1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

[Архивариус]

Homo Sapiens и Aristoteles
Дело не в том, что СССР и Япония не объявили друг другу войну. Дело в том, что эти страны в период боёв в Монголии официально не находились в состоянии войны. Как следствие, после окончания боевых действий претензий друг к другу (аннексия территорий, контрибуция и т.д.) они не предъявляли. Что это за война такая хитрая? Сравните с ВОВ: немцы напали без объявления войны, но СССР считал себя находящимся в состоянии войны с Рейхом. Соответственно, и договор по окончании войны подписывали, и требования выдвигали.

Homo Sapiens

...2. Ну максиммум не максимум, а Хасан-ХалхинГол-ПерлХарбор - это звенья одной цепи. Войну США с Японией Вы тоже не считаете элементом мировой войны, и только региональным конфликтом? Почему?

А так, по численности войск участвующих в Халхин-Голе этот "региональный конфликт" не уступает т.н. "операциям" войны в Тихом Океане (разве что Филиппинской операции 41-42).

Или Вы считаете мировой войной только конфликт с участием англо-саксонцев? Опять же, почему?

Повторю свой вопрос: то, что Хасан, Халхин-Гол, Пирл-Харбор, Сингапур, Лейте и проч. и проч. и проч., - звенья одной цепи, делает бои на р. Халхин-Гол мировой войной? А что касается размеров вооружённых сил, принимавших участие в боях на ТО ТВД, то целесообразнее сравнивать не численность войск, а объёмы задействованных ресурсов.

Nehbcn

Так что? И Первой Мировой што ле не было?

Если убрать колонии, то в ПМВ войну боевые действия развернулись в Западной Европе, Восточной Европе, Восточной Анатолии, на Балканах, в Месопотамии.
А где воевали в 1939 - 1941 гг? В Восточной Европе, Западной Европе, Северной Европе, на Балканах. При этом, как правило, немцы последовательно прыгали с одного фронта на другой (только в Скандинавии и на Западном фронте воевали одновременно).

Aristoteles

...А продолжая Вашу логику- войны не было, так как СССР таковую не объявлял .

Не придумывайте мне моих убеждений. См. выше.

[Архивариус]

Хромец, всё, что Вы написали, - это, несомненно, интересно, но Вы так и не ответили на тот вопрос, с которого и начали дмскутировать со мной: когда война приобрела мировой характер?

[Хромец]

Хромец, всё, что Вы написали, - это, несомненно, интересно, но Вы так и не ответили на тот вопрос, с которого и начали дмскутировать со мной: когда война приобрела мировой характер?

Дык ,как и положено считать-1 сентября 1939 г. Чего ради хронологию-то ломать?
Хотя тов.Сталин считал,что раньше.....
Но уж давайте оставим все как устоялось.В истории вообще,как вам известно,датировка принимается достаточно условно. Не факт ,что в реальности Октябрьская революция началась именно 7 ноября,иначе встает вопрос:а к чему относить события предыдущих дней?"

[Aristoteles]

Aristoteles

...А продолжая Вашу логику- войны не было, так как СССР таковую не объявлял .

Не придумывайте мне моих убеждений. См. выше.

Это не убеждения, а взгляд на Отечественную войну сквозь призму Вашего тезиса:
Архивариусписал

Бои на реке Халхин-Гол велись без объявления войны, т.е. формально и Япония, и СССР, и Монголия, и Маньчжоу-Го находились в состоянии мира

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens и Aristoteles
Дело не в том, что СССР и Япония не объявили друг другу войну. Дело в том, что эти страны в период боёв в Монголии официально не находились в состоянии войны. Как следствие, после окончания боевых действий претензий друг к другу (аннексия территорий, контрибуция и т.д.) они не предъявляли. Что это за война такая хитрая? Сравните с ВОВ: немцы напали без объявления войны, но СССР считал себя находящимся в состоянии войны с Рейхом. Соответственно, и договор по окончании войны подписывали, и требования выдвигали.

Хм... впрочем, чем не метод - только чтобы определить войну как мировую, приходиться ждать до ее окончания... Вы не находите это операционно не очень удобным?

Повторю свой вопрос: то, что Хасан, Халхин-Гол, Пирл-Харбор, Сингапур, Лейте и проч. и проч. и проч., - звенья одной цепи, делает бои на р. Халхин-Гол мировой войной? А что касается размеров вооружённых сил, принимавших участие в боях на ТО ТВД, то целесообразнее сравнивать не численность войск, а объёмы задействованных ресурсов.

Объемы в чем? (в баррелях, кубометрах, литрах... если в литрах, то наши летчики в Китае еще за несколько лет до этого вполне много на грудь приняли ) Не понял тезис.

А бои на Холхин-Голе вполне себе эпизод мировой войны. Разборка Японии с Китаем красочный эпизод борьбы за передел сфер влияния, колонии и ресурсы - это неотъемлемый эпизод мировой войны.

Потом, даже по Вашему странному критерию определения войны - претензии были - на Хасане и Халхин-Голе как раз по территориальным претензиям и бодались. То что подписали прекращение огня не значит, что претензий не стало.

Ну и если Вам так угодно задом на перед на историю смотреть - то посмотрите, война закончилась в Японии, следовательно для Вас это должно означать, что все боевые действия в которых Япония принимала участие в том политическом составе - элементы мировой войны.

[Архивариус]

Хм... впрочем, чем не метод - только чтобы определить войну как мировую, приходиться ждать до ее окончания... Вы не находите это операционно не очень удобным?

Отнюдь. Чтобы понять, что идёт мировая война, нужно просто посмотреть состав её участников: вот вступили штаты в войну и всё, порядок - война действительно приняла мировой порядок. А до того, скажем в 1939-ои году, сидит обыватель (или, наоборот, политик) и гадает: а вступит ли СССР в войну? а двинут ли США свои флоты? Это нам с Вами хорошо: мы видим всю картинку и знаем, что после Мукденского инцидента или после Гляйвица война не ограничится масштабами Европы или Манчжурии, а будет стремительно расширяться...

Объемы в чем? (в баррелях, кубометрах, литрах... если в литрах, то наши летчики в Китае еще за несколько лет до этого вполне много на грудь приняли ) Не понял тезис...

Намекаю достаточно прозрачно: на каком-нибудь американском линкоре несло службу тысячи так 2 матросов и офицеров, в авианосном соединении - несколько десятков тысяч человек, т.е. по численности это лишь армия, действовавшая на Восточном фронте. Но для того, чтобы построить корабли, входящие в состав этого авианосного соединения, создать флотскую инфраструктуру денег нужно на порядок (а то и на два порядка) больше, чем на развёртывание, вооружение и материально-техническое обеспечение армии на Восточном фронте! Соответственно распределяется и бремя на экономику по поддержание в боевом состоянии фронта или флота.

...Потом, даже по Вашему странному критерию определения войны - претензии были - на Хасане и Халхин-Голе как раз по территориальным претензиям и бодались. То что подписали прекращение огня не значит, что претензий не стало...

Во-первых, критерий нормальный и логичный: речь идёт не о желании Японии урвать некие территории в Восточной Монголии, которые Вы и представляете претензии. Речь идёт о том, что после конфликта, к проигравшей стороне не было предъявлено требований по выплате контрибуции или передаче каких-то территорий.

... Ну и если Вам так угодно задом на перед на историю смотреть - то посмотрите, война закончилась в Японии, следовательно для Вас это должно означать, что все боевые действия в которых Япония принимала участие в том политическом составе - элементы мировой войны.

Мне угодно смотреть на историю так, как она сама это требует: без всякой аберации. Ещё раз поторяю: война становится мировой только тогда, когда боевые действия распространяются на разные ТВД! Это для Вас, жителя XXI ст., ясно, что после вторжения Германии в Польшу последует расширение войны до маштабов всего "шарика", а для человека из 1939 г. - это не факт. Более политические деятели и Японии, и Германии старались планировать свои действия таким образом, дабы избежать одновременной борьбы с несколькими противниками на нескольких ТВД. Не получилось? Но это уже иная песня.

[Homo Sapiens]

Отнюдь. Чтобы понять, что идёт мировая война, нужно просто посмотреть состав её участников: вот вступили штаты в войну и всё, порядок - война действительно приняла мировой порядок. А до того, скажем в 1939-ои году, сидит обыватель (или, наоборот, политик) и гадает: а вступит ли СССР в войну? а двинут ли США свои флоты? Это нам с Вами хорошо: мы видим всю картинку и знаем, что после Мукденского инцидента или после Гляйвица война не ограничится масштабами Европы или Манчжурии, а будет стремительно расширяться...
<..>
Ещё раз поторяю: война становится мировой только тогда, когда боевые действия распространяются на разные ТВД! Это для Вас, жителя XXI ст., ясно, что после вторжения Германии в Польшу последует расширение войны до маштабов всего "шарика", а для человека из 1939 г. - это не факт. Более политические деятели и Японии, и Германии старались планировать свои действия таким образом, дабы избежать одновременной борьбы с несколькими противниками на нескольких ТВД. Не получилось? Но это уже иная песня.

На счет США, я и сам понял, кто тут у нас главный. Если Вы действительно считаете войну мировой только если в ней участвует США, то спорить с такой позицией сложно... но можно - вопрос: напомните, какой тезис Вы отстаиваете в этом с поре, и как он связан с нападением на Перл Харбор? Надеюсь, Вы понимаете, что связь эта должна быть покрепче чем между Халхин-Голом и Перл Харбором.

Объемы в чем? (в баррелях, кубометрах, литрах... если в литрах, то наши летчики в Китае еще за несколько лет до этого вполне много на грудь приняли ) Не понял тезис...

Намекаю достаточно прозрачно: на каком-нибудь американском линкоре несло службу тысячи так 2 матросов и офицеров, в авианосном соединении - несколько десятков тысяч человек, т.е. по численности это лишь армия, действовавшая на Восточном фронте. Но для того, чтобы построить корабли, входящие в состав этого авианосного соединения, создать флотскую инфраструктуру денег нужно на порядок (а то и на два порядка) больше, чем на развёртывание, вооружение и материально-техническое обеспечение армии на Восточном фронте! Соответственно распределяется и бремя на экономику по поддержание в боевом состоянии фронта или флота.

Окей, я понял - объемы будем мерить в баксах! Это у меня тоже любимая мера объема, пора правда уходить в евро, не находите?

...Потом, даже по Вашему странному критерию определения войны - претензии были - на Хасане и Халхин-Голе как раз по территориальным претензиям и бодались. То что подписали прекращение огня не значит, что претензий не стало...

Во-первых, критерий нормальный и логичный: речь идёт не о желании Японии урвать некие территории в Восточной Монголии, которые Вы и представляете претензии. Речь идёт о том, что после конфликта, к проигравшей стороне не было предъявлено требований по выплате контрибуции или передаче каких-то территорий.

Шутите... А Сахалин, а Шикотан, а Хамобаи, а Кунашир... и чего претензии предъявлять - их просто взяли, по окончании войны с Японией. Вполне себе контрибуция - то что малость перебрали и надо бы отдать - другое дело, но факт контрибуции был, если уж Вам так угодно. Отмечу так же что бои на Хасане, ХалхинГол и Манжурская операция - элементы действий на восточном фронте во время одной и той же войны, хоть и разделенные пятилетним перемирием - суть конфликта в постановке на место империалистической Японии в ее амбициях на мировое господство.

[Архивариус]

На счет США, я и сам понял, кто тут у нас главный. Если Вы действительно считаете войну мировой только если в ней участвует США, то спорить с такой позицией сложно... ...

Ну, передёргивать-то необязательно.

...но можно - вопрос: напомните, какой тезис Вы отстаиваете в этом с поре, и как он связан с нападением на Перл Харбор? Надеюсь, Вы понимаете, что связь эта должна быть покрепче чем между Халхин-Голом и Перл Харбором.

Пожалуйста, могу повторить ещё раз: война приняла мировой характер только после того, как в неё вступили США; до этого были две разные войны - японо-китайская и европейская, несвязанные друг с другом.

Окей, я понял - объемы будем мерить в баксах! Это у меня тоже любимая мера объема, пора правда уходить в евро, не находите?

"Чем бы дитя не тешилось..." (с)

Шутите... А Сахалин, а Шикотан, а Хамобаи, а Кунашир... и чего претензии предъявлять - их просто взяли, по окончании войны с Японией. Вполне себе контрибуция - то что малость перебрали и надо бы отдать - другое дело...

Великолепно. Остаётся ещё доказать (естественно со ссылкой на документы), что Советский Союз в сентябре 1939 г. потребовал у японцев передать ему все перечисленные Вами территории.

... но факт контрибуции был, если уж Вам так угодно...

Угу. А марсиане на Землю прилетали.

... Отмечу так же что бои на Хасане, ХалхинГол и Манжурская операция - элементы действий на восточном фронте во время одной и той же войны, хоть и разделенные пятилетним перемирием - суть конфликта в постановке на место империалистической Японии в ее амбициях на мировое господство.

Надо же, джапы, оказывается, воевали по пятилеткам. И как, позвольте поинтересоваться, они выполнили первый пятилетний план?

[Homo Sapiens]

На счет США, я и сам понял, кто тут у нас главный. Если Вы действительно считаете войну мировой только если в ней участвует США, то спорить с такой позицией сложно... ...

Ну, передёргивать-то необязательно.

Не удержался, уж больно Вы подставились.

Пожалуйста, могу повторить ещё раз: война приняла мировой характер только после того, как в неё вступили США; до этого были две разные войны - японо-китайская и европейская, несвязанные друг с другом.

Т.е. СССР, с Вашей точки зрения не является непосредственным виновником ВМВ, а таковым является Япония, разбомбившая Перл -Харбор, и ВМВ началась в декабре 1941 года? Все что у СССР "на совести" - раздел Польши с Гитлером, оранжевые революции в Прибалтике и хамское поведение в Бессарабии? Т.е. локально-региональные конфликты. Так что ж мы с Вами спорим, камрад!

Кстати Ваша идея про разные ТВД, тоже может быть продуктивна - начало действий на Африканском ТВД - нападение Италии на Эфиопию в 1934-35.

Великолепно. Остаётся ещё доказать (естественно со ссылкой на документы), что Советский Союз в сентябре 1939 г. потребовал у японцев передать ему все перечисленные Вами территории.

В сентябре 1939 наши с ихними еще не закончили , рано было требовать. Война с Японией закончилась в сентябре 1945, тогда и "потребовали". А по документам-то война еще продолжается - мирного договора-то нет.

[Хромец]

... А по документам-то война еще продолжается - мирного договора-то нет.

О как! Война оказывается продолжается....Какие в ваших краях свежие сводки в фронта? Наш ли Саппоро наконец?
А на борту "Миссури" японцы в нами никакого документа не подписывали? И что в результате наступило?

[Homo Sapiens]

... А по документам-то война еще продолжается - мирного договора-то нет.

О как! Война оказывается продолжается....Какие в ваших краях свежие сводки в фронта? Наш ли Саппоро наконец?
А на борту "Миссури" японцы в нами никакого документа не подписывали? И что в результате наступило?

Увы, как это ни печально.

На Миссури они подписали капитуляцию, что бы выйти из состояния войны юридически нужен мирный договор

(Ми́рный догово́р — окончательное принятие двумя или более сторонами, находившимися друг с другом в состоянии войны, обязательства прекратить военные действия на основе письменно закреплённого послевоенного порядка. В отличие от перемирия заключение мирного договора в наше время возможно лишь между двумя признанными международным правом правительствами.

Наиболее важными составляющими мирного договора являются правовое урегулирование вопросов территориального суверенитета и политических условий, заявления о виде построения будущих дву- или всесторонних отношений, форма и объём репараций, последствия в военной области.), а там ситуация такая:

"8 сентября 1951 года в Сан-Франциско заключён мирный договор между Японией и союзниками, согласно которому Япония отказалась от всех прав на Южный Сахалин и Курильские острова (СССР договор не подписывал). Согласно официальной позиции Японии, Итуруп, Шикотан, Кунашир и Хабомаи в состав Курильских островов (островов Тисима) не входили, и от них Япония не отказывалась.

19 октября 1956 года СССР и Япония приняли Совместную декларацию, которая прекращала состояние войны и восстанавливала дипломатические отношения между двумя странами, а также фиксировала согласие СССР на передачу Японии островов Хабомаи и Шикотан после заключения мирного договора (который не подписан до сих пор. Отказ от подписания договора японская сторона произвела под давлением США, которые пригрозили не отдавать Окинаву, если Япония откажется от претензий на Кунашир и Итуруп)."

Свежие сводки с фронта: http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090923205415.shtml

[Архивариус]

Т.е. СССР, с Вашей точки зрения не является непосредственным виновником ВМВ...

Смотря, что Вы вкладываете в слова "непосредственный виновник ВМВ". Если речь идёт о том, насколько позиция СССР поспособствовала началу Германией войны против Польши в сентябре 1939 г., то я безусловно считаю, что позиция СССР была решающей в этом вопросе. Если же речь идёт о том, что политика СССР привела к ВМВ, то мой ответ - нет. Во всяком случае СССР должен разделить ответственность за ВМВ со многими её участниками: Великобританией, Германией, США, Францией, Польшей, Японией, Италией, Японией.

...Так что ж мы с Вами спорим, камрад! ...

Так Вы готовы продать душу дьяволу, лишь бы оппонент в целом поддерживал Вашу идею вне зависимости от логичности его аргументации?

... Кстати Ваша идея про разные ТВД, тоже может быть продуктивна - начало действий на Африканском ТВД - нападение Италии на Эфиопию в 1934-35.

Там другая песня: война началась в 1934 г. и закончилась в 1935 г. И всё! Единственное, что её связывает со ВМВ, так это "имя "Италия" в титрах картины..."

В сентябре 1939 наши с ихними еще не закончили , рано было требовать. Война с Японией закончилась в сентябре 1945, тогда и "потребовали". А по документам-то война еще продолжается - мирного договора-то нет.

По документам война началась в августе 1945 г.

[Homo Sapiens]

Т.е. СССР, с Вашей точки зрения не является непосредственным виновником ВМВ...

Смотря, что Вы вкладываете в слова "непосредственный виновник ВМВ". Если речь идёт о том, насколько позиция СССР поспособствовала началу Германией войны против Польши в сентябре 1939 г., то я безусловно считаю, что позиция СССР была решающей в этом вопросе. Если же речь идёт о том, что политика СССР привела к ВМВ, то мой ответ - нет. Во всяком случае СССР должен разделить ответственность за ВМВ со многими её участниками: Великобританией, Германией, США, Францией, Польшей, Японией, Италией, Японией.

Считаю так же, опять таки - чего ж мы спорим?

...Так что ж мы с Вами спорим, камрад! ...

Так Вы готовы продать душу дьяволу, лишь бы оппонент в целом поддерживал Вашу идею вне зависимости от логичности его аргументации?

не понял... что значит "продать душу дьяволу"? - это что-то плохое, да?, логичность чьей аргументации оспаривается этим сарказмом? вроде как я соглашаюсь с Вами, т.е т.к. Вы мой оппонент, значит под сомнением логичность Ваших аргументов? За чем же Вы их приводили тогда? ничего не понял...

... Кстати Ваша идея про разные ТВД, тоже может быть продуктивна - начало действий на Африканском ТВД - нападение Италии на Эфиопию в 1934-35.

Там другая песня: война началась в 1934 г. и закончилась в 1935 г. И всё! Единственное, что её связывает со ВМВ, так это "имя "Италия" в титрах картины..."

Ну не совсем - они потом с Эфиопии напали на Нигерию в 40-м, которая была тогда британской. Т.е. Эфиопия была использована как плацдарм. Так что там не только титры про ВМВ, но еще и сиквел.

В сентябре 1939 наши с ихними еще не закончили , рано было требовать. Война с Японией закончилась в сентябре 1945, тогда и "потребовали". А по документам-то война еще продолжается - мирного договора-то нет.

По документам война началась в августе 1945 г.

Вот-вот, значит документы не причем - и я про тоже. Насчет сейчашнего состояния дел с Японией - нет же иллюзий, что у нас война какая-то, следовательно по факту - бумажка конец войне только формальный, но не реальный, следовательно и начало войне - то же не бумажка, а реальные факты. И здесь позиции сблизились?

[Хромец]

Увы, как это ни печально.

На Миссури они подписали капитуляцию, что бы выйти из состояния войны юридически нужен мирный договор

Мне лично не совсем понятно положение с Японией,например.Было бы интересно послушать комментарий людей сведущих в международном праве. Война закончилась безоговорочной капитуляцией,которая предусматривает полный демонтаж военной,политической и государственной системы. Наступило прекращение огня.Но и говорить о продолжении военных действий с несуществующим государством тоже нелепо.С новой Японией мы мирного договора не подписывали-верно,но мы с ней и не воевали....
Для меня во всяком случае здесь содержится международно-правовая бессмыслица.Интресно было бы послушать компетентное мнение.

[Архивариус]

не понял... что значит "продать душу дьяволу"? - это что-то плохое, да?, логичность чьей аргументации оспаривается этим сарказмом? вроде как я соглашаюсь с Вами, т.е т.к. Вы мой оппонент, значит под сомнением логичность Ваших аргументов? За чем же Вы их приводили тогда? ничего не понял...

Не берите в голову.

Ну не совсем - они потом с Эфиопии напали на Нигерию в 40-м, которая была тогда британской. Т.е. Эфиопия была использована как плацдарм. Так что там не только титры про ВМВ, но еще и сиквел.

Вы наверное имели в виду Британское Сомали? А какое отношение имеет к этому итало-абиссинская война, которая к тому времени давно закончилась?

Вот-вот, значит документы не причем - и я про тоже. Насчет сейчашнего состояния дел с Японией - нет же иллюзий, что у нас война какая-то, следовательно по факту - бумажка конец войне только формальный, но не реальный, следовательно и начало войне - то же не бумажка, а реальные факты...

Именно, что по документам СССР не находился с Японией в состоянии войны после подписания акта о безоговорочной капитуляции. Вам уже Хромец объяснил, что: а) есть документ о безоговорочной капитуляции Японской империи, который подписал и представитель СССР, т.е. война прекращена, и б) нынешняя Япония - это совсем другое государство, которое не имеет отношение к Японской империи.