерцию.Вероятно потому и не были приняты ни соображения Василевского,ни предшественников,что они не соответствовали новой философии ,но процессы,которые имели место в армии-боевая подготовка,намеченные мероприятия,снженерное строительство были запущены и остановить их одномоментно было нельзя. Многие мероприятия проводившиеся в этот период и отраженные в Соображениях.... были премственными из предыдущих планов, Часть мероприятий,имеющих долговременный характер,видимо,военачальники наметили и запустили на свой страх и риск,т.к. мы помним,что окончательные планы прикрытия и обороны границы намечалось завершить к 1.06.,а вывод войск к госгранице намечалось завершить на 1.07.
Однако,политическое решение было Германию не провоцировать,вот откуда столько мнимых нестуковок.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 23 июн 2008, 10:54

Архивариус писал(а):
На счёт моего высказывания. Прибалтийские государства были признаны государствами, которые входили в состав Антанты (кроме Российской империи, естественно)? Были. А то, что я назвал их государствами, входившими в состав Антанты, ещё не означает, что Прибалтийские государства были признаны в ходе ПМВ.

Для вас по каждому из государств отдельно ход событий в интересующий нас период:

Эстония



После Февральской революции декларируется создание Эстонской автономии в составе России, к автономии присоединяется часть Лифляндской губернии. В октябре 1917 года в неоккупированной части Эстонии власть перешла в руки советов (альтернативным правительством объявил себя Земский совет Эстляндии) и в январе 1918 года был опубликован проект конституции, по которому Эстония провозглашалась автономной республикой в составе РСФСР, однако уже к концу февраля Эстония была полностью оккупирована германскими войсками. 24 февраля 1918 года после ухода большевиков и перед началом немецкой оккупации уполномоченный Земским советом Комитет спасения провозглашает независимую Эстонскую республику. После поражения Германии 11 ноября 1918 года при содействии британских спецслужб само себя сформировало проантантовское Временное правительство Эстонии, которое провозгласило в очередной раз создание суверенного Эстонского государства. Занятно, что в отличие от «реакционной» Германии и «тоталитарных» большевиков «демократическая» Антанта даже не стала осложнять себе жизнь организацией хотя бы формального народного волеизъявления.
Отметим, что очередная «независимая Эстония» фактически находилась в состоянии войны с Россией с первых дней своего существования, причем операция по взятию Нарвы и провозглашение советской Эстонии были уже ответом на агрессию, поддержанную Антантой и Финляндией.
В результате успехов Юденича, армия которого базировалась на территорию Эстонии, лидеры буржуазной Эстонии достигли с предсовнаркома Лениным достаточно выгодного для себя соглашения, по которому в обмен на отказ от поддержки Юденича (которая была номинальной и по сути ничего не стоила эстонской стороне) Россия со своей стороны отказывалась поддерживать ЭСР, уступала Эстонии часть кораблей Балтийского флота, торговые суда, оказавшиеся в территориальных водах Эстонии и приграничные территории – Заплюсье и район Печер-Изборска с почти чисто русским населением, а также выплачивала контрибуцию в размере 15 миллионов золотых рублей и передавала права на имущество России на эстонской территории. Также РСФСР признавала территорией Эстонии левобережное Принаровье (современный уезд Восточная Вирумаа), которое де-факто перешло под контроль эстонской стороны еще в период германской оккупации после мятежа в Нарве (до этого все Принаровье с городами Нарва и Ивангород входило в состав Петроградской губернии и, соответственно, России). Фактически следует признать, что чужими руками Эстония, едва получив независимость, вела агрессивную войну против России, закончившуюся самыми что ни наесть «аннексиями и контрибуциями».

В первой половине 1919 года эстонские части приняли участие в боевых действиях на территории Латвии (видимо правительство Эстонии рассчитывало поживиться частью латышских территорий с молчаливого согласия Антанты), но были выбиты немецкими добровольческими частями.

Латвия



В 1915 году во время Мировой войны латышские националисты предложили создать в противовес (а может быть в дополнение?) финансируемым немцами сепаратистам национальные латышские части, которые будут защищать Латвию как часть России в чаянии получения после войны обещанной автономии в рамках империи. На II съезде солдатских депутатов латышских стрелков 17 мая 1917 года была принята резолюция против Временного правительства, за «мир без аннексий и контрибуций» и за передачу власти советам. А на выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917 года на еще не занятых немцами территориях Латвии, за большевиков было подано 95% голосов – больше, чем где бы то ни было по России.

22 ноября 1917 года на неоккупированной территории была провозглашена Советская Латгалия. 18 декабря было объявлено о выходе Латгалии из состава России. К 31 декабря 1917 года совнарком РСФСР «удовлетворил просьбу» исполкома Совета Латгалии и «подарил» латышам несколько уездов Витебской губернии со смешанным латышско-русским населением.

В феврале 1918 года немецкие войска в нарушение договоренностей с большевиками прорвали фронт (уже полностью к тому времени разложившийся благодаря тем же большевикам) и оккупировали всю территорию Латвии.
февраля 1918 года британские спецслужбы активизировали контакты с латышскими националистами и начали планировать и проводить мероприятия, направленные на отделение Латвии. После денонсации Брестского мира германские оккупационные войска были оставлены в Латвии по согласованию с правительствами Антанты. 13 ноября 1918 года – через день после Эстонии – было в аналогичном режиме сформировано проантантовское правительство Латвии, провозгласившее в очередной раз ее независимость и отделение от России, а 4 декабря было создано Временное советское правительство Латвии, которое 17 декабря провозгласило советскую власть, а 22 декабря декретом совнаркома РСФСР была признана суверенная Советская Латвия и ее отделение от России, 30 декабря ей был выделено 20 миллионов золотых рублей . К 15 января в Риге была принята советская конституция Латвии, а к концу января 1919 года советское правительство контролировало уже всю территорию Латвии за исключением Либавы, в которой стояла эскадра интервентов. Но уже в феврале-марте началось наступление немецких частей и интервентов в Курляндии, к нему присоединились польские войска и части эстонских националистов. 22 мая была взята Рига, а к январю 1920 года советская власть была ликвидирована на всей территории Латвии, сама же Латвия оказалась в состоянии войны с РСФСР, ее войска перешли границу России и оккупировали ряд приграничных территорий. 30 января было подписано временное перемирие, в апреле 1920 года новое правительство начало переговоры о мире с РСФСР и 11 августа в Риге был подписан мирный договор, аналогичный договору с Эстонией, по которому Латвия обязалась (вопреки неявным пожеланиям правительств Антанты) не поддерживать белогвардейское движение в обмен на признание, уступку части кораблей и имущества Балтийского флота, имущества России на территории Латвии и торговых судов в латвийских территориальных водах, признание перехода к буржуазной Латвии упомянутых территорий в Витебской губернии и дополнительно - части территории Псковской губернии с чисто русским населением.
Литва



Организованный германской оккупационной администрацией в 1917 году из числа лиц, сотрудничавших с германскими спецслужбами еще до войны, Литовский национальный совет (т.н. «Тариба»)под руководством А.Сметоны провозгласил в декабре 1917 года протекторат Германии над Литвой, а в июне 1918 года - создание «Литовского королевства», что шло вразрез с политикой единого «Балтийского герцогства» и «королевство» фактически так и не было создано. В ноябре 1918 года это решение было аннулировано и была принята временная конституция. В силу наличия германских оккупационных войск советизация Литвы носила символический характер.

В последние дни 1918 года Польша начала агрессию против Литвы, 1-2 января в Вильно шли ожесточенные бои между польскими войсками и немецкими добровольцами, к 6 января подошедшие советские войска (русские и литовские) выбили поляков из Вильно. В апреле поляки предприняли повторное наступление и к 21 апреля вновь захватили Вильно. 8 декабря 1919 года Антанта утвердила т.н. «линию Керзона» в качестве восточной границы Польши, таким образом захваченная поляками Виленская область была признана частью Литвы. В марте 1920 года правительство Литвы обратилось к Ленину с предложением военном союзе против Польши.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 23 июн 2008, 12:11

LeGioner писал(а):
thor писал(а):Корону Даниил Галицкий принял из рук папы, если уж на то дело пошло, а кто давал папе такое право? Так что Даниил, при всем моем к нему уважении (действительно, великий князь был), был королем-самозванцем...
:shock:


Ну, thor, вы меня удивляете.



А то! На том стоим и не можем иначе! :D :wink:

Иннокентий III под угрозой крестового похода со стороны Филиппа Августа (который искал случай повоевать) заставил Иоанна Безземельного отречься от короны Англии и Ирландии в пользу кафедры Апостола Петра. Король получил корону из рук папы, как подчиненный ему феодал.
http://psylib.org.ua/books/kozlm01/txt06.htm


...вот в тот момент, когда король склонился перед алтарем на колени, папа римский надел ему на голову императорскую корону, затем раздались приветствия — «Да здравствует Карл Август, римский император!»
http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi3-01.htm


В 756 году франкский король Пипин Короткий, получивший корону из рук Стефана II...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B2%D0%BE


Именно здесь хранится венгерская корона, полученная еще основателем государства - королем Иштваном Святым от Римского папы.
http://hungary.asinfo.com.ua/budapest.php


Можно еще целую кучу примеров привести, когда короли ставали королями, получив корону от папы римского. Это они что, все самозванцы? :shock: :lol:
[/quote]


Верна! Все так и было, но вот только одна закавыка - все они добрые католики (те, кого Вы в пример приводите), а Даниил вроде бы как православный, а с 1054 г. Рим и Константинополь очень даже сильно не дружили... :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение edvins » 23 июн 2008, 14:24

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):
На счёт моего высказывания. Прибалтийские государства были признаны государствами, которые входили в состав Антанты (кроме Российской империи, естественно)? Были. А то, что я назвал их государствами, входившими в состав Антанты, ещё не означает, что Прибалтийские государства были признаны в ходе ПМВ.

Для вас по каждому из государств отдельно ход событий в интересующий нас период:

Эстония



После Февральской революции декларируется создание Эстонской автономии в составе России, к автономии присоединяется часть Лифляндской губернии. В октябре 1917 года в неоккупированной части Эстонии власть перешла в руки советов (альтернативным правительством объявил себя Земский совет Эстляндии) и в январе 1918 года был опубликован проект конституции, по которому Эстония провозглашалась автономной республикой в составе РСФСР, однако уже к концу февраля Эстония была полностью оккупирована германскими войсками. 24 февраля 1918 года после ухода большевиков и перед началом немецкой оккупации уполномоченный Земским советом Комитет спасения провозглашает независимую Эстонскую республику. После поражения Германии 11 ноября 1918 года при содействии британских спецслужб само себя сформировало проантантовское Временное правительство Эстонии, которое провозгласило в очередной раз создание суверенного Эстонского государства. Занятно, что в отличие от «реакционной» Германии и «тоталитарных» большевиков «демократическая» Антанта даже не стала осложнять себе жизнь организацией хотя бы формального народного волеизъявления.
Отметим, что очередная «независимая Эстония» фактически находилась в состоянии войны с Россией с первых дней своего существования, причем операция по взятию Нарвы и провозглашение советской Эстонии были уже ответом на агрессию, поддержанную Антантой и Финляндией.
В результате успехов Юденича, армия которого базировалась на территорию Эстонии, лидеры буржуазной Эстонии достигли с предсовнаркома Лениным достаточно выгодного для себя соглашения, по которому в обмен на отказ от поддержки Юденича (которая была номинальной и по сути ничего не стоила эстонской стороне) Россия со своей стороны отказывалась поддерживать ЭСР, уступала Эстонии часть кораблей Балтийского флота, торговые суда, оказавшиеся в территориальных водах Эстонии и приграничные территории – Заплюсье и район Печер-Изборска с почти чисто русским населением, а также выплачивала контрибуцию в размере 15 миллионов золотых рублей и передавала права на имущество России на эстонской территории. Также РСФСР признавала территорией Эстонии левобережное Принаровье (современный уезд Восточная Вирумаа), которое де-факто перешло под контроль эстонской стороны еще в период германской оккупации после мятежа в Нарве (до этого все Принаровье с городами Нарва и Ивангород входило в состав Петроградской губернии и, соответственно, России). Фактически следует признать, что чужими руками Эстония, едва получив независимость, вела агрессивную войну против России, закончившуюся самыми что ни наесть «аннексиями и контрибуциями».

В первой половине 1919 года эстонские части приняли участие в боевых действиях на территории Латвии (видимо правительство Эстонии рассчитывало поживиться частью латышских территорий с молчаливого согласия Антанты), но были выбиты немецкими добровольческими частями.

Латвия



В 1915 году во время Мировой войны латышские националисты предложили создать в противовес (а может быть в дополнение?) финансируемым немцами сепаратистам национальные латышские части, которые будут защищать Латвию как часть России в чаянии получения после войны обещанной автономии в рамках империи. На II съезде солдатских депутатов латышских стрелков 17 мая 1917 года была принята резолюция против Временного правительства, за «мир без аннексий и контрибуций» и за передачу власти советам. А на выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917 года на еще не занятых немцами территориях Латвии, за большевиков было подано 95% голосов – больше, чем где бы то ни было по России.

22 ноября 1917 года на неоккупированной территории была провозглашена Советская Латгалия. 18 декабря было объявлено о выходе Латгалии из состава России. К 31 декабря 1917 года совнарком РСФСР «удовлетворил просьбу» исполкома Совета Латгалии и «подарил» латышам несколько уездов Витебской губернии со смешанным латышско-русским населением.

В феврале 1918 года немецкие войска в нарушение договоренностей с большевиками прорвали фронт (уже полностью к тому времени разложившийся благодаря тем же большевикам) и оккупировали всю территорию Латвии.
февраля 1918 года британские спецслужбы активизировали контакты с латышскими националистами и начали планировать и проводить мероприятия, направленные на отделение Латвии. После денонсации Брестского мира германские оккупационные войска были оставлены в Латвии по согласованию с правительствами Антанты. 13 ноября 1918 года – через день после Эстонии – было в аналогичном режиме сформировано проантантовское правительство Латвии, провозгласившее в очередной раз ее независимость и отделение от России, а 4 декабря было создано Временное советское правительство Латвии, которое 17 декабря провозгласило советскую власть, а 22 декабря декретом совнаркома РСФСР была признана суверенная Советская Латвия и ее отделение от России, 30 декабря ей был выделено 20 миллионов золотых рублей . К 15 января в Риге была принята советская конституция Латвии, а к концу января 1919 года советское правительство контролировало уже всю территорию Латвии за исключением Либавы, в которой стояла эскадра интервентов. Но уже в феврале-марте началось наступление немецких частей и интервентов в Курляндии, к нему присоединились польские войска и части эстонских националистов. 22 мая была взята Рига, а к январю 1920 года советская власть была ликвидирована на всей территории Латвии, сама же Латвия оказалась в состоянии войны с РСФСР, ее войска перешли границу России и оккупировали ряд приграничных территорий. 30 января было подписано временное перемирие, в апреле 1920 года новое правительство начало переговоры о мире с РСФСР и 11 августа в Риге был подписан мирный договор, аналогичный договору с Эстонией, по которому Латвия обязалась (вопреки неявным пожеланиям правительств Антанты) не поддерживать белогвардейское движение в обмен на признание, уступку части кораблей и имущества Балтийского флота, имущества России на территории Латвии и торговых судов в латвийских территориальных водах, признание перехода к буржуазной Латвии упомянутых территорий в Витебской губернии и дополнительно - части территории Псковской губернии с чисто русским населением.
Литва



Организованный германской оккупационной администрацией в 1917 году из числа лиц, сотрудничавших с германскими спецслужбами еще до войны, Литовский национальный совет (т.н. «Тариба»)под руководством А.Сметоны провозгласил в декабре 1917 года протекторат Германии над Литвой, а в июне 1918 года - создание «Литовского королевства», что шло вразрез с политикой единого «Балтийского герцогства» и «королевство» фактически так и не было создано. В ноябре 1918 года это решение было аннулировано и была принята временная конституция. В силу наличия германских оккупационных войск советизация Литвы носила символический характер.

В последние дни 1918 года Польша начала агрессию против Литвы, 1-2 января в Вильно шли ожесточенные бои между польскими войсками и немецкими добровольцами, к 6 января подошедшие советские войска (русские и литовские) выбили поляков из Вильно. В апреле поляки предприняли повторное наступление и к 21 апреля вновь захватили Вильно. 8 декабря 1919 года Антанта утвердила т.н. «линию Керзона» в качестве восточной границы Польши, таким образом захваченная поляками Виленская область была признана частью Литвы. В марте 1920 года правительство Литвы обратилось к Ленину с предложением военном союзе против Польши.

Довольно куце изложено,видимо в рассчете на среднего обывателя.
Для полноты картины нужно упомянуть о младолатышах-масонах,взлелеяных российским правительством со своими далеко идущими планами.О предательстве и продаже Остзейского края немцам.
И вообще идет нелепица по поводу Латгалии.Латгалия-то и состояла из трех инфлянтских уездов Витебской губернии.Имелась некоторая доля в населении поляков и евреев,русские составляли ничтожную часть.Странно звучит о передаче Латгалии ее же территории.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Хромец » 23 июн 2008, 15:37

edvins писал(а):Довольно куце изложено,видимо в рассчете на среднего обывателя.
Для полноты картины нужно упомянуть о младолатышах-масонах,взлелеяных российским правительством со своими далеко идущими планами.О предательстве и продаже Остзейского края немцам.
И вообще идет нелепица по поводу Латгалии.Латгалия-то и состояла из трех инфлянтских уездов Витебской губернии.Имелась некоторая доля в населении поляков и евреев,русские составляли ничтожную часть.Странно звучит о передаче Латгалии ее же территории.


эдвинс,вы лусше Архивариусу ответьте на его вопрос:
На счёт моего высказывания. Прибалтийские государства были признаны государствами, которые входили в состав Антанты (кроме Российской империи, естественно)? Были. А то, что я назвал их государствами, входившими в состав Антанты, ещё не означает, что Прибалтийские государства были признаны в ходе ПМВ.

Хотя бы в отношении Латвии. :wink: :)
А об исторических правах Латгалии на территории у нас еще будет время поговорить..... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 23 июн 2008, 16:56

Хромец писал(а):Еще раз говорю: рассматривайте явления в динамике. Всякий процесс имеет свою инерцию и длительность. После советско-финской войны был сделан вывод о том,что воевать придется не только в наступлении ,но и в обороне.
Еще в ноябре 1940 г. Сталин сказал:"...Необходимо учиться и каждые 2-3 года переучиваться.Но у нас не любят учиться.Не изучают уроков войны с Финляндией,уроков войны в Европе...Дюди беспечные не хотят учиться и переучиваться.Выслушают меня и все оставят по-старому.Но я вам покажу,если выйду из терпения.(Вы знаете как я это могу).Так ударю по толстякам,что все затрещит."
Итак,Сталин вынес из финской войны важные уроки,что надо перестраивать действия Красной армии,учиться действовать и в обороне и контрнаступлении,перестраивать снабжение,мышление командиров и штабных работников.Однако этот процесс имеет инерцию.Вероятно потому и не были приняты ни соображения Василевского,ни предшественников,что они не соответствовали новой философии ,но процессы,которые имели место в армии-боевая подготовка,намеченные мероприятия,снженерное строительство были запущены и остановить их одномоментно было нельзя. Многие мероприятия проводившиеся в этот период и отраженные в Соображениях.... были премственными из предыдущих планов, Часть мероприятий,имеющих долговременный характер,видимо,военачальники наметили и запустили на свой страх и риск,т.к. мы помним,что окончательные планы прикрытия и обороны границы намечалось завершить к 1.06.,а вывод войск к госгранице намечалось завершить на 1.07.
Однако,политическое решение было Германию не провоцировать,вот откуда столько мнимых нестуковок.


Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Не надо юлить, Хромец. Вам был задан вопрос о возможности Генерального Штаба РККА совершить действия, противоположные указаниям Сталина. Вы сначала высказались за реальность такой возможности. Затем напрочь отвергли её. А теперь пытаетесь "забить мне баки" пустой болтовнёй о рассмотрении всех явлений в динамике. Запутались в двух соснах, так имейте смелость признать это.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 23 июн 2008, 17:31

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Краеугольным камнем Вашего высказывания является допущение, что политика нейтралитета = независимая политика. Вы можете доказать это?

Напротив,независимость- это способность государства проводить любую политику,в том числе политику нейтралитета.Знак равенства независимость=нейтралитет ни Климанс,ни я не ставили....Другой вопрос,что такая политика была какое-то время единственно возможной для прибалтийских стран,но и ее самостоятельно проводит не сумели.


Климанс действительно не ставил знака равенства между политикой нейтралитета и независимой политикой государства. А вот Вы, Хромец, фактически поставили его, когда сообщили всем присутствующим здесь, что Литва не могла своими силами осуществлять политику нейтралитета. Скажите, где в приведённой ниже цитате Вы обнаружили это?

..."Господину Ю.Урбшису,Министру иностранных дел в Каунасе.№1263 ,Париж 20 апреля 1939 г.
.....Нашу политику нейтралитета не следовало бы воспринимать как самодостаточную....
....мы могли бы внушать Польше и России идею остаивания нашего нейтралитета ,которую,конечно,могла бы поддержать и Германия,как это было в случае с Бельгией....
Полномочный министр П.Климанс."


Единственный вывод, который можно сделать из этой цитаты: литовское руководство стремилось убедить руководство СССР и Польши, что оно нейтрально по отношению к ним, тогда как фактически ...

Прежде чем спорить,необходимо чтобы вы определились что вы понимаете под термином независимость. Трактовку,закрепленую,например,в Конституции РФ ,либо что-то совсем другое?


Достаточна будет и трактовка Конституции РФ, хотя лично я предпочитаю Конституцию Украины. :wink:

Опять упираемся в формулировки....А что является?


У Вас, что, склероз? Вы же сами в этом посте дали формулировку независимости: "способность государства проводить любую политику,в том числе политику нейтралитета." Ключевое слово не "армия", а "политика".

А уже терпеливо объяснял вам,что политические партии существавшие в первой четверти ХХ века в России,оказались неспособными исполнять свои функции,скомпрометировали себя...


Хромец, я терпеливо читал Ваши посты, но рано или поздно всему приходит конец, в том числе и моему терпению. Вы находитесь на историческом форуме, а не перед постельками своих внучат. Приводите факты, а не рассказывайте нам очередную сказочку на ночь.

..."Политические партии" в виде столь же "политически активных" полуинтеллигентов возникали на кухнях регулярно,никто их не разгонял и не сажал (был даже анекдот о том,что три пьяных интеллигента образовывают пять политических партий).Вся их беда состояла в том,что они органически были неспособны выработать ни программы,ни приобрести сторонников,ибо ничего конструктивного предложить были не в состоянии...


Проблема этих людей была в том, что, как только они хотели объединиться, на них навешивали ярлык какой-нибуть там группы с каким-то там уклоном и отправляли загорать в места не столь отдалённые.
У нас в стране всё было с формальной точки зрения хорошо: и партии создавай - не хочу, и конституция самая гуманная, а в итоге - миллионы людей, заживо сгнивших в лагерях, сотни тысяч безвинно расстрелянных. :evil:

Не волнуйтесь так.... Просто вы в очередной раз не знаете истории.


Да я и не волнуюсь. Я, как Сократ, осознаю всю степень своего незнания и, в отличие от Вас, предпочитаю быть, чем казаться.

Я сторонник трезвого взгляда на эти явления как на историческую необходимость для нашей страны. И против этого не попрешь,ибо все остальное оказалось нежизненноспособным.


Такие люди, как Вы, любят прикрывать многочисленные преступления властьпридержащих красивыми словами об исторической необходимости, но когда сами становятся в ряды невинных жертв, начинают вопить о своём горе громче иных.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 23 июн 2008, 17:48

Хромец писал(а): :shock: Это СССР-то и США не имели договоренностей? Вы шутите? Или вы о ком-то другом? :roll:


Опять бурные фантазии? Где в моём посте Вы нашли названия "СССР" и "США"? Вам, что, очки подарить? :evil:

То есть договора никакого не было..... Представьте себе,я догадывался.
План ради Бога,составляйте какой хотите.Мы его рассматривали только в применении к мнимому миролюбию Финляндии и более никак.Я же вам писал,что Финляндия отнюдь не была овечкой,тому доказательством были планы такого рода...


О "мнимом миролюбии" Финляндии можно было бы говорить, если бы эта страна осуществила в рассматриваемый период (напоминаю, 1939-й год на дворе) агрессивные действия против СССР. А так, планы - это всего лишь планы.

...Это вы стали возмущаться и писать,что их наличие было обусловлено якобы братскими договорами с прибалтийскими странами.... Оказывается,сами сейчас признали,обычное агрессивное государство было.Круг замкнулся.


Определённо, Вам срочно нужно попридержать своё воображение, а то, чего доброго, нафантазируете и не такого. Где это я говорил, что планы Финляндии были обусловлены договорами с прибалтийскими странами? Я говорил о том, что при необходимости введения плана в жизнь (т.е. при начале советской агрессии против прибалтов) такие договора могли быть подписаны, т.к. ни одно государство не будет оказывать военную помощь войсками другому, если между ними нет договора о взаимопомощи.

Прочитайте ещё раз:

...Что касается Финляндии. План есть. Вводить его в действие завтра никто не собирался: установлены конкретные ориентиры - после советского вторжения. Поэтому и требовать договора о помощи на момент разработки плана необязательно. Дойдёт дело до вторжения, тогда и договор поищем...


И ещё. Вы не находите, что стали заговариваться? В одном своём посте Вы умудрились сообщить, что: 1) я признал отсутствия договора между Финляндией и прибалтийскими государствами о помощи и 2) я говорил о существовании между Финляндией и прибалтийскими государствами плана о помощи. Однако. :(
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 23 июн 2008, 17:55

thor писал(а):Нет, знаете ли, не смущает никоим образом. Корону Даниил Галицкий принял из рук папы, если уж на то дело пошло, а кто давал папе такое право? Так что Даниил, при всем моем к нему уважении (действительно, великий князь был), был королем-самозванцем...
А что касается власти, то московские Рюриковичи - потомки Мономаха, великого князя Киевского. Для их легитимации этого вполне было достаточно...


Давайте для разрешения нашего спора проведём исторические параллели.

Московское царство - Киевская Русь и Российская Федерация - СССР.

Так же как Московское царство провозглашало себы правопреемником Киевской Руси, так же Российская Федерация позиционирует себя в качестве преемника СССР. Исходя из этого, если Вы признаёте законными права московского царя на земли Юго-Западной Руси, то Вы признаёте законными права РФ на территорию, например, современной Киргизии? (киргизы, не обижайтесь, я привёл вашу страну в качестве примера. 8) ).
Архивариус
 

Сообщение thor » 24 июн 2008, 07:17

А почему бы и нет? Я бы не отказался бы, к примеру, и от ханств Бухарского и Хивинского, и от Великого княжества Финляндского, и от Шлезвига с Голштейном, и от Карсского пашалыка, и даже от Царства Польского впридачу тоже... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 24 июн 2008, 07:32

Архивариус писал(а):Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Не надо юлить, Хромец. Вам был задан вопрос о возможности Генерального Штаба РККА совершить действия, противоположные указаниям Сталина. Вы сначала высказались за реальность такой возможности. Затем напрочь отвергли её. А теперь пытаетесь "забить мне баки" пустой болтовнёй о рассмотрении всех явлений в динамике. Запутались в двух соснах, так имейте смелость признать это.


А я вам еще раз терпеливо объясняю.Смотрите на вопросы в динамике (если сможете,конечно).Поворот к доктрине обороны на своих рубежах,а затем переходе в контрнаступление произошел после финской войны,был отражен в материалах совещания по этой войне,более поздних речах Сталина.Этот процесс не мог произойти одномоментно.А это означает,что до принятия новыхъ документов армейское командование руководствовалось старыми.И мероприятия осуществлялись в соответствии с этими документами.
К вопросу о самостоятельности Генштаба: в пределах своей компетенции он принимает решения самостоятельно.
В остальном болтовней и "забиванием баков" занимаетесь вы,равно как и плутаете в двух соснах. :wink: И это понятно,крушение резуновских тезисов бесследно для психики не проходит. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 июн 2008, 07:52

Архивариус писал(а):Климанс действительно не ставил знака равенства между политикой нейтралитета и независимой политикой государства. А вот Вы, Хромец, фактически поставили его, когда сообщили всем присутствующим здесь, что Литва не могла своими силами осуществлять политику нейтралитета. Скажите, где в приведённой ниже цитате Вы обнаружили это?

..."Господину Ю.Урбшису,Министру иностранных дел в Каунасе.№1263 ,Париж 20 апреля 1939 г.
.....Нашу политику нейтралитета не следовало бы воспринимать как самодостаточную....
....мы могли бы внушать Польше и России идею остаивания нашего нейтралитета ,которую,конечно,могла бы поддержать и Германия,как это было в случае с Бельгией....
Полномочный министр П.Климанс."

Архивариус,не в первый раз замечаю,что вы не умеете :а) читать б)понимать прочитанное. Читайте приведенную цитату,пока не вникните.
Знак равенства между политикой нейтралитета и независимой политикой поставили вы (это фактически.читайте свои предыдущие посты).Я сказал,что не могла проводить вообще независимосй политики,в том числе и политики нейтралитета.Это внятно? :) По-моему ,вы просто заропортовались.
И Климанс это признает. Откройте словарь,найдите значение слов....Что вам еще порекомендовать?
Единственный вывод, который можно сделать из этой цитаты: литовское руководство стремилось убедить руководство СССР и Польши, что оно нейтрально по отношению к ним, тогда как фактически ...

Гы-гы-гы.... То что документов вы не читали,это понятно.но то что не в состоянии понять даже то,что вам дается.....С этим надо что-то делать.Не находите? Объясняю: Климанс пишет Урбшису о том,чтобы Россия и Польша отстаивали нейтралитет (а следовательно независимость Литвы),к взаимным гарантиям,как он считал могла бы присоединиться Германия.Это доступно? :)

Опять упираемся в формулировки....А что является?


У Вас, что, склероз? Вы же сами в этом посте дали формулировку независимости: "способность государства проводить любую политику,в том числе политику нейтралитета." Ключевое слово не "армия", а "политика".

Не радостно все у вас обстоит.... Ну и как же вы собираетесь проводить эту политику будучи не в состоянии обеспечить собственную безопасность и независимость в далеком 1939 г.? :)
Хромец, я терпеливо читал Ваши посты, но рано или поздно всему приходит конец, в том числе и моему терпению. Вы находитесь на историческом форуме, а не перед постельками своих внучат. Приводите факты, а не рассказывайте нам очередную сказочку на ночь.

Именно потомсу,что я нахожусь на историческом форуме,я полагал,что это предполагает определенный уровень подготовки тех,кто берется рассуждать,а в вашем случае спорить со мной. Ликбез я вам устраивать не буду.В библиотеку,бегом и работать,работать и работать... :)

Проблема этих людей была в том, что, как только они хотели объединиться, на них навешивали ярлык какой-нибуть там группы с каким-то там уклоном и отправляли загорать в места не столь отдалённые.

Кто вам такую глупость сказал?
У нас в стране всё было с формальной точки зрения хорошо: и партии создавай - не хочу, и конституция самая гуманная, а в итоге - миллионы людей, заживо сгнивших в лагерях, сотни тысяч безвинно расстрелянных. :evil:

А эту откуда? :roll:
Да я и не волнуюсь. Я, как Сократ, осознаю всю степень своего незнания и, в отличие от Вас, предпочитаю быть, чем казаться.

:) Одна поправка% вы меньше,чем себе кажетесь. (подумав:значительно меньше). А сравнения себя с Сократом наводит на размышления.... :lol: :lol:

Такие люди, как Вы, любят прикрывать многочисленные преступления властьпридержащих красивыми словами об исторической необходимости, но когда сами становятся в ряды невинных жертв, начинают вопить о своём горе громче иных.

Вы прям за всех все знаете.... :lol: Это мешает беспристрастному историческому анализу. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 июн 2008, 08:04

Архивариус писал(а):Опять бурные фантазии? Где в моём посте Вы нашли названия "СССР" и "США"? Вам, что, очки подарить? :evil:

А о чем вы тогда? Мы говорили о Манчжоу-Го,вы приплели Манчжурскую наступательну операцию в 1945 г..... Может вы о битве при Плутоне? Держите же ,наконец,свою мысль двумя руками.... :)
Очки дарить мне не надо.Это будет дорого для вас.... :)
О "мнимом миролюбии" Финляндии можно было бы говорить, если бы эта страна осуществила в рассматриваемый период (напоминаю, 1939-й год на дворе) агрессивные действия против СССР. А так, планы - это всего лишь планы.

Да,планы это планы...Агрессивные планы.Не принимать совсем их в расчет мы не имеем права,ибо важно не только наличие планов ,но и возможности. А если б она прямо напала,это было бы уже открытой агрессией....
Впрочем,можно воспользоваться и ст.6 Устава Международного военного трибунала...Время,конечно,несколько более позднее,но формулировочки небезинтересны и для 39-ого(для вас особенно):
планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

Чуете? Даже планирование.... :) :wink:
Определённо, Вам срочно нужно попридержать своё воображение, а то, чего доброго, нафантазируете и не такого. Где это я говорил, что планы Финляндии были обусловлены договорами с прибалтийскими странами? Я говорил о том, что при необходимости введения плана в жизнь (т.е. при начале советской агрессии против прибалтов) такие договора могли быть подписаны, т.к. ни одно государство не будет оказывать военную помощь войсками другому, если между ними нет договора о взаимопомощи.
Прочитайте ещё раз:
...Что касается Финляндии. План есть. Вводить его в действие завтра никто не собирался: установлены конкретные ориентиры - после советского вторжения. Поэтому и требовать договора о помощи на момент разработки плана необязательно. Дойдёт дело до вторжения, тогда и договор поищем...

У вас смещена причинно-следственная связь.Когда договора нет,но план разрабатывается это и есть обычный агрессивный план. :) Миролюбивый СССР разработал план Манчжурской операции,например, после того,как подписал соответствующие документы с США. :lol:
И ещё. Вы не находите, что стали заговариваться? В одном своём посте Вы умудрились сообщить, что: 1) я признал отсутствия договора между Финляндией и прибалтийскими государствами о помощи и 2) я говорил о существовании между Финляндией и прибалтийскими государствами плана о помощи. Однако. :(

Вы имеете обыкновение путано изъясняться.А что вы вообще имеете в виду? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 24 июн 2008, 16:25

thor писал(а):А почему бы и нет? Я бы не отказался бы, к примеру, и от ханств Бухарского и Хивинского, и от Великого княжества Финляндского, и от Шлезвига с Голштейном, и от Карсского пашалыка, и даже от Царства Польского впридачу тоже... :wink:


Ладно, переиначу свой вопрос: а имеет ли современная Россия права на территорию Киргизии?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 24 июн 2008, 16:29

Хромец писал(а):А я вам еще раз терпеливо объясняю.Смотрите на вопросы в динамике (если сможете,конечно).Поворот к доктрине обороны на своих рубежах,а затем переходе в контрнаступление произошел после финской войны,был отражен в материалах совещания по этой войне,более поздних речах Сталина.Этот процесс не мог произойти одномоментно.А это означает,что до принятия новыхъ документов армейское командование руководствовалось старыми.И мероприятия осуществлялись в соответствии с этими документами.
К вопросу о самостоятельности Генштаба: в пределах своей компетенции он принимает решения самостоятельно.
В остальном болтовней и "забиванием баков" занимаетесь вы,равно как и плутаете в двух соснах. :wink:...


Понятно, Вы просто ничего не можете мне возразить по существу.

...И это понятно,крушение резуновских тезисов бесследно для психики не проходит.


Вы так часто поминаете в своих постах Резуна, что это наводит на мысль, что Хромец не ровно дышит по отношению к г-ну Суворову. Вы его тайный фанат? :wink: Я же, как Вы смогли бы при желании заметить, никогда не высказывал на форуме идей в его духе.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17