Советская цивилизация (продолжение)

[Aristoteles]

... Итак, социализм- государственная собственность на средства производства, недра и т.д. И не более того, потому осуждая негативные явления в СССР, автоматически переносить это на весь социализм не стоит...

Отнюдь. То, о чём Вы говорите, - это лишь одна сторона медали. Старый разговор, что, дескать, старика Маркса не так истолковали, не так читали, не так строили. Репрессивный аппарат - это такая же характерная особенность социализма, без которой его просто нет. Кто Вам даст вот просто так, за здорово живёщь национализировать все средства производства?

В США так делают и ничего, никто не возмущается. Там сейчас социализма больше , чем в современной России, где чистый капитализм.

Вы говорите о национализации? Но ведь речь не о наличии предприятий/отраслей промышленности, принадлежащих государству, а о масштабах явления. Именно масштабы определяют способ производства. Так в Арабском халифате были рабы, но рабский труд не был определяющим, поэтому халифат - это государство не рабовладельческое, а феодальное (естественно в том смысле, который может быт применим к ближневосточному обществу). Если брать пример из новейшей истории: в царской России была проведена национализация железных дорог, но это не делало Российскую империю социалистическим государством. То же можно сказать и о современных Соединённых Штатах. В сегодняшнем мире во всех государствах имеется государтсвенный сектор экономике, различия только в его соотношении с частным. И наличие государтсвенного сектора определяется не социальной ответственностью того или ионого правительства той или иной страны, а регуляторными функциями, которые возлагаются на госсектор.

Вы упорно не хотите понимать, что речь идет об экономической модели, а не политической. Социализм -это прежде всего социальные гарантии каждому члену общества, то что сейчас в пока наблюдается в Швеции или даже в штатах социальных гарантий больше, чем на развалинах СНГ.

Вот простой вопрос, во время перестройки усиленно продвигался тезис о том, что только частник сможет поднять промышленность и все будет хорошо. Минуло два десятилетия.
Есть ли у Вас на примете предприятие, которое после приватизации увеличило производительность, или сколько заводов и фабрик построили капиталисты? К сожалению я таких не знаю, буду рад если ошибаюсь.

[Архивариус]

Вы упорно не хотите понимать, что речь идет об экономической модели, а не политической. Социализм -это прежде всего социальные гарантии каждому члену общества, то что сейчас в пока наблюдается в Швеции или даже в штатах социальных гарантий больше, чем на развалинах СНГ...

Вы упорно не хотите понять, Aristoteles, что экономическая модель не принимается с кондачка: вот захотел некий г-н улучшить жизнь трудовому народу и улучшил. Нет, экономическая модель развития НАВЯЗЫВАЕТСЯ политическими обстоятельствами, вернее - социально-экономической формацией, господствующим способом производства.

...Вот простой вопрос, во время перестройки усиленно продвигался тезис о том, что только частник сможет поднять промышленность и все будет хорошо. Минуло два десятилетия.
Есть ли у Вас на примете предприятие, которое после приватизации увеличило производительность, или сколько заводов и фабрик построили капиталисты? К сожалению я таких не знаю, буду рад если ошибаюсь.

Частные предприятия, ПРОИЗВОДЯЩИЕ продукцию, а не торговые точки, имеются. Я сам на таком работаю. В отношении роста производительности - сложно сказать: в советские времена она была безусловно выше, но во многом это достигалось и бесхозяйственным отношением к своему карману. Тогда как сейчас производительность завода определяется платежеспособным спросом, тогда определяющим фактором были данные Госплана. В итоге, если сегодня мы делаем и продаём продукцию, оставаясь при этом с прибылью, то в советские времена поставляли продукцию по всему Союзу, невзирая на расходы.

[Архивариус]

Aristoteles'у

Возвращаясь к вопросу о социальных гарантиях. У Вас несколько предвзятое мнение о ситуации в государствах из бывшего соцлагеря. Я так понял, что Вы закончили свою трудовую деятельность и прямо не сталкиваетесь с ситуацией на преприятиях, поэтому приведу пример из жизни современного завода в Украине. Кто бы и как бы не хаял Украину и не поливал её дерьмом в перемешку с грязью, тем не менее ситуация, сложившаяся в сфере социальных гарантий в стране умопомрачительна: существующее законодательство вменяет (и, что самое главное, исполнение этих законов достаточно строго контролируется) администрациям предприятий брать на работу целый ряд социально незащищённых категорий людей. Это инвалиды, матери-одиночки, лица, вышедшие из зон лишения свободы и т.д. и т.п. В итоге, когда дело доходит до сокращений работников, указанные категории лиц сокращению не подлежат.

[Diletant]

Гы-гы-гы, вот вы человек за сорок и порадуйте меня ссылочками на документы о закупе буйволятины в брежневскую эпоху. Слабо?

Ага, щас, разуюсь, сбегаю в архив внешторга за докУментом. А то "москвичи и гости столицы" без подписи и печати не могли отличить совхозную коровёнку, вскормленную на диете из берёзовых веников, от аргентинского гормонального бычка.

Что и требовалось доказать. Ваше заявление- ЛОЖЬ, поскольку ничем подкрепить слова не можете.

[Diletant]

[Вот, скажем, когда году в 1978 или 1983 Вы приходили в гастроном, зажав в кулаке честно заработанные трояки, прикупить продуктов, а Вас "посылали", что мол "не завезли", дефицит, "с этим делом в стране напряжёнка", вам не приходило в голову, что это Вас "наглым и бесстыжим образом" кинула брежневская или андроповская камарилья? Нет? А почему собственно?
Ведь деньги - это долговые расписки. Должник - "государство". Когда Вам выплачивали зарплату, "государство" по сути тем самым обещало Вам взамен этих бумажек по первому требованию выдать продукты или вещи. И не выдавало. Значит оно ("государство") Вас просто обмануло, обокрало.
В условиях капиталистической экономики в процессе распределения участвуют три разных "юридических лица" - правительство (печатает деньги), работодатель (платит зарплату), торговец (продает товары). Если что не так, они, в принципе, могут кивать друг на друга. При социализме же все в одних руках, в руках "государства" и факт обворовывания собственного населения просто очевиден.

Как там у Станиславского? НЕ ВЕРЮ
Я в 1978 и 83-м уже вовсю работал и не помню, чтобы у меня копились деньги потому, что я ничего не мог купить. Наоборот были товары на которые надо было копить, чтобы их преобрести. Или что-то покупали в кредит, а продажа товаров в кредит не бывает в обществе, где нет товаров.
Я также не помню, что бы я голодал, поэтому ни тогда ни сейчас не считаю, что государство меня надувало.
А вот как только Гайдарчик раскрутил свою инфляцию, вот тут то я понял, что меня пытаются обдурить.

[Diletant]

[

О! Большевисткое сознание работает!)))
Вы всерьез считаете, что прокуратура (любая, хоть марсианская) способна завести уголовное дело, на титульном листе которого значится:
"фактически ограблен был целиком весь русский народ, когда у него Ельцинской камарильей были самым наглым и бесстыжим образом изъяты вклады"?
Хотя...советская прокуратура еще и не то могла...Ее достойная преемница-нынешняя наша, в официальных документах называет Гибралтар островом... Так что- все может быть...
А русский народ (так же как и другие) не был ограблен в 1917-18 гг? Кто-нибудь дело об ограблении большевиками русского народа завел? "ОБ ограблении русского народа кликой большевиков под руководством Ленина-Сталина и др.".
Клики...ограбление...-жетский лепет какой-то на историческом форуме...
Что вы о 17 годе стыдливо молчите? Или "клика" только у Ельцина, а у Ленина всего лишь "группа товарищей"?
По крайне мере, "клика Ельцина" никого голодом не морила, не расстреливала (про 93 год не надо только-все-таки исторический форум предполагает хотя бы общие знания предмета), и золото-драгоценности зубодробильно не отбирала.
Если вы в 80-х гг жили в нищей стране, то вы считаете, что в 90-е баксодожди должны были пролиться?
Первоначальное накопление капитала-хотя бы Ильфа и Петрова прочтите, там турецкоподданный читал замечательную книгу по этому вопросу.

О либеральное сознание работает. А чего вы так притормозили на 17 годе?
А разве до 1917 года царская клика не обдирала русский народ и другие народы империи?
А почему бы прокуратуре не завести дело по ограблению Русского народа царскими кликами Романовых и Рюриковичей?
А почему первоначальное накопление ваших любимых капиталистов должно проходить за мой счет и в годы моей жизни?
Вам они милы, пусть за ваш счет и создают свои первоначальные капиталы.

[Diletant]

Вы упорно не хотите понимать, что речь идет об экономической модели, а не политической. Социализм -это прежде всего социальные гарантии каждому члену общества, то что сейчас в пока наблюдается в Швеции или даже в штатах социальных гарантий больше, чем на развалинах СНГ...

Вы упорно не хотите понять, Aristoteles, что экономическая модель не принимается с кондачка: вот захотел некий г-н улучшить жизнь трудовому народу и улучшил. Нет, экономическая модель развития НАВЯЗЫВАЕТСЯ политическими обстоятельствами, вернее - социально-экономической формацией, господствующим способом производства.

Абсолютно правильно. Только вы не упоминаете, что некий г-н приобрел завод вовсе не для того, что он хочет облагодетельствовать всех каким-то товаром, и не мечтает улучшить жить заводчан.

ОН тупо хочет одного- ДЕНЕГ!
И заводчане и завод и технологии ему нужны только для этого, чтобы получать МНОГО ДЕНЕГ!
В этом и весь капитализм.

[Архивариус]

... ОН тупо хочет одного- ДЕНЕГ!
И заводчане и завод и технологии ему нужны только для этого, чтобы получать МНОГО ДЕНЕГ!
В этом и весь капитализм.

И? В чём проблема-то? В том, что у Вас или у нас капиталист хочет денег (вот ведь сволочь какая, капиталист, а ведь денег ему подавай )? Или в том, что в Швеции будто бы социализм? Так я спешу Вас утешить, многоуважаемый Diletant, в Швеции никакого социализма нету, ибо, повторюсь, социализм предусматривает государственную (то бишь общественную) собственность на средства производства, а в Швеции куда ни плюнь, капиталист на капиталисте сидит и капиталистом погоняет. Вы не задумывались, почему именно в Швеции была развёрнута такая мощная социальная политика, а не, скажем, в Великобритании или в Швейцарии?

[bosco]

[Вот, скажем, когда году в 1978 или 1983 Вы приходили в гастроном, зажав в кулаке честно заработанные трояки, прикупить продуктов, а Вас "посылали", что мол "не завезли", дефицит, "с этим делом в стране напряжёнка", вам не приходило в голову, что это Вас "наглым и бесстыжим образом" кинула брежневская или андроповская камарилья? Нет? А почему собственно?
Ведь деньги - это долговые расписки. Должник - "государство". Когда Вам выплачивали зарплату, "государство" по сути тем самым обещало Вам взамен этих бумажек по первому требованию выдать продукты или вещи. И не выдавало. Значит оно ("государство") Вас просто обмануло, обокрало.
В условиях капиталистической экономики в процессе распределения участвуют три разных "юридических лица" - правительство (печатает деньги), работодатель (платит зарплату), торговец (продает товары). Если что не так, они, в принципе, могут кивать друг на друга. При социализме же все в одних руках, в руках "государства" и факт обворовывания собственного населения просто очевиден.

Как там у Станиславского? НЕ ВЕРЮ
Я в 1978 и 83-м уже вовсю работал и не помню, чтобы у меня копились деньги потому, что я ничего не мог купить. Наоборот были товары на которые надо было копить, чтобы их преобрести. Или что-то покупали в кредит, а продажа товаров в кредит не бывает в обществе, где нет товаров.
Я также не помню, что бы я голодал, поэтому ни тогда ни сейчас не считаю, что государство меня надувало.
А вот как только Гайдарчик раскрутил свою инфляцию, вот тут то я понял, что меня пытаются обдурить.

Угу. В 77 году вы могли пойти в магазин и свободно купить, например, мебель? Или джинсы- столь же свободно? Или книги приличные?
Не подскажите-вы в эти годы где жили и работали? Явно не в СССР-там очереди многомесячные стояли, за той же мебелью-с отмечанием, номерами на руках и т.д.. Или-"блат".

[bosco]

О либеральное сознание работает. А чего вы так притормозили на 17 годе?
А разве до 1917 года царская клика не обдирала русский народ и другие народы империи?
А почему бы прокуратуре не завести дело по ограблению Русского народа царскими кликами Романовых и Рюриковичей?
А почему первоначальное накопление ваших любимых капиталистов должно проходить за мой счет и в годы моей жизни?
Вам они милы, пусть за ваш счет и создают свои первоначальные капиталы.

"Притормозил" я на 17 годе, потому что тогда, как говорят марксисты, происходила смена формации, потому и на 91 год похоже. Только поэтому.
Ну, за чей-то счет это накопление и должно происходить. Если за мой-почему бы и вам за компанию не пострадать? "А в годы вашей жизни"-так это выц родителей спросите, не меня.

[Левенець]

Я в 1978 и 83-м уже вовсю работал и не помню, чтобы у меня копились деньги потому, что я ничего не мог купить.

Конечно, мы все помним, что зайдешь в один магазин -а тем там свободно стоят спальные и гостинные гарнитуры, кухни,какие хочешь.Заходишь в другой магазин- а там ВАЗы,Москвичи,Запорожцы- и на удивление, в свободной продаже и по госценам.Выбрать можно любые модели любого цвета! Первокласной супернадежной отечественной техники и радиаппаратуры по госценам-валом, куда там всяким убогим соням и панасоням в коммиссиоках по заоблачным ценам! А какая одежда и обувь в магазинах- никакие там дрянные "Саламандра" из под полы или по "блату"- а все отечественное,классное- модели "прощай молодость" И самое главное, в любом городе СССР.И все по госценам.
И проблем с покупкой квартир нет никаких- приехал в Харьков, Воронеж, Киев или Москву- приценился, и враз купил.И прописка не была нужна, и что такое "лимита" никто не знал.

Наоборот были товары на которые надо было копить, чтобы их преобрести. Или что-то покупали в кредит, а продажа товаров в кредит не бывает в обществе, где нет товаров.

А кто говорит что не было-были какие-то товары, в основном не шибко ходовые , например, не помню проблем с утюгами ,но если поехать в ту же Москву и побегать, то можно было че и ходовое купить.А в провинции безнадега, ходовые товары , например, одежда, обувь только на "толчке" или по "блату". А вот мебель или машину, без особого выбора, только по блату( а машину на авторынке) или встрять при распеределении на предприятии,если это предприятие имело контакты с мебельной фабрикой, автомобильным заводом или их поставщиками или директор оборотистый.Но шансов получить ее на заводе было мало-слишком много желающих.

Я также не помню, что бы я голодал, поэтому ни тогда ни сейчас не считаю, что государство меня надувало.
А вот как только Гайдарчик раскрутил свою инфляцию, вот тут то я понял, что меня пытаются обдурить.

Судя потому, что вы имеете компьютер и возможность оплачивать инет, с голоду вы не пухнете.

[Василий]

Ага, щас, разуюсь, сбегаю в архив внешторга за докУментом. А то "москвичи и гости столицы" без подписи и печати не могли отличить совхозную коровёнку, вскормленную на диете из берёзовых веников, от аргентинского гормонального бычка.

Что и требовалось доказать. Ваше заявление- ЛОЖЬ, поскольку ничем подкрепить слова не можете.

Вот и Вы предьявите справочку пожалста: где, когда, почем и какую колбаску покупали. А то без докУмента Ваши посты о советском изобилии - брехня полная.
Хотя, это и так ясно.

[Владимир 13-й]

За 16 лет (с 1945 по 1961) Советский Союз практически полностью залечил раны Великой Отечественной войны и смог даже запустить в космос первый искусственный спутник...
За 16 лет (с 1992 по 2008) Ельцинская камарилья практически уничтожила экономический потенциал России... Факт.

Что вы все причитаете и причитаете,развалили комбинат ,да то да се...никто его неразваливал,все очень просто,надо было просто хорошо РАБОТАТЬ,всем -- рабочим,инженерам,проводить конверсию,если рынки завалены китайским товаром,это не результат мирового заговора,а показатель того,что китайцы лучше РАБОТАЮТ и виновных ищите внутрисебя,а не на стороне..

[edvins]

Ага, щас, разуюсь, сбегаю в архив внешторга за докУментом. А то "москвичи и гости столицы" без подписи и печати не могли отличить совхозную коровёнку, вскормленную на диете из берёзовых веников, от аргентинского гормонального бычка.

Что и требовалось доказать. Ваше заявление- ЛОЖЬ, поскольку ничем подкрепить слова не можете.

Вот и Вы предьявите справочку пожалста: где, когда, почем и какую колбаску покупали. А то без докУмента Ваши посты о советском изобилии - брехня полная.
Хотя, это и так ясно.

По крайней мере в советских Гостах на колбасу буйволятина упоминается.

[Гиви Чрелашвили]

Уважаемый Дилетант, без отношения к Василию, к просто философской истины ради:

"Что и требовалось доказать. Ваше заявление- ЛОЖЬ, поскольку ничем подкрепить слова не можете. "

На основании того, что нет доказательств, вовсе нельзя утверждать, что сформулированная мысль ложна.
Она просто бездоказательна.
Доказательства, кстати, могут появиться потом.
А вот для того, чтобы утверждать, что она ложна, это надо доказать.
Я сейчас вам приведу один пример.
Как вы думаете, как можно назвaть такого мужчину, который в ответ на горячее заявление женщины "Я тебя люблю !" заявит: "Это ложь, потому что ты это ничем не доказала !" ?