Talvisota - 2

[Хромец]

Нет,из этого следует,что Латвия и Эстония подписали договор и таким образом создали военный и политический блок.(Забавно,что и сам факт договора между ними вы отрицали).

Хромец, я уже писал,что вы живете в каком то своем придуманом вами же мире, не связанном с действительностью.)) Приведите мне фразу где я отрицал существование союза между Латвией и Эстонией. Мне будет весьма интересно почитать...

Да хотя бы это.Как понимать?

Советы всячески пропихивали идею Балтийской Антанты, но блок так и небыл создан.
Военное сотрудничество существовало и между Россией и НАТО… Вы назовете его тесным или определите как средней тесноти?)) Обратите внимание что это сотрудничество, в отличии от Прибалтийского было документально оформлено.

Эстония и Латвия-не прибалтийские государства? Сотрудничество документально не оформлено?

[Хромец]

В течение 30-х г.г. они пытались вовлечь в него и Литву.
Незнание вами политической ситуации в то время не дают вам оснований делать поспешные и ни на чем не основанные выводы.

Не вовлечь, а создать. Балтийской Антанты не существовало, а вот создать этот союз с привлечением Эстонии, Латвии и Литвы пытались, в том числе и Советы. Это вы видимо плохо знаете ситуацию.

Еще раз: отношения Латвии и Эстонии не были союзом?
Эстония и Латвия -не прибалтийские государства?
О чем вы? Причем тут СССР?
Самовыражайтесь яснее.....

[Хромец]

Хромец, это все вода, ваши разглагольствования и не более того.

Наблюдатель,ну долго вы еще собираетесь болтать глупости?
Какие? Да вот хотя бы эти:

А есть факты и они говорят о том что

Эти "факты"-взгляд Зубковой из РГГУ. И что?
И то она оговаривается:
"Балтийский блок ни в большом , ни в малом формате по-настоящему так и не сложился ."
Поскольку у вас проблемы с русским языком (помимо истории) посмотрим у любимого Ушакова что же такое "сложиться":Возникнув, приобрести какую-н. законченную форму, структуру, вид, оформиться во что-н., образоваться, создаться.Тем более ,что это слово усилено другим-по-настоящему,которое означает:должным образом, взаправду.
Я и не говорил,что Антанта сложилась в том виде в каком изначально планировалась-в составе Польши,Финляндии,Латвии и Эстонии с последующим присоединением Литвы. Но уж из этой строки никак не возможно сделать вывод,что как бы союза вообще не было.

Единственным реальным шагом в этом направлении можно считать подписанный в ноябре 1923 г. Договор о создании оборонного союза между Латвией и Эстонией. Продвинуться дальше в вопросах создания системы общей безопасности странам Балтии так и не удалось ни в 1920-е, ни даже во второй половине 1930-х годов, когда угроза поглощения со стороны Германии или Советского Союза для них стала вполне ощутимой реальностью» / «Прибалтика и Кремль» Зубкова М.Ю./

Далее,Зубкова пишет-таки о создании СОЮЗА (для особо одаренных
перевожу анатанта-согласие,союз).
Да,согласен с Зубковой,что продвинуться в создании системы общей безопасности не удалось,зато были преприняты шаги по созданию системы нападения. О чем мы с вами и говорим. Наблюдатель,ай! Вы куда-то выходили?

Повторяю Балтийская Антанта не Была сформирована ни под главенством Польши, ни под покровительством Советов которые в связи с заключением соглашения между Германий и Польшей о неприменении силы в двусторонних отношениях начали

«искать новый баланс сил в балтийском регионе и усиливать там свое влияние, покровительствуя проекту создания Балтийской Антанты, т.е. союза балтийских стран без Польши». / там-же/

Да не надо повторять то,о чем я вам писал. Вы совершенно уже зарапортовались.

И не важно, по каким причинам это не удалось, главное то, что союз так и небыл создан. И обсуждать здесь нечего…

Замечательная логика. Союз был,в усеченном виде,не в том,что задумывалось,но создан он не был.

В общем это здорово Хромец, что вы обладаете такой массой свободного времени в течение рабочей неделе и можете выдавать посты-монстры типа этого, но я к сожалению не обладаю им в таком большом количестве и поэтому попрошу вспомнить, о чем собственно, идет речь.

Найдите себе хорошую работу.

Мы вроде говорили о нейтралитете Финляндии который, как я утверждаю она сохраняла до начала «Зимней войны».

Это чепуха. Ваши фантазии около истории.

Вы до сих пор ничего вразумительного, что может это опровергнуть так и не привели.

Я посоветовал вам почитать конвенции 1907 г. и сомнения бы отпали как хвостик у ящерицы. Тут и опровергать нечего.

Однако можно быть уверенными в том, что Финляндия не могла быть в союзе с Балтийской Антантой или входить в нее, так как данного блока не существовало в природе.

А эстонско-латвийский союз существовал?
А военные планы с одним из этих государств или с обоими Финляндия разрабатывала?

Причем о Финляндии в связи с проектом Балтийского союза речь шла только в 1922 году, при первой попытке создания блока, а в тридцатых когда идею реанимирует Союз о Финляндии речь даже не идет, как не идет она и в 1940 году, когда созданием блока озаботились уже сами страны Южной Прибалтики, а не «добрые и бескорыстные» страны-соседи. Таким образом не состоящая ни в каких , даже оборонительных союзах Финляндия может без всяких «но», именоваться нейтральной страной перед началом «Зимней войны».

Еще раз спрашиваю: Финляндия в конце 30-х не имела военных связей с Латвией или Эстонией?

[Хромец]

Хромец. я в отличии от вас цитаты не подделываю, если у вас есть доказательства обратного, приведите пример. Вас же я поймал за руку на жульничестве с цитатой...

Приведите пример "ловли за руку".....

А кто сказал что вас тут должны развлекать?

Развлекаете вы как раз в достатке. Теперь хочется интересного разговора.

[Наблюдатель]

в июне 1926 г. советская военная разведка сообщала,что с приходом к власти правительства Пилсудского возникает возможность усиления польской активности в Прибалтике с целью создания широкого военно-политического союза в составе Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии.

Однако 11 июля Дзержинский пишет Сталину:"Целый ряд данных говорит с несомненной (для меня) ясностью, что Польша готовится к военному нападению на нас с целью отделить от СССР Белоруссию и Украину. В этом именно заключается почти вся работа Пилсудского, который внутренними делами Польши почти не занимается, а исключительно военными и дипломатическими для организации против нас сил..."
И он оказывается прав.В июле 4 управление Разведупра сообщает :"Вопрос о возможности вооруженного нападения на СССР со стороны Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов, под влиянием и при поддержке капиталистической Англии, в настоящее время становится все более и более актуальным и из области теоретических предположений переносится в сферу реальной возможности."
Это имело под собой основание.Англия не сумев добиться экономического удушения СССР могла перейти к более жестким средствам, на финальном этапе-создание военно-политического блока из Польши, Румынии и прибалтийских государств для вооруженного нападения на СССР, При этом Англия должна была обеспечить этому союзу благожелательный нейтралитет со стороны важнейших европейских стран.
Было ли это подкреплено конкретными действиями? Безусловно.В середине 20-х Финляндия предложила Латвии участвовать в разработке совместных планов по блокированию Балтийского флота на выходе из Финского залива. Затем она стала привлекать в решению этой задачи Швецию и Эстонию.
Существовали планы по координированию аналогичных действий между Польшей и Финляндией.
Здесь мы имеем дело прежде всего в координацией военных плнов и усилий. Вы об этом не подозревали?

Хромец, у вас есть хоть что -нибудь, кроме заявлений советских политиков и советских же разведпрогнозов? А то как то не серьезно получается...
Если " существовали планы по координированию аналогичных действий между Польшей и Финляндией", то приведите эти планы и уже только после этого делайте выводы о какой-то там координаций военных планов. Опять же, если " в середине 20-х Финляндия предложила Латвии участвовать в разработке совместных планов по блокированию Балтийского флота на выходе из Финского залива", то приведите фактические подтверждения этих предложений и факты опять же, что это сотрудничество вообще состоялось, а то все у вас на голом слове держится. Я все ждал когда вы вспомните в каком году Финляндия заявила о нейтралитете? Не дождался, видимо не знаете... Ну так я вас просвещу - в 1935 году.

[Наблюдатель]

Да хотя бы это.Как понимать?

Советы всячески пропихивали идею Балтийской Антанты, но блок так и небыл создан.
Военное сотрудничество существовало и между Россией и НАТО… Вы назовете его тесным или определите как средней тесноти?)) Обратите внимание что это сотрудничество, в отличии от Прибалтийского было документально оформлено.

Эстония и Латвия-не прибалтийские государства? Сотрудничество документально не оформлено?

Только Эстония и Латвия-это еще не Антанта и вы это прекрасно знаете, да и цитаты я уже приводил. Опять занимаетесь подменой...

[Хромец]

Хромец, у вас есть хоть что -нибудь, кроме заявлений советских политиков и советских же разведпрогнозов? А то как то не серьезно получается...

Это между прочим источники ,Наблюдатель. Вы не знали?

Если " существовали планы по координированию аналогичных действий между Польшей и Финляндией", то приведите эти планы и уже только после этого делайте выводы о какой-то там координаций военных планов. Опять же, если " в середине 20-х Финляндия предложила Латвии участвовать в разработке совместных планов по блокированию Балтийского флота на выходе из Финского залива", то приведите фактические подтверждения этих предложений и факты опять же, что это сотрудничество вообще состоялось, а то все у вас на голом слове держится. Я все ждал когда вы вспомните в каком году Финляндия заявила о нейтралитете? Не дождался, видимо не знаете... Ну так я вас просвещу - в 1935 году.

И что? Я-то говорю о том,что с нейтралитетом,без нейтралитета Финляндия нейтральной никогда не была.

[Хромец]

Да хотя бы это.Как понимать?

Советы всячески пропихивали идею Балтийской Антанты, но блок так и небыл создан.
Военное сотрудничество существовало и между Россией и НАТО… Вы назовете его тесным или определите как средней тесноти?)) Обратите внимание что это сотрудничество, в отличии от Прибалтийского было документально оформлено.

Эстония и Латвия-не прибалтийские государства? Сотрудничество документально не оформлено?

Только Эстония и Латвия-это еще не Антанта и вы это прекрасно знаете, да и цитаты я уже приводил. Опять занимаетесь подменой...

Это пол-Антанты? По-моему вы мухлюете.... Нехорошо.

[Наблюдатель]

Не вовлечь, а создать. Балтийской Антанты не существовало, а вот создать этот союз с привлечением Эстонии, Латвии и Литвы пытались, в том числе и Советы. Это вы видимо плохо знаете ситуацию.

Еще раз: отношения Латвии и Эстонии не были союзом?
Эстония и Латвия -не прибалтийские государства?
О чем вы? Причем тут СССР?
Самовыражайтесь яснее.....

Еще раз: оборонительный союз Латвии и Эстонии-этоеще не Антанта.
У вас ранний склероз, Хромец, я уже писал и даже приводил цитаты, касательно того причем тут Советы.

[Хромец]

Еще раз: оборонительный союз Латвии и Эстонии-этоеще не Антанта.

Во-первых,не оборонительный,нечего придумывать. Не Антанта? А что это?(при этом необходимо принимать во внимание все полноту известных нам о переговорах и действиях того времени фактов.)

У вас ранний склероз, Хромец, я уже писал и даже приводил цитаты, касательно того причем тут Советы.

То есть СССР тут ни при чем. Предпринимал попытки переговоров(в смысле сколачивания хотя бы нейтрального по отношению к себе блока),но они все провалились. (Это ,кстати,лучшая иллюстрация того против кого и сколачивались вмсе эти союзы).
Юноша,у меня никакого склероза-млероза нет,я все отлично помню,особенно ваши увиливания.

[Наблюдатель]

Это между прочим источники ,Наблюдатель. Вы не знали?

Это тоже самое что изучать отношения Гитлеровской Германии с Советами исключительно по заявлениям Геббельса и дневникам Геринга касательно СССР? А ведь это тоже источники. )))

И что? Я-то говорю о том,что с нейтралитетом,без нейтралитета Финляндия нейтральной никогда не была.

Так докажите это, а не просто говорите. Где договора, пусть даже оборонительные? Где другие факты указывающие на нарушение состояния нейтралитета? Приводите примеры, обсудим...

[Stanislaw]

Сколько шуму, сколько копий переломали!
А зачем? Чтобы доказать кто прав, а кто виноват?
Сдается мне, что ни Хромец Наблюдателя ни Наблюдатель Хромца не переубедят. У обоих чётко сформированные убеждения по данному вопросу.
У меня тоже.
И должен сказать Наблюдатель, что они гораздо ближе к убеждениям Хромца чем к Вашим. Но я не стану доискиваться до первопричин "кто первый начал" - предлагаю Вам подойти к этой дискуссии по иному (если Вы не утомились конечно в многостраничном пикировании с нашим усатым коллегой ).
Допустим Вы правы - СССР коварный агрессор алчущий крови, а Финляндия невинный ягненок с нежной белой шёрсткой и синей свастикой под брюшком ..., а что это меняет.
С моей точки зрения - НИЧЕГО. Даже если б Финляндия сто крат была невинна, а мы, т.е. СССР во всем виновны, с ней следовало бы поступить именно так, как поступил Сталин в 39-м. Союз готовился к кровавой борьбе с фашизмом, схватке не на жизнь, а на смерть, в которой должна была решиться судьба русского народа и всех других народов СССР. О планах нацистов относительно нашего будущего (вернее его отсутствия) мы все знаем. Когда ставки столь высоки - не до сантиментов и юридического крючкотворства. Нам нужно было обеспечить северный фланг своего будущего фронта. Финны нам мешали. Им предложили очень сносные условия, пытались договориться (совершенно зря с моей точки зрения ), они не вняли "голосу разума". Чего же боле?
Ах международное право, ах нейтралитет и т.д. и т.п. - оставьте, это неинтересно. С этим НИКОГДА и НИКТО не считался. Нужны примеры? Может быть самые свежие?
Правда моя позиция видимо не во всем совпадет и с Хромцом. Он-то порой склонен слишком уж доверять авторитету Хозяина, а я полагаю, что тот именно в конфликте с финнами допустил ряд грубых политических ошибок, что весьма осложнило положение СССР в дальнейшем. Во-первых, Сталин рано обнаружил свои намерения этими глупейшими переговорами с финнами. Зачем? Не добился ж нефига, а им дал время подготовиться. Хотел решить дело без крови? Но ведь гарантий этого у него не было с самого начала, к войне-то всё равно готовился, так и надо было подготовиться, предъявить ультиматум и в случае отказа через сутки-двое начинать!
Поздно начав, рано закончил. Какого ... войну прекратили в середине марта когда чухонцы уже были на коленях? Надо было добивать - выводить врага из игры навсегда. если б это было сделано то в будущем Гитлер потерял бы полмиллиона соладт на советско-германском фронте и ценнейшие поставки целлюлозы (основной компонент для взрывчатых веществ), Союз напротив - получил бы всё это! Я уж не говорю о трагедии Ленинграда, взятии Петрозаводска, разорении Карелии, гибели около 100 тыс. бойцов и командирова РККА...
Тот кто начал войну - дложен идти до конца к поставленной цели иначе война не имеет смысла!!!

[Хромец]

Это тоже самое что изучать отношения Гитлеровской Германии с Советами исключительно по заявлениям Геббельса и дневникам Геринга касательно СССР? А ведь это тоже источники. )))

Ну вот вы и начали говорить откровенные глупости.... А мы в том числе и по дневникам Геббельса (и не только),по застольным беседам Гитлера,по приказам ОКВ и т.д. изучаем.Но не только... Я вам также привожу не только советские источники.Вы этого не заметили? У вас есть какой-то еще кладезь невиданных откровений-приводите,будем читать,изучать.

Так докажите это, а не просто говорите. Где договора, пусть даже оборонительные? Где другие факты указывающие на нарушение состояния нейтралитета? Приводите примеры, обсудим...

О военном сотрудничество с Эстонией я уже говорил.Давайте обяуждать для начала это. Нарушение нейтралитета?
Кстати,если уж на то пошло СССР провозгласил нейтралитет одновременно с Финляндией. Он ,разумеется ,до 22 июня был нейтральным государством.

[Наблюдатель]

Эти "факты"-взгляд Зубковой из РГГУ. И что?
И то она оговаривается:
"Балтийский блок ни в большом , ни в малом формате по-настоящему так и не сложился ."
Поскольку у вас проблемы с русским языком (помимо истории) посмотрим у любимого Ушакова что же такое "сложиться":Возникнув, приобрести какую-н. законченную форму, структуру, вид, оформиться во что-н., образоваться, создаться.Тем более ,что это слово усилено другим-по-настоящему,которое означает:должным образом, взаправду.
Я и не говорил,что Антанта сложилась в том виде в каком изначально планировалась-в составе Польши,Финляндии,Латвии и Эстонии с последующим присоединением Литвы. Но уж из этой строки никак не возможно сделать вывод,что как бы союза вообще не было.

Если вы читали монографию Зубковой, то должны знать по чему она говорит что "блок ни в большом , ни в малом формате по-настоящему так и не сложился ." Именно в связи с тем, что небыло согласовано и подписано военное сотрудничество, что вместе с согласованной совместной политикой и ставилось первоначально во главу угла при попытке формирования Блока. Собственно, именно военное часть и важна в обсуждаемой теме, а так как она не сформировалась, то и обсуждать нечего. Это во-первых...

Во-вторых... Вы, опять же если читали монографию, видимо немного запамятовали, что Зубкова не имеет ввиду исключительно остутствие окончательно сложившегося блока в составе " Польши,Финляндии,Латвии и Эстонии с последующим присоединением Литвы", она пишет, что блок окончательно не сложился даже на основе Латвии, Литвы и Эстонии, что собственно и могло в таком минимальном виде называться Балтийским Союзом или Балтийской Антантой.

[Хромец]

Сколько шуму, сколько копий переломали!

Ну каких там копий с моей стороны,что Вы ,Станислав.... Так,погонял немножко оппонента,было забавно как он вертится как уж на сковородке.

С моей точки зрения - НИЧЕГО. Даже если б Финляндия сто крат была невинна, а мы, т.е. СССР во всем виновны, с ней следовало бы поступить именно так, как поступил Сталин в 39-м. Союз готовился к кровавой борьбе с фашизмом, схватке не на жизнь, а на смерть, в которой должна была решиться судьба русского народа и всех других народов СССР.

Это Вы зря,Станислав. Нашим оппонентам абсолютно все равно что было бы с русским народом (и с остальными народами Союза ССР),и даже лучше было бы ,если б так было-меньше хлопот.Они об этом искренне жалеют.Для этого здесь и лепится вся эта чернуха насчет безобидных,таких маленьких-маленьких,ну просто в мелкоскоп не видать наступательных планов Финляндии,они вырываются из контекста международной обстановки и складывавшихся коалиций,утверждается что пакт Эстонии-Латвии был такой невинненкий-невинненкий,ну прям лапочка такая и замышлялся он вовсе не против СССР (и тока типо заради безопасности),ну встречался и маннергейм с Гитлером,так он же не фашист,ну да,координировал действия,да воевал руку об руку,но уж ужасть какой благородный был,чуть бы Гитлер стал Питер рушить,так тот его за руку бы схватил и заорал что есть мочи:"Не сметь,фашистская твоя морда!" Да и вообще он с фашистами якшался и почтительно выслушивал их,но в душе был бунтарем интеллигентом-разночинцем базаровского толка. Вы сами -то понимаете,что наши позиции непримиримы,как непримирим либерализм и здравый смысл?

Правда моя позиция видимо не во всем совпадет и с Хромцом. Он-то порой склонен слишком уж доверять авторитету Хозяина, а я полагаю, что тот именно в конфликте с финнами допустил ряд грубых политических ошибок, что весьма осложнило положение СССР в дальнейшем. Во-первых, Сталин рано обнаружил свои намерения этими глупейшими переговорами с финнами. Зачем? Не добился ж нефига, а им дал время подготовиться. Хотел решить дело без крови? Но ведь гарантий этого у него не было с самого начала, к войне-то всё равно готовился, так и надо было подготовиться, предъявить ультиматум и в случае отказа через сутки-двое начинать!

Каюсь,гуманен был вождь народов,было дело. И я такой же....Потому и потакаю этим темным сторонам его натуры (гуманизму).

Поздно начав, рано закончил. Какого ... войну прекратили в середине марта когда чухонцы уже были на коленях? Надо было добивать - выводить врага из игры навсегда. если б это было сделано то в будущем Гитлер потерял бы полмиллиона соладт на советско-германском фронте и ценнейшие поставки целлюлозы (основной компонент для взрывчатых веществ), Союз напротив - получил бы всё это! Я уж не говорю о трагедии Ленинграда, взятии Петрозаводска, разорении Карелии, гибели около 100 тыс. бойцов и командирова РККА...
Тот кто начал войну - дложен идти до конца к поставленной цели иначе война не имеет смысла!!!

Вы просто выбрасываете из политической игры того времени Англию и Францию.... Напрасно.Мне видится,что Сталин соблюл ту самую меру,закончив войну до того,как эти страны получили реальные возможности для вмешательства.
Да,не смогли обезопасить полностью Питер,но если бы не сделали этого узнали бы о падении ленинграда в первые недели войны,а сделали бы больше-имели бы шансы получить 22 июня не в 41 м,а на год раньше и возможно в совсем невыгодной для нас конфигурации.