Советская цивилизация (продолжение)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 15 май 2009, 12:03

Архивариус писал(а):
Серж писал(а):...Нет угрозы - нет шпиономании (а значит, нет важной составляющей атмосферы репрессий)...


Шпиономания, в общем-то, - это не цель, а средство.


Шпиономания не пустой звук, а реальность. В технике целая отрасль успешно развивается, всякие прослушки, скрытые камеры совершенствуются и объем продаж только увеличивается, что говорит о возрастании этого явления, при этом не только контролируется супружеские отношения, а прежде всего промышленный шпионаж. Если уж производители понимают необходимость знать планы и методы работы конкурентов да и партнеров, то уж что тогда говорить о государственных интересах.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Серж » 15 май 2009, 12:16

Шпиономания, в общем-то, - это не цель, а средство.


Так-то оно так, но, согласитесь, поддерживать ее атмосферу, когда на всей земле одни союзники, было бы непросто. Ну и потом - наверное, было бы упрощением считать, что просто так на пустом месте возникла шпиономания 30-х. СССР действительно находился во враждебном окружении, и наивно было бы наивно думать, что разведки буржуазных стран были настолько ленивы, что не вели шпионскую деятельность в СССР. И, возможно, Сталин и др. искренне преувеличивали ее масштаб (хотя, конечно, я далек от мысли, что Сталин верил, что все репрессированные как шпионы на самом деле шпионы). А тут шпионаж отмирает как жанр за ненадобностью! И страх перед внешним врагом - будь то иностранный танк, или зловещий вредитель, - тоже.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Aristoteles » 15 май 2009, 12:27

Как всегда у нас нет четких определений обсуждаемого нами понятия. Из разговора сложилось впечатление, что некоторая часть аудитории ассоциирует социализм, как строй при котором неизбежно поедание колбасы москалями и расстрелами невинных граждан усатым Сталином с его верным Берией.
А между тем, если отбросить навязываемые в некоторых бывших республиках, комплексов колониальных туземцев, каковыми якобы они являлись в СССР, социализм прежде всего экономическая модель , а не политическая.
Итак, социализм- государственная собственность на средства производства, недра и т.д. И не более того, потому осуждая негативные явления в СССР, автоматически переносить это на весь социализм не стоит.
В таком случае последователям Новодворской нужно критиковать и некоторые действия американской администрации по выкупе некоторых банков и корпораций в госсобственность, но этого почему-то не происходит. А почему?
А все очень просто, независимо от строя в России от суперкоммунизма до суперкапитализма, всегда найдутся критики. И чем сильнее была Россия, тем больше ее боялись и критиковали. Даже в XIXв критиков таких хватало, когда коммунистами еще и не пахло. Из этого делаем выводы ху из ху.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 15 май 2009, 14:11

Серж писал(а):Гипотетическая победа социализма во всем мире и как следствие - отсутствие внешней угрозы (если в самом деле соц.человечество будет жить в мире и дружбе, а не как СССР с Китаем), в корне меняет вообще всю конструкцию, как экономическую, так и политическую советского общества, кроме того, радикально меняется общественное сознание (и сознание руководящих лиц), задачи, стоящие перед страной (а, значит, вероятна востребованность других руководителей) и т.д.

Нет угрозы - нет шпиономании (а значит, нет важной составляющей атмосферы репрессий), нет необходимости чрезвычайных мер по индустриализации, нет вбухивания нефтедолларов 70-х в укрепление китайской границы, много чего ещё нет. И как бы стал развиваться социализм, какие бы задачи ставило руководство - это тема отдельного разговора, причем достоверно сказать что-то очень сложно в силу очень уж большого отличия стартовой развилки от реальной истории.

«… Но так думать и рассуждать могут только правые оппортунисты, люди, стоящие на антимарксистской точке зрения „затухания“ классовой борьбы. Они не понимают или не могут понять, что наши успехи ведут не к затуханию, а к обострению борьбы, что чем успешнее будет наше продвижение вперёд, тем острее будет борьба врагов народа, обречённых на гибель, доведённых до отчаяния.» . Правда. 13 января 1953 г.
Вы просто, судя по всему, не понимаете, что основным врагом был внутренний контрреволюционер.А здесь работы непочатый край.
Кто может внутри социалистического общества определить , кто настоящий коммунист, а кто уклонист и ренегат?
А у вас наивные утопические предположения, о том, что было бы , если бы в мире победил социализм.
А вам какой образец социализма нравится больше- режим Пол-Пота в Кампучии,Северная Корея или Китай времени культурной революции и периода "большого скачка"?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 15 май 2009, 16:28

Серж писал(а):
Шпиономания, в общем-то, - это не цель, а средство.


Так-то оно так, но, согласитесь, поддерживать ее атмосферу, когда на всей земле одни союзники, было бы непросто...


Ну, во-первых ничто не вечно под луною: сегодня - союзники, а завтра - враги; к тому же союзники тоже не брезгуют разведывательной и подрывной деятельностью; а во-вторых, если рассматривать шпиономанию, как предлог к развязыванию террора, то отсутствие агентов иностранных разведок на территории страны не отменяет террора, а лишь меняет повод для его осуществления.

Ну и потом - наверное, было бы упрощением считать, что просто так на пустом месте возникла шпиономания 30-х. СССР действительно находился во враждебном окружении, и наивно было бы наивно думать, что разведки буржуазных стран были настолько ленивы, что не вели шпионскую деятельность в СССР...


Дак, никто и не говорит, что в 1920-е - 1930- гг. в СССР не было иностранных шпионов. Были, но этот факт использовали, чтобы одним ударом убить семерых мух.

...А тут шпионаж отмирает как жанр за ненадобностью! И страх перед внешним врагом - будь то иностранный танк, или зловещий вредитель, - тоже.


Нет, что Вы. Для этого нужно создать бесклассовое общество и, как следствие этого, ликвидировать институт государства.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 15 май 2009, 16:30

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
Серж писал(а):...Нет угрозы - нет шпиономании (а значит, нет важной составляющей атмосферы репрессий)...


Шпиономания, в общем-то, - это не цель, а средство.


Шпиономания не пустой звук, а реальность. В технике целая отрасль успешно развивается, всякие прослушки, скрытые камеры совершенствуются и объем продаж только увеличивается, что говорит о возрастании этого явления, при этом не только контролируется супружеские отношения, а прежде всего промышленный шпионаж. Если уж производители понимают необходимость знать планы и методы работы конкурентов да и партнеров, то уж что тогда говорить о государственных интересах.


Шпиономания, в общем-то, - это не цель, а средство. (Напомню, речь идёт о 20-х - 40-х гг. ХХ в.)
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 15 май 2009, 16:36

Aristoteles писал(а):... Итак, социализм- государственная собственность на средства производства, недра и т.д. И не более того, потому осуждая негативные явления в СССР, автоматически переносить это на весь социализм не стоит...


Отнюдь. То, о чём Вы говорите, - это лишь одна сторона медали. Старый разговор, что, дескать, старика Маркса не так истолковали, не так читали, не так строили. Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?
Архивариус
 

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 15 май 2009, 17:05

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а): Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?


И такая же характерная особенность капитализма, тем более, что самое обидное, сегодняшнего капитализма. Когда Обама , раз, и начал делать , как не крути, как не верти, а настоящую национализацию некоторых учреждений частной собственности.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Василий » 15 май 2009, 17:40

Иван Александрович писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а): Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?


Иван Александрович, Вы как-то так ловко цитируете, что высказывания оппонентов меняются местами.

Архивариус писал(а):Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?

Иван Александрович писал(а):И такая же характерная особенность капитализма, тем более, что самое обидное, сегодняшнего капитализма. Когда Обама , раз, и начал делать , как не крути, как не верти, а настоящую национализацию некоторых учреждений частной собственности.


Нет, ребята, демократы, :lol: дело не только в национализаци, при социализме еще и работать надо силой заставлять.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 15 май 2009, 17:55

Василий писал(а):Нет, ребята, демократы, :lol: дело не только в национализаци, при социализме еще и работать надо силой заставлять.


А что делать нам с явлением, называемым как "Великий почин" Или это сказки коммуняк? :lol:

P.S. Сейчас у нас капитализм, как известно. В моём городе два градообразцующих предприятия. На обеих предприятиях практически весь народ выгнали на так называемых "две трети". Часть рабочих продолжает работать, но при этом им сократили на треть заработок.
И вот оно "ЧУДО"!!!!!!! Этих людей не надо силой заставлять идти на завод. Они сами туда идут!!!!! Кушать - то семье и самим хочеца! :lol:

И знаете, почему идут? А вокруг города одни поля. И большинство из них не паханы последние полтора десятка лет.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Василий » 15 май 2009, 18:17

Иван Александрович писал(а):
Василий писал(а):Нет, ребята, демократы, :lol: дело не только в национализаци, при социализме еще и работать надо силой заставлять.


А что делать нам с явлением, называемым как "Великий почин" Или это сказки коммуняк? :lol:

А Вы сами-то как думаете?
Я думаю - сказки.
ВИ очень хотелось, чтобы это было правдой, вот он и выдал всплеск этузиазма за великий почин.

Иван Александрович писал(а):P.S. Сейчас у нас капитализм, как известно. В моём городе два градообразцующих предприятия. На обеих предприятиях практически весь народ выгнали на так называемых "две трети". Часть рабочих продолжает работать, но при этом им сократили на треть заработок.
И вот оно "ЧУДО"!!!!!!! Этих людей не надо силой заставлять идти на завод. Они сами туда идут!!!!! Кушать - то семье и самим хочеца! :lol:

И знаете, почему идут? А вокруг города одни поля. И большинство из них не паханы последние полтора десятка лет.

Вот и главный стимул - Кушать хочеца. Причем здесь "почин"?
Про поля я не понял.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 15 май 2009, 18:29

Василий писал(а):Вот и главный стимул - Кушать хочеца. Причем здесь "почин"?
Про поля я не понял.


Я хочу сквзать, что приводимые Вами примеры нельзя относить к так называемым "родимым пятнам социализма". А поля - то раньше были засеяны... А сейчас там поросль берёз. в 6 - 7 метров высотой.

А энтузиазм у советских людей был. Это я помню. Особенно на 22 апреля - до 12 поработаем, а после коллективное употребление и разговоры...
И обязательно анекдоты - про Лёню, Чапая и т.д.
А сейчас на "так называемые субботники" - по принуждению. И то, в случае, когда будет выдача 500 рублей... И также работа до 12... И без задушевных разговоров "про жизнь"...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Василий » 15 май 2009, 18:37

Иван Александрович писал(а):Я хочу сквзать, что приводимые Вами примеры нельзя относить к так называемым "родимым пятнам социализма". А поля - то раньше были засеяны... А сейчас там поросль берёз. в 6 - 7 метров высотой.

Какие примеры?
Про поля все равно ничего не понял. Ну не нужны, значит, никому.

Иван Александрович писал(а):А энтузиазм у советских людей был. Это я помню. Особенно на 22 апреля - до 12 поработаем, а после коллективное употребление и разговоры...
И обязательно анекдоты - про Лёню, Чапая и т.д.
А сейчас на "так называемые субботники" - по принуждению. И то, в случае, когда будет выдача 500 рублей... И также работа до 12... И без задушевных разговоров "про жизнь"...

И я тоже помню. Но работать-то надо каждый день и весь день и всю жизнь, а не только 22 и до 12.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 15 май 2009, 19:19

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):... Итак, социализм- государственная собственность на средства производства, недра и т.д. И не более того, потому осуждая негативные явления в СССР, автоматически переносить это на весь социализм не стоит...


Отнюдь. То, о чём Вы говорите, - это лишь одна сторона медали. Старый разговор, что, дескать, старика Маркса не так истолковали, не так читали, не так строили. Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?


В США так делают и ничего, никто не возмущается. Там сейчас социализма больше , чем в современной России, где чистый капитализм.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение edvins » 15 май 2009, 21:36

NVP писал(а):
edvins писал(а):
....Могу поспорить,что вам и сейчас недоступна большая часть и совсем неплохая русской литературы и т.д. ...


--------------------------------------------------------------------------------


Вы- прибалты, поляки, грузины совершенно оторваны от реальности...
Иногда ка-а-ак брякнете... и не поймешь, то ли самый вульгарный стеб, то ли откровенная глупость...

------------
Не оторваны,а избавлены от суровой российской реальности.По крайней мере колбасный вопрос меня мало когда заботил.Может быть вас заинтересует на какую тему у меня КГБ конфисковало литературу?Например там было о проекте введения язычества в 30-х годах в Германии.По всей видимости нашли аналогии с СССР.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 67