Как попали русские на Ближний Восток в I Мировую?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 29 окт 2008, 02:30

Не сумел я разглядеть на фотографии ни рисунка на погонах, ни четкого рисунка пряжки поясного ремня, а про цвет формы вообще молчу. Если кто хорошо видит, то пусть сравнит с альбомом на который я давал ссылку выше.
Вот в чем уверенность твердая - это в головном уборе. Папахи носили в подразделении которое я упоминал выше, а также сибирские стрелковые полки, и кавалерия Приморья. Еще папахи носили национальные подразделения, но мы их не рассматриваем по вполне понятной причине.
Потому я и исключил пехоту, но гипотетическая возможность участия сибирских стрелковых полков на кавказском направлении не исключается.

Конечно это альбом 1910г и учитывая , что шла война смешение форм одежды наверняка присутствовало. Наиболее точно помогли бы погоны, но лично я ничего там не рассмотрел, к сожалению.
И на пряжке ремня я орла не вижу а вижу круглую гранату на фоне чего-то. Нельзя ли как-нибудь омолодить фото, чтоб понятнее рисунок стал?
У Вас нет больше фотографий? :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 29 окт 2008, 03:02

Прадедушку призвали по мобилизации, так что фотография не ранее 1914. Других, увы, нет. Бляху ремня могу увеличить. Погоны увеличивать бесполезно - знаки не чёткие, и цифры 81 под сомнением. Папахи могли быть частью зимней формы - шинели сняли в фотоателье.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 29 окт 2008, 10:12

Если следовать всем правилам ношения военной формы одежды, то шинель всесезонное обмундирование, а не исключительно зимнее, и при летних температурах скатывается в скатку и в походе всегда с воином, хотя б для того чтоб укрываться в ночное время.

Переход на сезонную форму одежды определяется сменой головного убора. Папаха- это сугубо зимняя форма одежды, летом носили фуражки.
Так вот не всем пехотным частям была положенна зимой папаха. Не поленитесь прочтите альбом форм одежд 1910г там написано много интересного.

А по поводу увеличения фото, я увеличивал фото выложенное Вами ранее, но четче рисунок не стал. Может на самом оригинале можно рассмотреть, попробуйте.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 29 окт 2008, 10:19

Изображение такой погон? Похож на 81 или нет, я почему-то не вижу на фото рисунка погон
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 30 окт 2008, 02:46

Увеличенная бляхаИзображение
И погоны
Изображение
Изображение
Средства Фотошопа, увы, небезграничны :?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 30 окт 2008, 20:58

Scaevola, сходите на форум военных колекционеров.
http://ww2.ru/forum/index.php?act=idx
Там Вам наверняка помогут определить род войск.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Scaevola » 30 окт 2008, 21:05

Analogopotom писал(а):Scaevola, сходите на форум военных колекционеров.
http://ww2.ru/forum/index.php?act=idx
Там Вам наверняка помогут определить род войск.

Спасибо, схожу.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 31 окт 2008, 16:32

Подвижки есть?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 31 окт 2008, 21:35

Да пока что-то не очень...
Правда, мне очень рекомендовали книгу П. Н. Стрелянова-Калабухова "Корпус генерала Баратова 1915-1918 гг." М., 2002, изд. "Рейтар". В Сети её нет, надо искать в реале :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Скиталец » 01 ноя 2008, 02:08

П. Н. Стрелянов (Калабухов) «Казаки в Персии, 1909-1918 гг.»
Вторая часть - боевой путь корпуса генерала Н.Н. Баратова на Персидском фронте в 1915-1918 гг.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Ilik » 28 ноя 2008, 11:37

Скиталец писал(а):Scaevola писал (а):
Очень интересно. Спасибо огромное.
Как думаете, в английских источниках может что-либо быть?


Не за что. В английских источниках, наверное, может что-либо быть.
Отдельные части корпуса Баратова держали фронт до лета 1918 года.
Корпус эвакуировался через Персию, далее Каспийским морем в Азербайджан и Дагестан.
Для прикрытия отхода корпуса были сформированы сводные отряды Шкуро и Бичерахова. Возможно, какое-то подразделение из этих отрядов оказалось отрезано от основных сил и ушло к англичанам.
В этой обстановке вероятен переход русских офицеров на английскую (и не только английскую) службу. Одна из дивизий шахской армии была укомплектована русскими офицерами, и они служили в ней в течение всей гражданской войны. После войны были заменены английскими офицерами и отправлены в Европу.
Военнослужащие корпуса Баратова, как правило, вливались в ряды Белой Армии (в ВСЮР).
А Ваш прадедушка, не в драгунах ли служил?


"Партизанский" отряд Лазаря Бичерахова в 1917-м уже чуть ли не на постоянной основе действовал на правом, персидском, фланге месопотамской армии англичан. Позже - уже после эвакуации корпуса ген. Н.Н.Баратова в Россию - Бичерахов, набрав несколько тысяч "охотников", действовал на севере Персии, затевая что-то свое.
Очень возможно, что прадед был именно в отрядах Бичерахова. Шкуро не подходит - его отряд возвратился в Россию вместе с другими частями корпуса.
Все эти сведения из книги А.Г.Емельянова "Казаки на Персидском фронте".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 01 дек 2008, 21:24

Есть еще одна версия, более вероятная, на мой взгляд. Что, если прадед воевал все-таки в Кавказской армии, а не в Персии? В этом случае предлагаю следующую гипотезу:

Во время Эрзерумской наступательной операции на левом фланге Кавказской армии действовал 4-й Кавказский корпус, а на левом (южном) фланге корпуса - отряд ген. Абациева (Корсун Н.Г. Кавказский фронт Первой мировой войны. М., 2004, с.504.). Это соединение наступало на юго-запад вдоль северного берега оз.Ван. Одновременно вдоль южного берега двигалась группа ген. Чернозубова (Корсун Н.Г. Указ.соч. с.506-507.). Затем обе этих колонны соединились, захватили важный город Битлис (17-го февраля 1916 г.) и южный выход из Битлиского ущелья, оседлав широкий тракт на Мосул в Сев. Месопотамии. Горы остались позади.
В составе этой группировки были кубанские казаки, кавказские стрелки, артиллерия, дружины ополченцев.

Во второй половине 1916-го года против левого фланга Кавказской армии действовала 2-я турецкая армия - армия победителей, переброшенная с Галлиполи, но ничего не достигла и понесла большие потери. Битлис, правда, был потерян, но русские позиции продолжали охватывать оз.Ван с юга и юго-запада (Зайончковский А.М. Первая мировая война СПб., 2002, с.585). Для нас это важно отметить. Район озера Ван был самой выдвинутой на юго-запад территорией, занятой русскими войсками.

В 1917-м году Кавказская армия была пассивна - сказывалось влияние революционной смуты в России. Осенью многие (но не все) части армии отводились в тыл, откуда шла их переброска на Сев. Кавказ.
Тем временем, англичане 17-го марта заняли Багдад и продолжали теснить турок на север. Осенью туркам было нанесено поражение и в Палестине. 9-го декабря войска Алленби взяли Иерусалим.
В тяжелых зимних условиях турецкое командование перебрасывало части 2-й армии, стоявшей там же, где и год назад, на помощь палестинскому фронту (Рафаэль де Ногалес. Четыре года под полумесяцем. М., 2006, с.346.).

С начала 1918-го года турки, пользуясь исчезновением Кавказской армии переходят в наступление на центральном участке бывшего фронта (но не на юге!) и в течение января-марта вновь занимают всю турецкую территорию, ранее завоеванную русскими войсками. В апреле они вторгаются уже в русское Закавказье. Слабые и необученные армянские части, возглавляемые русскими офицерами, не в состоянии им помешать.

Теперь представим себе следующую ситуацию. Где-то к югу от оз.Ван находится один или несколько маленьких гарнизонов русских войск. Возможно, вместе с армянскими дружинами. Кавказская армия тает быстро, всего за три осенних месяца 1917-го.
Погода стремительно ухудшается, редкие перевалы заваливает снегом. С исчезновением русской армии в горах к северу от Вана наверняка активизируются курды, которые были замирены в начале 1916-го (Корсун Н.Г. Указ.соч. с.505).
А с юга доходят добрые вести. Британцы продолжают наступление в Месопотамии, большая часть Палестины и Заиорданье очищены от турецких войск. Это до конца весны 1918-го года.

Что в этой ситуации делать небольшим русским подразделениям, находящимся, допустим, к югу от оз.Ван? Пробиваться на север в тяжелейших зимних условиях (которые они на себе уже испытали во время Эрзерумской операции) и в окружении враждебных курдов? Пробиваться только для того, чтобы быть перехваченными турецкими силами уже в русском Закавказье?
Или, с наступлением тепла двинуться на юг, навстречу победоносным союзникам и уже с их помощью попытаться вернуться в Россию? Вот такая гипотеза. :roll:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Янус » 03 дек 2008, 12:33

Извините за офф-топик, очень интересная тема. Про подразделения Баратова слышал, но про книгу ничего не знаю, будем искать. :)
Есть ещё одно удивительное путешествие русских в годы Гражданской войны - через Индию в Австралию. Копался как-то в истории уральских казаков (мои предки) и нашёл упоминание о переходе нескольких частей - с полковыми знамёнами - через Туркестан и Индию аж в Австралию, где казачки и обосновались.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Ilik » 03 дек 2008, 20:52

Янус писал(а):Извините за офф-топик, очень интересная тема. Про подразделения Баратова слышал, но про книгу ничего не знаю, будем искать. :)
Есть ещё одно удивительное путешествие русских в годы Гражданской войны - через Индию в Австралию. Копался как-то в истории уральских казаков (мои предки) и нашёл упоминание о переходе нескольких частей - с полковыми знамёнами - через Туркестан и Индию аж в Австралию, где казачки и обосновались.


Выходные данные книги:
Емельянов А.Г. Казаки на персидском фронте (1915-1918). М., Вече, 2007.

А что касается информации о походе уральских казаков через Туркестан в Индию во время Гражданской войны, то думаю, что это вполне могло быть. Северо-западные подступы к Британской Индии были изучены русскими еще во время Большой игры.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 06 дек 2008, 22:55

Ilik писал(а):Есть еще одна версия, более вероятная, на мой взгляд. Что, если прадед воевал все-таки в Кавказской армии, а не в Персии? В этом случае предлагаю следующую гипотезу:

Во время Эрзерумской наступательной операции на левом фланге Кавказской армии действовал 4-й Кавказский корпус, а на левом (южном) фланге корпуса - отряд ген. Абациева (Корсун Н.Г. Кавказский фронт Первой мировой войны. М., 2004, с.504.). Это соединение наступало на юго-запад вдоль северного берега оз.Ван. Одновременно вдоль южного берега двигалась группа ген. Чернозубова (Корсун Н.Г. Указ.соч. с.506-507.). Затем обе этих колонны соединились, захватили важный город Битлис (17-го февраля 1916 г.) и южный выход из Битлиского ущелья, оседлав широкий тракт на Мосул в Сев. Месопотамии. Горы остались позади.
В составе этой группировки были кубанские казаки, кавказские стрелки, артиллерия, дружины ополченцев.

Во второй половине 1916-го года против левого фланга Кавказской армии действовала 2-я турецкая армия - армия победителей, переброшенная с Галлиполи, но ничего не достигла и понесла большие потери. Битлис, правда, был потерян, но русские позиции продолжали охватывать оз.Ван с юга и юго-запада (Зайончковский А.М. Первая мировая война СПб., 2002, с.585). Для нас это важно отметить. Район озера Ван был самой выдвинутой на юго-запад территорией, занятой русскими войсками.

В 1917-м году Кавказская армия была пассивна - сказывалось влияние революционной смуты в России. Осенью многие (но не все) части армии отводились в тыл, откуда шла их переброска на Сев. Кавказ.
Тем временем, англичане 17-го марта заняли Багдад и продолжали теснить турок на север. Осенью туркам было нанесено поражение и в Палестине. 9-го декабря войска Алленби взяли Иерусалим.
В тяжелых зимних условиях турецкое командование перебрасывало части 2-й армии, стоявшей там же, где и год назад, на помощь палестинскому фронту (Рафаэль де Ногалес. Четыре года под полумесяцем. М., 2006, с.346.).

С начала 1918-го года турки, пользуясь исчезновением Кавказской армии переходят в наступление на центральном участке бывшего фронта (но не на юге!) и в течение января-марта вновь занимают всю турецкую территорию, ранее завоеванную русскими войсками. В апреле они вторгаются уже в русское Закавказье. Слабые и необученные армянские части, возглавляемые русскими офицерами, не в состоянии им помешать.

Теперь представим себе следующую ситуацию. Где-то к югу от оз.Ван находится один или несколько маленьких гарнизонов русских войск. Возможно, вместе с армянскими дружинами. Кавказская армия тает быстро, всего за три осенних месяца 1917-го.
Погода стремительно ухудшается, редкие перевалы заваливает снегом. С исчезновением русской армии в горах к северу от Вана наверняка активизируются курды, которые были замирены в начале 1916-го (Корсун Н.Г. Указ.соч. с.505).
А с юга доходят добрые вести. Британцы продолжают наступление в Месопотамии, большая часть Палестины и Заиорданье очищены от турецких войск. Это до конца весны 1918-го года.

Что в этой ситуации делать небольшим русским подразделениям, находящимся, допустим, к югу от оз.Ван? Пробиваться на север в тяжелейших зимних условиях (которые они на себе уже испытали во время Эрзерумской операции) и в окружении враждебных курдов? Пробиваться только для того, чтобы быть перехваченными турецкими силами уже в русском Закавказье?
Или, с наступлением тепла двинуться на юг, навстречу победоносным союзникам и уже с их помощью попытаться вернуться в Россию? Вот такая гипотеза. :roll:

Спасибо, Ilik!
Очень может быть, что именно Ваша версия - верная.

Я тут "пытал" старших родственников... Кое-какие крупицы из рассказов прадеда они вспомнили - про то, что вместе с русскими воевали армяне ("если наш русский в плен попадал, то ещё так-сяк, а вот армян сразу на ремни резали"), про то, что местные жители встречали как освободителей ("когда туда шли, каждый вечер барана ели"), про тяжелейший переход зимой через горы, сопровождаемый постоянными стычками с курдами...

Форму прадеда на фотографии большинство знающих определяет как "армейская пехота" (в корпусе Баратова её, вроде как, не было).

Так что пока всё сходится :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24