Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Ilik » 19 дек 2008, 20:46

Хромец писал(а):
Мало того, в первый же день войны (вот это оперативность!) объявили об установлении дипотношений с "народным правительством" ФДР - виртуального государства, которое так и не стало реальностью.

Формировали Народное правительство Димитров и Куусинен,готовили декларацию тоже они. При чем тут Сталин и Советское правительство?

На следующий день заключили с ним договор о дружбе и взаимопомощи.

А что здесь смущает? Сумели бы реализовать члены Народного правительства-слава Богу, СССР имел бы безмятежный северный фланг.Но они оказались импотентами.


Ну, во-первых, кто поверит, что Сталин не при чем в деле формирования марионеточного правительства для Финляндии, которое (правительство) объявилось из ниоткуда в день нападения КА на финнов? Оставьте вы эту ерунду.

Во-вторых, это не члены правительства Куусинена оказались импотентами, а "непобедимая и легендарная" так и не смогла догрести до Хельсинки, чтобы это самое правительство туда посадить. Так что вы зря их ругаете.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 19 дек 2008, 20:49

Хромец писал(а):Я факты люблю.... И аргументы (но не газету).Я вот ваше глубокое убеждение что было так-то и так-то на меня не действует. :wink:

Когда вы говорите о любви, сделайте одолжение, не употребляйте слова "факт". Эти два понятия для вас несовместимы. Мы с вами оба это знаем.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Хромец » 22 дек 2008, 07:47

Ilik писал(а):Ну, во-первых, кто поверит, что Сталин не при чем в деле формирования марионеточного правительства для Финляндии, которое (правительство) объявилось из ниоткуда в день нападения КА на финнов? Оставьте вы эту ерунду.


Веры от вас в этом деле не требуется ,достаточно хоть немного знать историю компартии Финляндии. Это пассажиры для СССР весьма хлопотные были: то друг друга перестреляют,даже еще десяток французских коммунистов задвухсотят (они -то тут причем?),то вместо работы по предоставленным переходам через границу начинают контрабанду таскать..... В общем,как говорят в армии "учите матчасть" и верить никому ни во что не надо будет,будете просто знать.Об отношениях ВКП (б) и Коминтерна в этот период,да и в последующие тоже.....
Во-вторых, это не члены правительства Куусинена оказались импотентами, а "непобедимая и легендарная" так и не смогла догрести до Хельсинки, чтобы это самое правительство туда посадить. Так что вы зря их ругаете.

Да что вы! Расскажите-ка поподробнее об этом. В фактами,обязательно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 дек 2008, 07:49

Ilik писал(а):
Хромец писал(а):Я факты люблю.... И аргументы (но не газету).Я вот ваше глубокое убеждение что было так-то и так-то на меня не действует. :wink:

Когда вы говорите о любви, сделайте одолжение, не употребляйте слова "факт". Эти два понятия для вас несовместимы. Мы с вами оба это знаем.


Это пропаганда чистой воды. За недостатком знаний "уесть" оппонента?
Старо как мир. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Ilik » 23 дек 2008, 11:20

Складывается впечатление, что ваши назойливые советы учить матчасть преследуют одну простую цель - затушевать принципиальную слабость вашей позиции в споре. Думаю, вы понимаете, что я имею ввиду. Но на всякий случай поясню:
Сведения об участии Димитрова в подборе кандидатур в "правительство Териоки" и о нечистых на руку финнских коммунистах, интересные сами по себе, не могут заслонить тот очевидный факт, что само политическое решение о создании этого правительства могло быть принято только Сталиным и никем иным. А вы ведь именно это оспаривали.
Далее, сидение марионеточного правительства в обозе КА, его бурная деятельность от имени мифической "Финляндской демократической республики", объявление Молотова об отказе в признании настоящего финнского правительства ( и все это в первые дни вторжения) говорит только об одном: об уверенности в быстрой и окончательной победе и о скором вступлении в столицу страны.
Полагаю, что это очевидно даже для вас. Но, конечно, не жду от вас такого признания.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 23 дек 2008, 11:24

Хромец писал(а):Да что вы! Расскажите-ка поподробнее об этом. В фактами,обязательно.

Выше я приводил выдержки из документов. Но не призываю вас ничего учить. Все равно вы все вывернете наизнанку.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 23 дек 2008, 11:56

Хромец писал(а): За недостатком знаний "уесть" оппонента?
Старо как мир. :lol:

Если я чего-то не знаю, то не боюсь в этом признаться. В отличие от вас.
Вы же притягиваете за уши сведения, не имеющие прямого отношения к делу. И я вам даже сочувствую. Где же найдешь доказательства отсутствия агрессивности у СССР в Финской войне?

Ну вот, к примеру, вы привели информацию о дурно воспитанных членах компартии Финляндии. Ну и что?
Во-первых, я и раньше не питал в отношении них никаких иллюзий. А во-вторых, разве это хоть как-то доказывает, что НЕ планировалось захватить именно всю Финляндию? Не доказывает.
Это хоть как-то опровергает директиву наркома обороны (см. выше) о поведении военнослужащих КА на шведской границе? Не опровергает.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Наблюдатель » 24 дек 2008, 00:02

Извините, не удержался... Влезу в спор, хотя хотел просто читать. Меня просто восторгает мастерство Хромца, с удивительным упорством защищающего безнадежные позиции, то осыпая собеседников абсолютно ничего не доказывающими фактами, порой почти вообще не относящимися к сути вопроса, то соскальзывая с обсуждения наиболее неудобных вопросов или фактов, уводя дискуссию в дебри ничего не значащих мелочей...
По-моему попытка СССР и тов. Сталина "прихватезировать" Финку очевидна. Помнится Молотов. году так в 40-м, даже жаловался то ли Риббентропу, то ли Шуленбергу, на то что их Фатерлянд не дает до конца разобраться СССР с "финским" вопросом, что противоречить секретному приложению.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Toetomi » 24 дек 2008, 01:57

Наблюдатель писал(а):Извините, не удержался... Влезу в спор, хотя хотел просто читать. Меня просто восторгает мастерство Хромца, с удивительным упорством защищающего безнадежные позиции, то осыпая собеседников абсолютно ничего не доказывающими фактами, порой почти вообще не относящимися к сути вопроса, то соскальзывая с обсуждения наиболее неудобных вопросов или фактов, уводя дискуссию в дебри ничего не значащих мелочей...
По-моему попытка СССР и тов. Сталина "прихватезировать" Финку очевидна. Помнится Молотов. году так в 40-м, даже жаловался то ли Риббентропу, то ли Шуленбергу, на то что их Фатерлянд не дает до конца разобраться СССР с "финским" вопросом, что противоречить секретному приложению.

Из чего выходит очевидность того, что СССР хотел "прихватизировать Финку"?
КА без проблем продвигалась вперед после перехода линии Маннергейма. Без проблем! Ничего не мешало СССР захватить Финляндию, если бы у СССР было б на то политическое стремление. То что тут пишет Илик, по поводу поведения на шведской границе и все такое, это ни о чем не говорит, потому как никто не знал, сколько еще будет продолжаться война, вполне вероятно, что финны бы не одумались, и тогда ничто не помешало бы КА оказатья у шведской границы, но....
Финны предложили переговоры, и они состоялись!
На кой черт, стране желающей захватить страну в тот момент, когда армия без серьезных проблем бьет противника по всем фронтам, идти на переговоры? Только за тем, что им нафиг не нужна вся Финляндия.
А то что появилось марионеточное правительство, так епрст, на завоеванной территории все-таки финны живут.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Хромец » 24 дек 2008, 08:04

Ilik писал(а):Складывается впечатление, что ваши назойливые советы учить матчасть преследуют одну простую цель - затушевать принципиальную слабость вашей позиции в споре.


:lol: :lol: :lol: Надо же вам что-то говорить,когда нечего говорить....




Думаю, вы понимаете, что я имею ввиду. Но на всякий случай поясню:
Сведения об участии Димитрова в подборе кандидатур в "правительство Териоки" и о нечистых на руку финнских коммунистах, интересные сами по себе, не могут заслонить тот очевидный факт, что само политическое решение о создании этого правительства могло быть принято только Сталиным и никем иным. А вы ведь именно это оспаривали.


Ишо раз для вас специально самоцитата:"Однако ИККИ решил пойти дальше и оказаться святее папы римского и 1 декабря сформировал в Териоки "народное правительство " ФДР во главе с О.Куусиненом,который пользовался поддержкой и доверием Г.Димитрова,но отнюль не Сталина и советского руководства. "
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13217&start=165
То есть вы быстренько подчитали фактуру,убедились,что ваши слова?"Да, да. Не желали. А народное правительство Финляндской демократической республики для чего создали? Чтобы трудоустроить Куусинена Отто Вильгельмовича? Так он до этого секретарем исполкома Коминтерна работал." -мягко говоря действительно несоотвествуют и решили вступить на путь частичного признания? Сколько раз это видели в подлунном мире..... :)
Еще раз специально для особо упорствующих: Куусинен не был сталинской кандидатурой,у него имелась своя на всякий случай,более надежного товарища (а то эти бывшие социал-демократы ненадежный народ,тетка их курятина!(с)).Однако оценив международную обстановку он решил эту идею (Финской Демократической республики) не выдвигать и кандидатуру не засвечивать,поэтому вы о ней и не знаете.
Идея с правительством Куусинена принадлежала целиком Димитрову.Совпра заняло мудрую позицию: получится-получится,не получится-не получится,как и ожидалось правительство оказалось,как и КПФ в этот период ни на что не способными людьми-импотентами,как я их и назвал. Так что СССР здесь совершенно ни при чем.
О том,что вопрос о создании народного правительства мог быть принят только лично Сталиным и никем иным-вопрос вашей личной веры,к реальным обстоятельствам отношений ИККИ и ВКП(б) советского правительства он отношения не имеет,в опровержении не нуждается.Достаточно просто указать вам,что это чепуха.


Далее, сидение марионеточного правительства в обозе КА, его бурная деятельность от имени мифической "Финляндской демократической республики"....

В обозе как маркитантки? :)
Какая бурная деятельность,о чем вы говорите? Они даже не смогли организовать партизанскую борьбу.Если память не изменяет,ни один из сформированных ими отрядов шведско-финскую границу так и не перешел,а чтоб взорвать что-нибудь,так и речи быть не может. Пропагандистские кампании,равно как и стачечные в этот период тоже с треском провалились,во всяком случае я ни одной удавшейся не упомню. Провалился ИККИ и в Скандинавии вообще. А вы говорите таких людей двигать в генсеки или премьеры.... :) Тов.Сталин абы кому важных дел не доверял. :wink:


... объявление Молотова об отказе в признании настоящего финнского правительства ( и все это в первые дни вторжения) говорит только об одном: об уверенности в быстрой и окончательной победе и о скором вступлении в столицу страны.
Полагаю, что это очевидно даже для вас. Но, конечно, не жду от вас такого признания.

Это просто пропагандистский пассаж. Если хотели так-чего ж не вступили? Остатки финской армии героическим сопротивлением помешали? :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 дек 2008, 08:05

Ilik писал(а):
Хромец писал(а):Да что вы! Расскажите-ка поподробнее об этом. В фактами,обязательно.

Выше я приводил выдержки из документов. Но не призываю вас ничего учить. Все равно вы все вывернете наизнанку.

Напротив,я за то,чтоб говорить с документами и фактами на руках.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 дек 2008, 08:36

Ilik писал(а):Если я чего-то не знаю, то не боюсь в этом признаться. В отличие от вас.

Довольно забавно приписывание вами себе героических черт (что-то который пост от вас этого не видно,хотя чего у вас ни хватишься,ничего у вас нет),а оппоненту -напротив. :) Но раз вы на себя взвалили такой груз добровольно,то и признавайтесь,что в истории предвоенного и военного периода ваши знания нельзя счесть сколько-нибудь удовлетворительными. Хотя надо признать ,что пропагандистских лекал вы поднабрались порядочно. :lol:


Вы же притягиваете за уши сведения, не имеющие прямого отношения к делу. И я вам даже сочувствую. Где же найдешь доказательства отсутствия агрессивности у СССР в Финской войне?

Что значит отсутсвие агрессивности? СССР что по-вашему должен был стоять и смотреть как фашиствующая финская военщина творит на его территории беззакония? Напомню,что защитить своих граждан-первейшая обязанность государства.
Неужто ваше незнание даже более фундаментально,чем может показаться с первого взгляда?

Ну вот, к примеру, вы привели информацию о дурно воспитанных членах компартии Финляндии. Ну и что?

Я всегда подозревал ,что душегубство-признак дурного воспитания.Спасибо,что подтвердили мои подозрения....
Как это что? Это напрямую касается вашего прямо скажем ложного тезиса,что Сталин выдвигал этих людей. Напротив,он им не доверял.
Даже с большинством потом пришлось разобраться.

Во-первых, я и раньше не питал в отношении них никаких иллюзий. А во-вторых, разве это хоть как-то доказывает, что НЕ планировалось захватить именно всю Финляндию? Не доказывает.

Ну как это не доказывает? В начале войны были выдвинуты определенные цели-отодвинуть границу от Ленинграда,получить в аренду Ханко и пр. В ходе войны они были достигнуты,дальше советское правительство не пошло.Это как раз-таки именно и доказывает,если следовать законам логики. Вот если бы в ходе войны советские войска захватили Хельсинки,установили там просоветское правительство,мы бы имели полное основание подозревать,что СССР нечистосердечно декларировал свои цели в конфликте.

Это хоть как-то опровергает директиву наркома обороны (см. выше) о поведении военнослужащих КА на шведской границе? Не опровергает.

Хочу вам напомнить,что работа наркомов и штабов именно и состоит в том,чтобы составлять всяческие планы и директивы на все случаи жизни.
Один немецкий генерал,читавший за столом,когда ему сообщили о появлении французских войск не отрываясь буркнул:"Вользиме план там,во втором ящике".
Слава Богу,что такие директивы были. Представляете,а если бы случайно,следуя на победоносно наступающей назад финской армией ,части Красной армии вышли бы увлекшись на границу со Швецией и не знали как там себя вести? Случайно бы,например,перешли ее о дошли до Стокгольма? Это было бы неприемлемо.... :lol:
Так что опровергать здесь как раз ничего и не надо.
Если уж вы такой поклонник директив правильно рассмотрите и растолкуйте мне,например такую директиву Военного Совета ЛВО от 21 ноября:"Финская армия закончила сосредоточение и развертывание у границы СССР».
Если такой поклонник фактов,объясните почему имея инициативу в своих руках -фактически окруженных в Выборге финном,угрозу окружения в районе Лоймолы,истощенность финских резервов,верные предвестники полного обрушения фронта- Совпра не осуществило те зловредные замыслы,что вы ему приписываете? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 дек 2008, 08:46

Наблюдатель писал(а):Извините, не удержался... Влезу в спор, хотя хотел просто читать.

Жаль.Упустили великолепную возможность промолчать...(с)

Меня просто восторгает мастерство Хромца, с удивительным упорством защищающего безнадежные позиции, то осыпая собеседников абсолютно ничего не доказывающими фактами, порой почти вообще не относящимися к сути вопроса, то соскальзывая с обсуждения наиболее неудобных вопросов или фактов, уводя дискуссию в дебри ничего не значащих мелочей...

Ну уж ваши-то слова разумеется чистое золото..... :)
И ваши факты-всем фактам факты.Факты окончательные, фактические.Я не увожу в сторону. Элементарная справедливость требует рассматривать вопросы всесторонне.Илик же отбрасывает в сторону неудобные для него фактыЮзаменяя их пропагандистскими штампами,а я на эти факты указываю и спрашиваю их объяснения...... Это называет элементарная объективность. Она в истории необходима.

По-моему попытка СССР и тов. Сталина "прихватезировать" Финку очевидна. Помнится Молотов. году так в 40-м, даже жаловался то ли Риббентропу, то ли Шуленбергу, на то что их Фатерлянд не дает до конца разобраться СССР с "финским" вопросом, что противоречить секретному приложению.

Это ничего что вы Шулендурга и Шеленберга в одну фамилию объединили? Объективности не помешает? :)
А вообще беседовал он с Гитлером в ходе берлинского визита.Разговор был быстро замят именно Молотовым.Разочарованный Гитлер по-моему так и сказал:" Раз так,то и обсуждать нечего...." И вовсе не готовы были помешать ,а предложили программу куда шире....
И вообще: ничего что из вишневой косточки выросло яблоневое дерево?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 24 дек 2008, 09:48

Toetomi писал(а):Из чего выходит очевидность того, что СССР хотел "прихватизировать Финку"?
КА без проблем продвигалась вперед после перехода линии Маннергейма. Без проблем! Ничего не мешало СССР захватить Финляндию, если бы у СССР было б на то политическое стремление...


А Вы не рассматривайте события изолированно: советско-финляндская война, хотя и велась только двумя этими странами, но кроме них имелись и другие государства так или иначе заинтересованные в её результате. Почему Вы решили, что КА остановилась, имея возможность беспрепятственного наступления вглубь Финляндии, по инициативе искючительно своего руководства? СССР имел уязвимые места (например, бакинский регион), на которые могли воздействовать заинтересованные стороны...
Архивариус
 

Сообщение Toetomi » 24 дек 2008, 10:10

Архивариус писал(а):
Toetomi писал(а):Из чего выходит очевидность того, что СССР хотел "прихватизировать Финку"?
КА без проблем продвигалась вперед после перехода линии Маннергейма. Без проблем! Ничего не мешало СССР захватить Финляндию, если бы у СССР было б на то политическое стремление...


А Вы не рассматривайте события изолированно: советско-финляндская война, хотя и велась только двумя этими странами, но кроме них имелись и другие государства так или иначе заинтересованные в её результате. Почему Вы решили, что КА остановилась, имея возможность беспрепятственного наступления вглубь Финляндии, по инициативе искючительно своего руководства? СССР имел уязвимые места (например, бакинский регион), на которые могли воздействовать заинтересованные стороны...

Какие стороны?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17