Голодомор на Украине - 2

[Kran]

Что вы этим хотите доказать, что Сталин со товарищи белый и пушистый?

Хочу вам также сказать следующее, очень жаль, что над КПСС не было суда, поскольку после Нюрнбергского процесса никто не мог отрицать фактов преступлений фашистского режима. Если бы такой процесс состоялся то многое стало бы не предметом дискуссий, а доказательной базой.
Не дай вам Бог Хромец, если случится умирать от голода, услышать от сына или дочери:" Ничего отец зато Россию все боятся". Вы готовы заплатить такую цену за чужой страх?

1. Про "Сталин со товарищи белый и пушистый" - все сказано еще в 1956 году в постановлении ЦК КПСС и докладе Хрущёва на XX съезде.
Но тогда же стала популярна фраза: «Да, был культ… Но была и личность!».
2. Про "Но если государство большинство этих людей реабилитировало" - одни представители государства совершили ошибки другие их исправили.Много ли государств которые так публично признавали ошибки своих правительств.
3. На минуту представим, что КПСС признан преступной организацией. Следовательно членство в ней преступление.
И надо судитьт и карать многих в том числе и Ющенко (был членом КПСС? Был. Значит преступник.)
А судьи кто?
4. Зачем ждать смерти Хромца. Миллионы сейчас говорят: «накой мне свобода слова и демонстраций, если я не могу купить нормальной еды для детей и лекарств для престарелых родителей».

[thor]

В данной теме обсуждается конкретный исторический факт из нашей общей истории. Голодомор на Украине 30-х можно рассматривать, как часть общего процесса. Ведь аналогичные явления коснулись многих регионов СССР, в том числе и России.

Вот именно...

Но о них в самой России не очень любят вспоминать. Вот это как раз тоже интересный момент - почему?

Почему? Не знаю, но, возможно, это связано с тем, что у нас в России (вроде бы как наступило определенно отрезвление от демократического угара - хотелось бы на это надеяться) мода на делание политического капитала на народной трагедии постепенно отходит в прошлое...

Возможно все еще впереди.

Не спорю, очень даже возможно...

С нравственными проблемами все ясно. Ну нет стыда, нет раскаяни, а есть желание по волчьи огрызаться - заметно.

Стыд, раскаяние - понятия сугубо индивидуальные, переносить их на целые нации смысла не имеет. Пускай каются конкретные политики, принимавшие решения, ну еще те, кому остро хочется сопли повозить...

[Хромец]

Вершник-то расписАлся.... Прям и Симонова цитирует... Прям неубиенное доказательство.
Что-то мешает поверить в искренность людей ,призывающих к всеобщему покаянию,особенно когда на прямой вопрос "А вы лично покаялись и если покаялись то в чем?" они примолкают.

,,,Однако в России, на фоне негромкого празднования годовщины, появляются все новые свидетельства того, что доклад Хрущева был циничной попыткой спасти собственную шкуру и шкуры своих партийных друзей. "Хрущев пытался свалить все на Сталина, тогда как его собственные руки были по локоть в крови", – говорит Юрий Жуков, историк Российской академии наук, изучивший недавно рассекреченные архивы того периода.....
.... Жуков нашел в архиве Политбюро телеграмму, посланную Хрущевым в Москву, где он, став лидером Украины в 1938 году, просил разрешения на расстрел или арест 30 тыс. человек. Вскоре началась жестокая чистка интеллигенции и "враждебных элементов".
Годом раньше, когда Хрущев был партийным боссом Московской области, он просил разрешения расстрелять 8,5 тыс. "предателей" и отправить в лагеря почти 33 тыс. "Эти преследования были реальными и осуществлялись по приказам Хрущева", – говорит Жуков.....

Пишет Том Партифф("Гардиан") в статье " Настоящий секрет доклада Хрущева" и выновит в подзаголовок "Но смелость это была или цинизм?"
http://www.inopressa.ru/guardian/2006/0 ... /khruschev

[Архивариус]

А как бы Вы решили Абхазский кризис? По сравнению с теми кто решал вопрос с Косово, Россия выглядит вполне цивилизованно.

Для начала не стоило его и создавать. Во многом сама Россия несёт ответственность за этот кризис. Чего только массовая выдача российских паспортов абхазцам - гражданам Грузии стоит.

[Архивариус]

...За это время страны НАТО развязали войны в трёх регионах мира, а Украина предлагает своих солдат для продолжения этих операций, но остаётся голубем мира и эталоном нравственности.
Прошу прошения, чьи интересы кроме американских в данном регионе представляет сейчас правительство Украины?..

А в каких таких боевых операциях участвовал украинский батальон химзащиты? Или, может быть, Вы заметили участие каких-то других украинских частей в боевых операциях за пределами Украины?

Подождите, это впереди.

Иными словами, примеров участия украинских войск в боевых операциях за пределами Украины Вы привести не можете. Что и требовалось доказать.

[Архивариус]

...Кому выгодна пропаганда голодомора?..

Пропаганда голодомора? Вы что-то путаете. Никто его не пропагандирует. В этой ветке кто-то уже писал (по-моему, Левенець), что писать о голодоморе значит сохранить память народа о тех страшных событиях.

Мартин Гилберт в своей "Истории Израиля" пишет, что украинцы только за 1918 год убили 100 тысяч евреев. Что это по Вашему - пропагандисткая ложь или "сохранение памяти народа о тех ужастных событиях"?
Обвинения в массовом и целенаправленном уничтожении гражданского населения ешё никем и никогда не были доказаны, однако они широко используются как средство патриотического воспитания.
Что касается голодомора, то у России столько же оснований что-бы обвинять украинцев в геноциде русскоязычного населения восточной Украины. Кто кого сознательно морил голодом, если таковые действия вообше имели место, русские украинцев или наоборот?

Это Вы говорите о 1932 - 1933 гг.?

[Архивариус]

1.Ответы Ваши обалденны. Онито в 40 вошли в состав? Или нет? Я что то пропустил?

2. Про русские регионы, лично я имел в ввиду что там где был голод процент русских был больше чем западнее. Вы подумали как всегда о чёмто своём.

3. Сохранить память это хорошо, вот только пропаганда прёт и общий смысл такой "мы пуп земли, нас они хотели заморить" .

4. Трагедия то общая была, не только украинцы погибали, смерть в паспорт не заглядывает. Но пропаганда не замечает такой "мелочи", она поднимает на палку образ врага и вешает на него всех дохлых собак, а именно она на Украине и идёт.

1. Нормальные ответы. Вы спросили: почему Сталин не уморил голодом прибалтов. Я ответил: потому что в 1932 - 1933 гг. их в Союзе не было. Кроме того, дополню: там не было товарного производства хлеба.

2. В восточной Украине процент русских очень большой сейчас, в начале 21-го века. И в первую очередь это результат голодомора: после него территории, на которых вымерло (или почти вымерло) население, стали заселяться русскими переселенцами.

3. Примеры - в студию. Но не жёлтую прессу, а заявления ответственных лиц из украинского руководства. До тех пор всё сказанное Вами - агитка.

4. Согласен: смерть в паспорт не заглядывает и национальность не спрашивает. У нас в Украине говорят, пишут о голодоморе, чтобы люди поняли, что преступная власть уничтожила наших отцов, братьев и т.д. Вы не хотите, чтобы Ваши дети забывали своё прошлое? Ради Бога. Вам и карты в руки: говорите, пишите о смертях многих россиян в начале 30-х гг. ХХ в. Сохранение памяти народа - дело рук этого самого народа, а не какого-то иного.

[Архивариус]

Да вобщем-то нет никакого заколдованного круга. Моя позиция проста:

1. Я не считаю РФ преемником СССР.
2. Особых претензий к РФ, как праеемнице СССР, я не высказывал. Тем более, что см. п. 1.
3. Если у меня и есть претензии, то к советской власти, а не к её "русскому элементу", т.к. вполне естественно, что руководящую политику партии и правительства выполняли на местах местные кадры.

Замечательно. Вот вы и признали, что вина в голодоморе на местных властях. Сразу отпадает вопрос почему от голода не гибли массово жители центральных и северных областей России.[/quote]

Давайте-ка, уважаемый KRAN61, Вы ещё раз прочитаете мой пост. Перечитали? И где Вы там нашли фразу о том, что вина за голодомор лежит на местных властях, а центральная власть - белая и пушистая?

Я вполне ясно и доступно написал: местные кадры выполняли руководящую политику центральных властей, т.е. виноваты и те и другие.

Вы себе вообще представляете, каким образом при том уровне централизации власти, каковая имела место в СССР в 1930-х гг., могло произойти, чтобы власть на местах устроила геноцид народа, а тов. Сталин при этом сидел бы, курил трубку и ничегошеньки не делал? Бред. Да если бы без его ведома, приказа кто-нибудь устроил бы такое "мероприятие", на следующий день такой инициативный товарищ бы признался во всех смертных грехах и гнил бы где-нибудь в Богом забытом месте.

[thor]

Я вполне ясно и доступно написал: местные кадры выполняли руководящую политику центральных властей, т.е. виноваты и те и другие.

Вы себе вообще представляете, каким образом при том уровне централизации власти, каковая имела место в СССР в 1930-х гг., могло произойти, чтобы власть на местах устроила геноцид народа, а тов. Сталин при этом сидел бы, курил трубку и ничегошеньки не делал? Бред. Да если бы без его ведома, приказа кто-нибудь устроил бы такое "мероприятие", на следующий день такой инициативный товарищ бы признался во всех смертных грехах и гнил бы где-нибудь в Богом забытом месте.

Все хорошо, вот только вся беда в в том, что в начале 30-х гг. у тов. Сталина не было той колоссальной власти, которая появилась у него после того, как он отрезал шибко умные и чрезмерно самостоятельные головки у местных партократов в ходе "Великой чистки"...

[Хромец]

(задумчиво глядя в потолок) От многих ярких организаторов голода из местных кадров удалось избавиться только к 1939 г. ... Например,от Косиора....там Чубаря и др.

Показательна речь Чубаря на 18 съезде партии в 1934 г.:

Пример Советской Украины за истекшие годы, особенно за годы допущенных ошибок нашей партийной организацией на Украине, за годы, когда сельское хозяйство Украины отстало от общих темпов развития социалистического хозяйства СССР, — этот пример очень поучителен.

Наша партийная организация на Украине, как здесь говорил товарищ Постышев, как говорил товарищ Косиор, проглядела в 1931—1932 гг. новые маневры классового врага в сельском хозяйстве; недооценила тех задач, которые стояли перед нами в деле руководства колхозным хозяйством, колхозным строительством, когда колхозы охватывали все больше и больше крестьянских дворов, когда к концу первой пятилетки на Украине было коллективизировано 70% бедняцко-середняцких хозяйств. Притупление классовой бдительности нашей партийной организации на Украине привело к тому, что на основе ослабления руководства селом и культурным строительством значительно усилили свои позиции националистические элементы и даже в партии развился националистический уклон, возглавлявшийся товарищем Скрыпником. ...
...У нас на Украине в те годы в сельском хозяйстве сильно проявилось вредительство. Разгром националистического уклона в нашей партии, разгром националистических элементов и прочей контрреволюции, который произошел под руководством ЦК ВКП(б) и при его колоссальной помощи, а также благодаря повышению классовой бдительности нашей украинской партийной организации в 1933 г., мобилизация партийной организации, усиление массовой работы среди колхозных масс обеспечили победу в сельском хозяйстве Украины в 1933 г., ликвидацию его отставания, ликвидацию прорыва. Этим созданы все условия для дальнейшего разворота социалистической стройки Советской Украины. Украинские националистические элементы, погромленные очень основательно у нас, внутри страны, не складывают оружия за пределами СССР.Товарищи, Украина в 1934 г, в производстве озимой пшеницы занимает 50% площадей Советского Союза. .....Мы на Украине можем добиться без орошения дополнительных 200 млн. пудов товарной пшеницы, если получим некоторую помощь со стороны Союза в части удобрений, если правильно используем тот творческий энтузиазм колхозных масс, который обеспечил победу на фронте сельского хозяйства в истекшем году; если включим все наши научные силы и учреждения в борьбу за эту почетную задачу — дать 200 млн. пудов товарной пшеницы Советскому Союзу.....

Он в 1934 никакого голода не увидел.Или сознательно дезинформировал ЦК и съезд? И говорит,что действует вполне самостоятельно.
Да,и здравниц Сталину чегой-то не видно....
Кстати,а правда что в Киеве до сих пор стоят памятники Косиору и Чубарю? Это при борце-то с голодомором у власти? Или он только новые новым палачам открывать горазд?

[thor]

Мало того, что он его не увидел, он еще и указал на то, что "...разгром националистического уклона в нашей партии, разгром националистических элементов и прочей контрреволюции, который произошел под руководством ЦК ВКП(б) и при его колоссальной помощи, а также благодаря повышению классовой бдительности нашей украинской партийной организации в 1933 г., мобилизация партийной организации, усиление массовой работы среди колхозных масс обеспечили победу в сельском хозяйстве Украины в 1933 г., ликвидацию его отставания, ликвидацию прорыва...". Так что искать организаторов голодомора может стоит все-таки не в Москве, а в тогдашнем Киеве и Харькове в первую очередь?

[Kran]

...За это время страны НАТО развязали войны в трёх регионах мира, а Украина предлагает своих солдат для продолжения этих операций, но остаётся голубем мира и эталоном нравственности.
Прошу прошения, чьи интересы кроме американских в данном регионе представляет сейчас правительство Украины?..

А в каких таких боевых операциях участвовал украинский батальон химзащиты? Или, может быть, Вы заметили участие каких-то других украинских частей в боевых операциях за пределами Украины?

Подождите, это впереди.

Иными словами, примеров участия украинских войск в боевых операциях за пределами Украины Вы привести не можете. Что и требовалось доказать.

Но и Украина пока не в НАТО, все в переди. Вступите тогда погоаорим.
Onkel_Wowa писал "Украина предлагает своих солдат", и не слова про фактическое участие в настоящее время.

[Kran]

А как бы Вы решили Абхазский кризис? По сравнению с теми кто решал вопрос с Косово, Россия выглядит вполне цивилизованно.

Для начала не стоило его и создавать. Во многом сама Россия несёт ответственность за этот кризис. Чего только массовая выдача российских паспортов абхазцам - гражданам Грузии стоит.

Какая связь между получением гражданства (поинтересуйтесь на длосуге миграциоными законами России), причем Грузинов получивших российское гражданство на порядок больше чем абхазов, и грузино-абхазским конфликтом.
Вообще Обострение отношений между Грузией и Абхазией началось 18 марта 1989 года, до распада СССР было еще два с половиной года.

Обострение обстановки в Абхазии произошло в связи с объявлением грузинскими властями об отмене Конституции Грузинской ССР 1978 года и восстановлении действия конституции Грузинской Демократической Республики 1918 года, которая провозглашала Грузию унитарным государством и исключала существование территориальных автономий. В Абхазии это было воспринято как начало курса на полную ассимиляцию немногочисленного абхазского этноса.

[Kran]

2. В восточной Украине процент русских очень большой сейчас, в начале 21-го века. И в первую очередь это результат голодомора: после него территории, на которых вымерло (или почти вымерло) население, стали заселяться русскими переселенцами.

3. Примеры - в студию. Но не жёлтую прессу, а заявления ответственных лиц из украинского руководства. До тех пор всё сказанное Вами - агитка.

4. Согласен: смерть в паспорт не заглядывает и национальность не спрашивает. У нас в Украине говорят, пишут о голодоморе, чтобы люди поняли, что преступная власть уничтожила наших отцов, братьев и т.д. Вы не хотите, чтобы Ваши дети забывали своё прошлое? Ради Бога. Вам и карты в руки: говорите, пишите о смертях многих россиян в начале 30-х гг. ХХ в. Сохранение памяти народа - дело рук этого самого народа, а не какого-то иного.

2. Лукавите, здесь уже приводились данные по переписи 1897 года, как пример Екатеринославская губерния, доля украинцев в городском населении (те кто собственоручно указывал национальность) 0,5%.
А если учесть, что эта территория была Новороссией.

3. Достаточно обсуждаемого закона.

4. Помнить о погибших святое. Но вы то толдычите не о них. Во всей этой истерии главное слово "геноцид", тоесть политика, а не люди.

[Вершник]

Хромец писал:
,,,Однако в России, на фоне негромкого празднования годовщины, появляются все новые свидетельства того, что доклад Хрущева был циничной попыткой спасти собственную шкуру и шкуры своих партийных друзей. "Хрущев пытался свалить все на Сталина, тогда как его собственные руки были по локоть в крови", – говорит Юрий Жуков, историк Российской академии наук, изучивший недавно рассекреченные архивы того периода.....

Хромец когда могу тогда и пишу. Иногда просто надоедает или просто недосуг. Хм, кто знает может в Геродоты пробьюсь, правда вы к этому времени в Прокопии Кесарийские выбьетесь.
Вы же Хромец знаете, что валить все на предшественников это традиция такая. Вот и ВВП подзадержался во власти .
А Хрущев очень старался тогда угодить хозяину. Напиши он 10000, его бы самого сделали 10001 и в догонку еще 20000 рассреляли. Его понять можно, вернее его мотивы, но не простить.