Танки вермахта в Красной армии.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Архивариус » 11 ноя 2009, 16:48

Aristoteles писал(а):... Кроме количества исправных танков ибо точного числа их никто не знал и уже не узнает.

Точного - да, время ушло, потому не узнаем. Но нам важно знать не точное количество исправных танков, а порядок. А это вполне реально. Собственно, здесь уже указавалось ориентировочное число на 01.06.1941 г. - 10,5 тыс. ед. Если исключить из этого числа старые машины, снятые с произодства, то и тогда не выйдете на цифру, названную Stanislaw'ом.
Архивариус
 

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Stanislaw » 12 ноя 2009, 12:58

thor писал(а):И еще раз на всякий слýчай, о выпуске танков в Германии. Там три года (1938-1940 гг.) было выпущено 1097 Pz.III, Pz.IV – 523, Pz.II – 968 штук, итого 2588 танков. За 1-е полугодие 1941 г. было выпущено соответственно 688, 188, 49 штук, т.е. 925 единиц. За это же время чешские заводы поставили 340 38 (t) (при наличии их в войсках на 1 января 1941 г. 468 штук и еще 173 35(t), хотя последние выпускались и до 1938 г. – но это я так, на всякий слýчай привел сведения).

Ну Вы выполнили практически всю работу и теперь я уже должен сказать : "Добавлю свои пять копеек" :D
В целом с Вашими цифрами я согласен, хотя по моим данным с сайта "Бронетанковая техника Германии" в период с 1938 по 1940 гг. включительно было выпущено 2508 танков (а не 2588 как у Вас)
http://njhbr.h18.ru/gbtex.htm
Зато Вы не учитываете 192 САУ выпущенных за тот же период, что в совокупности с танками дает цифру 2700 единиц. Мое мнение относительно того, что в выпуске в эти годы преобладали средние танки (даже с учетом производства 38 г.) полностью подтвердилось. Что касается производства 1941 г. то у меня есть лишь общие цифры - 3178 танков и 547 САУ, в совокупности - 3725 единиц. Возьмем за основу вашу цифру выпуска первого полугодия 1941 г. 925 танков (что составляет 29% от их числа выпущенных в этом году), предположим, что в такой же пропорции выпускались и САУ - т.е. примерно 159 единиц, получаем в итоге 1084 единицы. Итого: 2700 + 1084 = 3784 танков и САУ 1938 - 1941 гг. выпуска в танковом парке Германии, который на тот момент всего насчитывал 6700 единиц (по данным Кривошеева 4300 - против СССР и 2400 на других ТВД).
Вы насчитали аналогичных советских танков ок. 6000 единиц.
thor писал(а):Кстати, а почему, собственно, как-то все согласились с тем, что у немцев была 100 % готовность их танкового парка?

А вопрос так и не стоял :wink: Речь шла о том, чтобы применять одинаковые методы рассчета боеспособных танков как по отношению к Германии так и по отношению к СССР.
Что мы с Вами и сделали и выяснили реальное, а не мифическое соотношение сил:
3784 новейших немецких танков и САУ против 6000 советских (напомню в СССР на тот момент САУ аналогичных немецким "Артштурмам" не было).
А чтобы быть ещё более справедливыми можно перейти к подсчету танков по типам: легким, средним и тяжелым, дабы определить реальную боевую ценность всей этой техники.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение thor » 12 ноя 2009, 14:00

3784 против 6000? Интересно, интересно! Но давайте все-таки для чистоты эксперимента отбросим танки и САУ, выпущенные в июн 1941 г., поскольку они до боевых частей не дошли, потому и легко можно цифру немецких машин уменьшить на три сотни с гаком минимум, т.е. до 3,3 тыс. против минимум 6 тыс. советских - как никак, а все равно почти двойное превосходство в штуках выходит. Тем более если мы с Вами посчитаем по весу (а еще лучше по пушкам - как у немцев), тут уж совсем иная картина выходит, совсем для фрицев неприятная (ибо тогда нужно будет отбросить немецкие "двойки как несерьезные машины, а их как никак целая тысяча, а у нас - Т-40 в расчет вообще не взяты как не освоенные), если не одно "но". У нас есть танки (на бумаге очень неплохие), а у них есть танковые войска. Вот в этом вся разница. И даже если бы у нас было 20 тыс. танков на ходу, все равно, судя по всему, это бы дела не изменило...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Diletant » 13 ноя 2009, 07:09

Вот тут все бросаются цифирьками какие танки считать боеготовыми и сколько их было.
А у меня другой вопрос: Сколько было боеготовых танковых экипажей?
Возможно у кого-то танки воюют сами, без обученных танкистов. Или они в танк готовы посадить любого колхозника или вчерашнего школяра.
Если у вас к примеру 3000 боевых экипажей или даже 10 000 на 22.06.41, то неужели они отправятся в бой на 29 000 танков?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение thor » 13 ноя 2009, 09:37

Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики! А если серьезно, то в вопросах о количестве подготовленных экипажей вопрос, пожалуй, еще больший, чем в вопросе о числе боеготовых танков. Однако полагаю, что на 10 тыс. танков все-таки механиков-водителей, башнеров и командиров танков набралось бы.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение thor » 13 ноя 2009, 09:40

thor писал(а):Но давайте все-таки для чистоты эксперимента отбросим танки и САУ, выпущенные в июн 1941 г., поскольку они до боевых частей не дошли, потому и легко можно цифру немецких машин уменьшить на три сотни с гаком минимум, т.е. до 3,3 тыс. против минимум 6 тыс. советских - как никак, а все равно почти двойное превосходство в штуках выходит.


Еще раз дома все пересчитал и получилось, что в немецкой действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 г. танков и САУ ("штугов" и "панцерегерей") было порядка 3.4 тыс. единиц (вместе с пушечными командирскими танками и за вычетом 35 (t), которые выпущены были практически все до 1938 г.).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Хромец » 23 ноя 2009, 08:34

Уважаемый Тор,в том то и дело (жаль танкист-Левенец растворился и так и не рассказал как заводят танк),что чтобы получить реальную цифру танков,которые мы способны были вывести на поле боя (с пользой,а не просто погибнуть) будет определяться общим числом танков на западных рубежах минус устаревшие,минус находящиеся на консервации,минус имеющие неисправности.При этом необходимо учитывать дислокацию частей,их близость к границе в момент первого удара.Если в КОВО (т.к. все-таки предполагалось,что главный удар будет нанесен там) дело еще обстояло так-сяк,то в БОВО видимо хуже.Что собственно и показали дальнейшие события. Если учтем эти факторы,то очень может статься ,что выйдем на 3000 боеготвых машин.
С укомплектованностью экипажами у меня тоже сомнения.Численное увеличение армии началось незадолго до войны.Учитывая скудость отводимых ресурсов на подготовку экипажей ,вы считаете что могли подготовить достаточное количество? Уволенных в запас рассматривать не будем,ибо их ввести нереально.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение thor » 23 ноя 2009, 09:27

Ага, и вновь продолжается бой... В смысле игра цифирьками и в конце концов вернемся к пресловутым 1861. И чем это занимались 2,5 млн. солдат РККА - хз, наверно, дачи генералам строили... А если серьезно, то в 1940 г. на 25 тыс. танков экипажи были, а спустя полгода они куда таинственным образом исчезли... Массовая демобилизация? Да нет, вроде бы следов ее не замечено, наоборот, под БУС было призвано больше полумиллиона резервистов...
P.S. Если мы отбросим те корпуса, что начали формироваться в 1941 г., оставим только те, что начали создаваться еще в 1940 г., то что мы получаем:
"Всего до конца 1940 г. были развернуты следующие мехкорпуса:
1-й - в ЛенВО - 1, 3 ТД, 163 МД, 5 МЦП
2-й - в ОдВО - 11, 16 ТД, 15 МД, 6 МЦП
3-й - в ПрибВО - 2, 5 ТД, 84 МД
4-й - в КОВО - 8, 32 ТД, 81 МД, 3 МЦП
5-й - в ЗабВО - 13, 17 ТД, 109 МД, 8 МЦП
6-й - в ЗапОВО - 4, 7 ТД, 29 МД, 4 МЦП
7-й - в МВО - 14, 18 ТД, 1 МСД, 9 МЦП
8-й - в КОВО - 12, 34 ТД, 7 МД, 2 МЦП
В Закавказском округе формировалась 6-я танковая дивизия, в Среднеазиатском - 9-я ТД. В конце 1940 г. в КОВО был дополнительно развернут 9-й мехкорпус...".
Надо полагать, что в них обеспеченность Л/С была таки повыше, чем в остальных. И как если посчитать их технику 1-й и 2-й категорий (ну ладно, только 2-й категории)? Что тогда получим?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Хромец » 23 ноя 2009, 10:57

Ну не то чтоб очень продолжается.... Но сомнения имеются.
Итак,следующие соображения:
1.говорите на 25 тыс. танков экипажи были....Видимо это было причиной директивы Генштаба от 16 мая 1941 г. на которую ссылается Дороговоз, согласно которой в целях усиления противотанковых возможностей войск 50 танковых полков мехкорпусов до получения ими танков вооружались 76 и 45-мм пушками и пулеметами ДТ для использования их в случае необходимости в качестве противотанковых полков и дивизионов. На полк полагалось 18 45-мм пушек, 24 76-мм пушки, 24 пулемета.Видимо от укомплектованности техникой и личным составом.....
http://commi.narod.ru/txt/kulak/index.htm
2. Организационные шатания: мехкорпуса собираются (еще несозданные или недосозданные) в очередной раз реформировать. Павлов говорит о преимуществах танковой дивизии... Витает идея бригад.
3.Укомплектованность мехкорпусов.Больше неясностей.6 мехкорпус имеет по одним данным 1021,по другим-1131 танк.Он самый мощный. 4-й- 301, а в 7-й тд 368 танков.
Идет свистопляка со штатами.
В первом мехкорпусе имеем 1039 танков.Это больше штата.При том,что в 1-й тд было 370, а в 3-й тд 338 танков.Что получается? Получается в 163 мд был 331 танк? Столько же сколько в танковых дивизиях?
3.Трудности комплектования вам известны лучше чем мне. Кого направляли в танкситы? Конников да артиллеристов? Они владели тактикой танковых войск? Или эта мера действенная для танковых дивизий вооруженных пушками да пулеметами. Будем считать и их танкистами? Тады -да,тады мы были укомплектованы танками и экипажами по самое небалуйся.Тока как писали те же офицеры РККА в 1940 г. тактикой ночного боя не владели,связью не владели,то не умели,этого не могли.
4. Чехарда в комплектованием.В 40-й танковой дивизии из 19 мехкорпуса 139 плавающих танков Т-37.Под Бердичевом.Зачем.И какую могучую ударную силу они представляли? А это ведь почти половина штата...
5.Да на БУСы призвали резервистов.... В том числе и танкистов,обученных когда-то .Сколько времени у них было на переподготовку? Получили ли они ее вообще?Сильные сомнения на этот счет.
Вот что считает автор:
"Общтй налет в РККА за три месяца до начала боевых действий в среднем на одного летчика составил 6 часов."
Там же данные по по укомплектованности.
http://www.war-history.ru/library/?id=178
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение thor » 23 ноя 2009, 11:37

Хм, технические рода войск в РККА всегда содержались на штатах, близких к военным, не то что пехота. Не хватало в них людей прежде всего в тыловых частях, в мотопехоте, но никак не собственно в танковых подразделениях. Как Вы представляете себе мобилизацию танкового батальона? Это если речь идет о кадрированном батальоне, тогда да, большая часть тех танковых бригад, что пошли на формирование мехкорпусов того же 1940 г., не были кадрированными. И потом, каковы были сроки службы РККА накануне войны? Аргумент в пользу конников и пр. не идет - речь шла о командном составе, но н ео рядовых танкистах - башнерах, механиках-водителях, командирах танков. Так что опять повторю свой тезис - в 9 мехкорпусах формирования 1940 г. серьезных проблем с худо-бедно подготовленными экипажами не было.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение thor » 23 ноя 2009, 11:50

По быстрому порылся в "Еноте" и сыскал данные по 6 мехкорпусам на ноябрь 1940 г. - получается почти 4300 танков. Примем за основу, что боеспособных среди них было 75 %, получаем, что налицо грубо 3200 танков. А ведь еще я не взял в расчет отдельные танковые бригады и прочие части и подразделения. После того, как они были пущены на формирование новых корпусов, их личный состав никуда не делся.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Хромец » 23 ноя 2009, 17:16

По укомплектованности личным составом обратите внимание по ЗапОВО и КОВО:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravoch ... 010641.htm
В ЗапОВО- в среднем около 50 %.Стало быть боеготовность уже не 70%.Даже если дело идет о каких-нибудь техниках или шоферах топливозаправщиков,ибо даже если собственно танкистов 100% ,то корпус нельзя признать боеготовым.Там же по Мельтюхову видим укомплектованность танками.
Далее. Танковые бригады представляли собой более или менее сколоченные подразделения.Они увеличивались в размерах.Кем они были доукомплектованы? Подготовленными экипажами? Так что,полагаю,с конниками еще придется разбираться....
Ну и самое главное: мы потихоньку выяснили,что многие,особенно относительно новые танки стояли в танкопарках с лимитом годовой эксплуатации 40 моточасов.
У меня вопрос: насколько быстро было возможно ввсети эти танки в бой? Через сутки? через десять дней?
В идеале как это было после войны в ГСВГ экипажи должны были каждый день приходить в парк,чистить,красить,гладить заправлять.... Но что было при 50 % укомплектованности? С учебно-боевыми еще проще. Дай Бог,если из 80 машин своим ходом выходили 4-5. Вот такая арифметика....
Это я все к тому,что мы часто смотрим на ситуацию с завышенными мерками,типо,если завтра война,то нажмут водители стартеры и понеслась..... Для этого я кстати и справшивал как,если че завести танк. Это тоже не так просто.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение thor » 25 ноя 2009, 08:27

Опять же вопрос - об укомплектованности кем идет речь? Экипажей ли танков или же тыловых частей, мотострелков и пр.? Ясно ведь, что в данных таблицах речь идет о средней температуре по больнице". Хотя, с другой стороны, я согласен, что если тылов нет, то корпус в целом небоеспособен. Но за это спасиба бальшая всем тем, кто разрабатывал такие штаты, где танков до фига, а остального с гулькин нос - начиная от Тухачевского и кончая Жуковым.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Хромец » 25 ноя 2009, 09:24

Истинно глаголете....
Обращу ваше внимание лишь на цифры,что привел по ГСВГ на сер.80-х При внезапном ударе не то что многие-большинство машин в частях дислоцированных ближе к границе просто могли не успеть даже завести.
К чему все это? Да к тому,что отступление,потери техники и пр. надо все как-то объяснять.Разумнее,чем трусостью русского солдата,тупостью сталинского руководства,тем что головы конструкторов и руки рабочих приделывались не к тому месту ....(я говорю естественно не о ваших воззрениях).
Повторюсь,ИМХО Сталин совершил перед войной всего одну ошибку,даже не ошибку-он поступил мудро,а Гитлер ударил неожиданным образом,но из-за этого и проиграл войну. Он прикрыл усиленной группировкой дорогу за нефтью,а Гитлер ударил на относительно ослабленную Белоруссию и даже чуть было не дошел до Москвы....
Ну и конечно надо развеивать миф о нашем всеподавляющем танковом превосходстве....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Танки вермахта в Красной армии.

Сообщение Aristoteles » 01 дек 2009, 08:13

Подготовка офицерских кадров для бронетанковых войск РККА в предвоенный и начальный период ВОВ
Основным звеном в подготовке офицерских кадров для танковых войск в годы войны являлись военные училища, курсы усовершенствования офицерского состава и Военная академия бронетанковых и механизированных войск*.

------------------------------------
[* До 1943 г. она называлась Военная академия механизации и моторизации РККА]
------------------------------------

Командиров и технический состав среднего звена до 1941 г. готовили Орловское имени М. В. Фрунзе, 1-е Харьковское, 1-е и 2-е Саратовские, 1-е Ульяновское танковое училища, Киевское танко-техническое, Пушкинское автотехническое, Горьковское автомотоциклетное и Полтавское тракторное училища.

Незадолго до начала Великой Отечественной войны в связи с развертыванием новых танковых частей и соединений значительно увеличилась потребность в офицерских кадрах. Коммунистическая партия принимала меры по расширению сети и увеличению пропускной способности военно-учебных заведений.

В феврале - апреле 1941 г. дополнительно были разверпуты: Казанское, Сызранское, Чкаловское, 2-е Ульяновское, З-е Саратовское танковые, Орджонекидзеградское автомотоциклетное и Камышинское тракторное военные училища.

Всего накануне войны для танковых войск готовились офицеры в шестнадцати военных училищах, которые находились в ведении управления боевой подготовки автобронетанковых войск Красной Армии*.

------------------------------------
[* ЦАМО, ф. 38, он. 377164, д. 1, л, 16]
------------------------------------

Училища, предназначенные для подготовки командных и технических кадров, имели задачей подготовить и воспитать офицера танковых войск Красной Армии, преданного делу ленинской партии и социалистической Родине, дисциплинированного, стойкого, мужественного, иаициативного, знающего свое дело, умеющего выполнять спои обязанности и вести в бой своих подчиненных.

Военные училища имели следующие профили подготовки:

■командиров танковых, автомобильных и мотоциклетных взводов;
■помощников командиров автомобильных и мотоциклетных рот по технической части (автомобильных техников);
■помощников командиров батарей по технической части (тракторных техников).
------------------------------------
[* ЦАМО, ф. 38, он. 377164, д. 1, л, 23]
------------------------------------

Продолжительность обучения в училищах была установлена два года.

С началом Великой Отечественной войны в связи о дальнейшим ростом потребности в офицерских кадрах для танковых войск все училища перешли на шестимесячный срок обучения для подготовки командного состава и на восьмимесячный — для воентехников по всем профилям подготовки.

Усиление подготовки среднего звена командно-начальствующего состава шло за счет расширения приема курсантов и создания новых военных училищ. Так, уже 12 августа 1941 г. дополнительно к имевшимся были сформированы три танковых (Челябинское, Сталинградское и 2-е харьковское) и одно автомотоциклетное (2-е Горьковское) училища.

В 1942 г. все училища были реорганизованы и переведены па штаты военного времени.

Количество переменного состава курсантов во всех училищах было значительно увеличено, пересмотрены учебные программы, которые были рассчитаны на подготовку кадров узкого профиля. Особенностью учебных программ было то, что они предусматривали подготовку курсантов только по военным дисциплинам. В распределении времени между теоретическим и практическим обучением предпочтение отдавалось практическим занятиям, на которые отводилось от 40 до 77 %*. Основное внимание обращалось на тактическую, огневую и техническую подготовку. Училища стали готовить офицеров только на одну марку машин; три батальона в училище были предназначены для подготовки командиров-лейтенантов, а четвертый батальон — для подготовки техников.

------------------------------------
[* ЦАМО, ф. 38, оп. 377164, д. 1, л. 30]
------------------------------------

В каждом училище предусматривалось иметь роту резерва офицерского состава. Она предназначалась для сосредоточения офицеров после выпуска в ожидании приказа о назначении в маршевые формирования.

Таким образом, на 1 февраля 1942 г. в системе танковых войск возросло количество училищ, а следовательно, и количество переменного состава в них.

Укомплектование танковых училищ до начала войны производилось в добровольном порядке как из числа военнослужащих, так и из числа гражданской молодежи призывного возраста.
http://www.tankfront.ru/ussr/train/kadri.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 80