Голодомор на Украине - 3

[Архивариус]

Нацизм или украинский национализм- проповедует превосходство одной национальности над остальными. Что не может не вызывать осуждения.

А коммунизм- это соблюдения социальной справедливости. Это то, что проповедуют мировые религии, то что в разной степени пытаются сделать в разных развитых странах(доступность лечения, образования для малоимущих и т.д.)- За такую идею осуждать нельзя.

Это Вам на вопрос , чем коммунизм отличается от нацизма...

За ответ спасибо. А теперь давайте я его разберу. Итак:

1) Слова "нацизм" и "национализм", несмотря на то, что пишутся похлже, имеют различный смысл. Более того, если помните, полное название нацистской партии Германии - национал-социалистическая рабочая партия Германии. Так что, кроме расистских "заворотов", нацисты претендовали и на определённую социальную справедливость (естественно, в своём понимании).

2) Вы можете привести примеры того, как украинские националисты проповедуют превосходство украинского народа над иными народами?

3) Мы ведь тут не конкурс устравиваем на тему "чья мдея лучше", а говорим о преступности нацистского и коммунистического режимов. Поэтому. какие бы благие идеи не ложились в основу коммунистической идеологии, режим коммунистов в СССР - это режим убийц. Вспомните о коллективизации, Великом терроре 1930-х гг., о переселении народов, о концлагерях и т.д. Это ведь не перегибы, это сознательная политика уничтожения людей.

[Архивариус]

Вот , что ваши коммунисты писали о Ющенко еще в 2004г. ...

Если приведённую цитату Вы выдвигаете в качестве аргумента своего тезиса о том, что ВАЮ - ставленник США, то этот аргумент, мыгко говоря, не катит: КПУ - участник политического процесса в Украине, политический противник действующего президента и вообще заинтересованная сторона. Им выгодно дискредетировать нынешнюю украинскую власть. В качестве подтверждения лучше уж рассматривать не пустые словеса, а конкретные действия. Они-то и являются фактами.

[Aristoteles]

Коменты давайте покороче писать или главную мысль выделять нужным шрифтом, все равно сильно длинные никто не читает.


Термин "Геноцид" в этом случае обязателен, или поиск более точного определения допускается?

Его бы раньше поискать. Впрочем, предлагайте варианты

Вот пусть специалисты, раскрывают архивы и предлагают, у них это получится более профессионально.

"Геноцид"- это уже приговор, не предполагающий дальнейшего изучения вопроса, а ставящий точку в обсуждении.

То есть должен быть План уничтожения людей с рассылкой по всей территории СССР для выполнения на местах одновременно и т.д. Для согласования проведения столь масштабной операции на такой обширной территории должны были создаваться штабные или похожие структуры управления, которые неминуемо бы оставили горы архивов.
Пока такие архивы не найдены говорить о спланированном голоде не совсем правильно, может причина в неумелом руководстве, желании выслужиться, а потом из-за боязни начальства попытка скрыть свое рвение выставлением оцеплений, как на Украине и всяческое скрытие и замалчивание.

На мой взгляд вопрос достаточно не изучен, политизирован и может таким и остаться, и будет еще не раз использован в угоду нечистоплотным политикам.

[Левенець]

Вот пусть специалисты, раскрывают архивы и предлагают, у них это получится более профессионально.

"Геноцид"- это уже приговор, не предполагающий дальнейшего изучения вопроса, а ставящий точку в обсуждении.

То есть должен быть План уничтожения людей с рассылкой по всей территории СССР для выполнения на местах одновременно и т.д. Для согласования проведения столь масштабной операции на такой обширной территории должны были создаваться штабные или похожие структуры управления, которые неминуемо бы оставили горы архивов.
Пока такие архивы не найдены говорить о спланированном голоде не совсем правильно, может причина в неумелом руководстве, желании выслужиться, а потом из-за боязни начальства попытка скрыть свое рвение выставлением оцеплений, как на Украине и всяческое скрытие и замалчивание.

А вы можете привести план "окончательного решения еврейского вопроса", который был бы подписан руководителями нацистской Германии?

[Aristoteles]

Вот пусть специалисты, раскрывают архивы и предлагают, у них это получится более профессионально.

"Геноцид"- это уже приговор, не предполагающий дальнейшего изучения вопроса, а ставящий точку в обсуждении.

То есть должен быть План уничтожения людей с рассылкой по всей территории СССР для выполнения на местах одновременно и т.д. Для согласования проведения столь масштабной операции на такой обширной территории должны были создаваться штабные или похожие структуры управления, которые неминуемо бы оставили горы архивов.
Пока такие архивы не найдены говорить о спланированном голоде не совсем правильно, может причина в неумелом руководстве, желании выслужиться, а потом из-за боязни начальства попытка скрыть свое рвение выставлением оцеплений, как на Украине и всяческое скрытие и замалчивание.

А вы можете привести план "окончательного решения еврейского вопроса", который был бы подписан руководителями нацистской Германии?

Напрасно Вы приняли меня за специалиста по еврейскому вопросу.

[Aristoteles]

Феликс Керстен был личным мануальным терапевтом Гиммлера. Он написал в своих мемуарах (Kersten, The Kersten Memoirs, 1956, pp. 162-163):
Сегодня у меня был длинный разговор о евреях с Гиммлером. Я сказал, что мир больше не потерпит уничтожения евреев; самое время остановить его. Гиммлер сказал, что это было не в его силах; он не был Фюрером, а Адольф Гитлер дал ясный приказ на этот счет. Я спросил его, знал ли он о том, что история однажды укажет на него, как на одного из величайших убийц, из-за того, как он уничтожал евреев. Он должен подумать о своей репутации, не загрязняя ее таким упреком. Гиммлер ответил, что он не сделал ничего плохого, он только выполнял приказ Адольфа Гитлера.

... Я сказал Гиммлеру, что у него еще был шанс оставить хороший след в истории, показав гуманное отношение к евреям и другим жертвам концлагерей - если он действительно не был согласен с приказами Гитлера об уничтожении. Он мог бы просто забыть о некоторых приказах Фюрера и не выполнять их.

"Возможно, вы правы, герр Керстен, " - ответил Гиммлер, но также добавил, что Фюрер никогда не простил бы ему этого, и немедленно приказал бы его повесить".

http://www.nizkor.org/features/qar/qar26_ru.html

[Aristoteles]

Гиммлер, Эйхман, Гесс и другие утверждали, что приказы об истреблении отдавал лично Гитлер.

Так, в декабре 1942 года Гитлер получил доклад Гиммлера, сообщающий об убийстве 363,211 евреев в августе-ноябре 1942 года. Это был всего лишь один из множества докладов от айнзатцгрупп, которые занимались уничтожением евреев и антинацистов за восточным фронтом. (См. фотографию или текст доклада).
Существует протокол телефонного разговора между Гитлером и Гиммлером, где Гитлер приказывает "не ликвидировать" конкретную группу евреев в одном из поездов, потому что надо было допросить одного подозрительного пассажира. Если Гитлер не знал о процессе уничтожения, как он мог приказать приостановить его в этом конкретном случае? По иронии судьбы, Дэвид Ирвинг использовал часть этого протокола, не учитывая контекст, чтобы показать, что Гитлер, якобы, пытался остановить программу уничтожения. Конечно, это было до того, как Ирвинг решил, что никакой программы уничтожения не было и в помине, и, следовательно, Гитлер не мог о ней знать.

http://www.nizkor.org/features/qar/qar26_ru.html

[Aristoteles]

Из мемуаров Гесса (Höss, Commandant of Auschwitz, 1959, p. 205):
Летом 1941 года (точную дату я не помню) меня внезапно вызвали к рейхсфюреру СС [Гиммлеру], прямо в офис его адъютанта. В противоположность своему обычаю, Гиммлер принял меня в отсутствие адъютанта, и сказал примерно следующее:

"Фюрер приказал решить еврейский вопрос раз и навсегда, и мы, СС, должны выполнить этот приказ... Евреи - заклятые враги немецкого народа, и должны быть уничтожены. Каждый еврей, который нам попадется, должен быть уничтожен во время войны, без каких-либо исключений. Если сейчас мы не сможем уничтожить биологическую основу еврейства, евреи однажды уничтожат нас. (R. Höss. Commandant of Auschwitz. London: Phoenix Press, 2000 [1959], p. 183)

http://www.nizkor.org/features/qar/qar26_ru.html

[Aristoteles]

Есть захваченные немецкие документы.

Меморандум бригаденфюрера СС Вальтера Шталекера от 6 августа 1941 года. Этот меморандум был написан в ответ на "Советы по обращению с евреями в Остланде" Хинриха Лозе (27 июля 1941 года).

До начала войны с СССР, евреев на оккупированных нацистами территориях обычно отправляли в гетто и эксплуатировали их труд. Хинрих Лозе, управлявший Остландом, рекомендовал продолжить подобное обращение. В ответ на это бригаденфюрер СС Вальтер Шталекер, глава айнзатцгруппы А, написал:

"Предлагаемые меры относительно решения еврейской проблемы не гармонируют с указами относительно остландских евреев, данными айнзатцгруппой А, полицией безопасности и СД. Проект не принимает во внимание новые возможности избавления от еврейского вопроса в восточных регионах.

В генерал-губернаторстве [Польше] не было серьезной опасности в том, чтобы оставить евреев в их жилищах и на рабочих местах. Но в Остланде как местные евреи, так и пришедшие с красными, стали ведущими сторонниками большевистской идеи. Многие евреи - открытые коммунистические активисты. Опыт дает нам основания полагать, что беспорядки будут возникать даже через большой промежуток времени после военной оккупации Остланда.

Саботаж и террористические действия могут ожидаться не только от коммунистов, не принимавших участие в предыдущих действиях, но и именно от евреев, которые используют любую возможность для создания беспорядка. Острая нужда в умиротворении восточной территории делает необходимым устранение всех возможных источников беспорядка.

В проекте, очевидно, не предусматривается переселение евреев как немедленная мера, следующая из параграфа V; скорее, она трактуется как менее важный, более поздний процесс.

В заключение, я подытожу тем, что скажу: еврейский вопрос должен быть решен 1) полной и стопроцентной очисткой восточной территории от евреев; 2) предотвращением увеличения числа евреев; 3) использованием евреев в качестве рабочей силы; 4) подготовкой к последующей транспортировке в резервации за пределами Европы.

Такие меры могут быть предприняты только силами полиции безопасности и порядка".

Постскриптум к письму гласит:

"Желательно, перед тем, как сделать какое-либо заявление, еще раз обсудить эти вопросы устно, особенно потому что так безопаснее, и потому что это касается основных приказов высших властей, адресованных полиции безопасности, которые не должны обсуждаться в письменной форме".

(Полный текст меморандума в A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, pp. 378 - 380).

Согласно Эзергайлису, Шталекер упоминал об основных приказах еще три раза: 15 октября 1941 года и 31 января 1942 года.

Сводный доклад Шталекера от 15 октября 1941 года:

"С самого начало ожидалось, что одни только погромы не решат еврейскую проблему в Остланде. Целью операций зачистки, проводимых полицией безопасности в соответствии с основными приказами, было наиболее тщательное уничтожение евреев".

И дальше, в этом же докладе:

"В связи с этим, уместно будет обратить внимание на довольно заметное сопротивление офицеров гражданской администрации испольнению казней в больших масштабах. С сопротивлением казням во всех случаях боролись, указывая на то, что исполнение казней было результатом основного приказа".

Сводный доклад Шталекера от 31 января 1942 года:

"Согласно приказам, устанавливающим основные принципы, систематические зачистки в Остланде включали наиболее полное уничтожение еврейства".

(A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, p. 232).

В своем последнем слове на суде Эйхман сказал:
Эти массовые убийства - только результат политики Фюрера.

Это цитата из The Real Eichmann Trial (1979, p. 152) ревизиониста Поля Рассинье.

[Левенець]

Аристотель, где план по Холокосту подписанный фюрером?
Самое любопытное, что ваши доказательства опираются на показания свидетелей, а не на документы подписаные руководством Германии.
В случае же с Голодомором , вы непременно требуете документы , типа плана,подписанные руководителями СССР, никакие свидетельства в расчет не принимаются
Не было в Германии подписанного плана, а вот по Голодомору я не уверен, что какие-то документы, свидетельствующие о роли руководителей СССР в гибели сельского населения Украины, могут быть опубликованы современной российской властью, я уж не говорю за времена СССР

[Aristoteles]

, а вот по Голодомору я не уверен, что какие-то документы, свидетельствующие о роли руководителей СССР в гибели сельского населения Украины, могут быть опубликованы современной российской властью, я уж не говорю за времена СССР

Я тоже так считаю.
Вряд ли сельское население Украины, если такой план существует, рассматривается отдельно от других категорий.

[Nehbcn]

Не было в Германии подписанного плана, а вот по Голодомору я не уверен, что какие-то документы, свидетельствующие о роли руководителей СССР в гибели сельского населения Украины, могут быть опубликованы современной российской властью, я уж не говорю за времена СССР

Так что там у нас с Германией?
Говорите городских евреев и тех кто входил в правящую верхушку НСДАП-не трогали?

[Nehbcn]

Поэтому. какие бы благие идеи не ложились в основу коммунистической идеологии, режим коммунистов в СССР - это режим убийц. Вспомните о коллективизации, Великом терроре 1930-х гг., о переселении народов, о концлагерях и т.д. Это ведь не перегибы, это сознательная политика уничтожения людей.

Не несите бред пожалуйста!

[edvins]

Не было в Германии подписанного плана, а вот по Голодомору я не уверен, что какие-то документы, свидетельствующие о роли руководителей СССР в гибели сельского населения Украины, могут быть опубликованы современной российской властью, я уж не говорю за времена СССР

Так что там у нас с Германией?
Говорите городских евреев и тех кто входил в правящую верхушку НСДАП-не трогали?

И наоборот:в сталинском СССР особенно трогали евреев из правящей верхушки и членов ВКп(б).Сколько ашкеназей ликвидировали в 1937-м и после?

[edvins]

Поэтому. какие бы благие идеи не ложились в основу коммунистической идеологии, режим коммунистов в СССР - это режим убийц. Вспомните о коллективизации, Великом терроре 1930-х гг., о переселении народов, о концлагерях и т.д. Это ведь не перегибы, это сознательная политика уничтожения людей.

Не несите бред пожалуйста!

Не политика уничтожения людей,а построение социальнопослушного общества,что подразумевает уничтожение не вписывающихся в концепцию индивидуумов.Сначала высылали,а потом вообще перестали церемониться.