Четвертый раздел Польши

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Zdvij » 30 сен 2009, 17:09

Homo Sapiens писал(а):Так вроде бы как раз наоборот: прогресс с 30 по 33 год для NSDAP с 18,33% до 43,91%, при этом доля SPD снизилась с 24,53% до 18,25%, а доля DNVP только выросла с 7,03% до 7,97%...

Результаты 1933 года были "скорректированы" с помощью полиции. Массовые аресты коммунистов начались до выборов. Если сравнить выборы 1928 и 1930 годов, то видно, что падение голосов, поданных за DNVP (и более мелкие партии) сопровождалось ростом голосов, поданных за нацистов. Рост голосов, поданных за DNVP в ноябре 1932 года обернулся потерей голосов нацистами. Кое-что наци перепало за счет увеличения избирательной активности. Коммунисты для крайне правых были одной из основных мишеней, но электорат у левых, центристов и националистов в основном не совпадал. Еврейское происхождение некоторых лидеров КПГ (DKP) для Гитлера было только одним из поводов для борьбы с ними. Среди цыган, насколько я знаю, никаких депутатов не было, но для них тоже нашли место в лагерях смерти. Кстати, Цеткин была немкой (в девичестве - Эйсснер) и только потом взяла фамилию мужа - Осипа Цеткина. Розу Люксембург убили еще до создания NSDAP.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 01 окт 2009, 18:10

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Так вроде бы как раз наоборот: прогресс с 30 по 33 год для NSDAP с 18,33% до 43,91%, при этом доля SPD снизилась с 24,53% до 18,25%, а доля DNVP только выросла с 7,03% до 7,97%...

Результаты 1933 года были "скорректированы" с помощью полиции. Массовые аресты коммунистов начались до выборов. Если сравнить выборы 1928 и 1930 годов, то видно, что падение голосов, поданных за DNVP (и более мелкие партии) сопровождалось ростом голосов, поданных за нацистов. Рост голосов, поданных за DNVP в ноябре 1932 года обернулся потерей голосов нацистами. Кое-что наци перепало за счет увеличения избирательной активности. Коммунисты для крайне правых были одной из основных мишеней, но электорат у левых, центристов и националистов в основном не совпадал. Еврейское происхождение некоторых лидеров КПГ (DKP) для Гитлера было только одним из поводов для борьбы с ними. Среди цыган, насколько я знаю, никаких депутатов не было, но для них тоже нашли место в лагерях смерти. Кстати, Цеткин была немкой (в девичестве - Эйсснер) и только потом взяла фамилию мужа - Осипа Цеткина. Розу Люксембург убили еще до создания NSDAP.


Понятно, что "скорректированы" полицией - так того они были ему и оппозиция и главная мишень. Гитлер неоднократно говорил, что его цель выбить коммунистов из рейхстага. Электорат-то по началу не совпадал, но в 33-м есть явный отток от коммунистов - не пересажали же они весь коммунистический электорат - тут явно результаты работы по дискредитации движения национальным вопросом.

Еще раз обращу Ваше внимание, что Гитлер явно увязывал Еврейство и Коммунизм. Может быть и Эрнст Тельманн тоже был евреем? По крайней мере очень много наших большевиков точно были.

Фактически же и фашисты и коммунисты выступали за деклассированное общество - т.е. идеологическое пересечение позиций, а следовательно и электората - вполне допустимо.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 03 окт 2009, 16:58

Электорат-то по началу не совпадал, но в 33-м есть явный отток от коммунистов - не пересажали же они весь коммунистический электорат - тут явно результаты работы по дискредитации движения национальным вопросом.

КПГ потеряла голоса в 1933 году, как фактически запрещенная партия. Даже удивительно, что в условиях репрессий не побоялись и проголосовали за нелегалов, которые так и не получили свои мандаты. Для дискредитации использовался поджог рейхстага.
Гитлер увязывал еврейство с кем угодно: с Коминтерном, "плутократией", революцией 1918 года, Версальским миром. Его шовинистические пристрастия формировались задолго до создания Коминтерна. Гитлер был скорее сторонником "классового мира" на национальной почве, чем "бесклассового общества", построенного в результате "классовой борьбы". Судя по итогам выборов, перехватить электорат у левых и центристских партий Гитлер смог только после захвата власти, а правые в большинстве сдались сами.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 04 окт 2009, 05:24

Zdvij писал(а):
Электорат-то по началу не совпадал, но в 33-м есть явный отток от коммунистов - не пересажали же они весь коммунистический электорат - тут явно результаты работы по дискредитации движения национальным вопросом.

КПГ потеряла голоса в 1933 году, как фактически запрещенная партия. Даже удивительно, что в условиях репрессий не побоялись и проголосовали за нелегалов, которые так и не получили свои мандаты. Для дискредитации использовался поджог рейхстага.
Гитлер увязывал еврейство с кем угодно: с Коминтерном, "плутократией", революцией 1918 года, Версальским миром. Его шовинистические пристрастия формировались задолго до создания Коминтерна. Гитлер был скорее сторонником "классового мира" на национальной почве, чем "бесклассового общества", построенного в результате "классовой борьбы". Судя по итогам выборов, перехватить электорат у левых и центристских партий Гитлер смог только после захвата власти, а правые в большинстве сдались сами.


Вы, безусловно, правы - шовинистом Гитлер был и до 30-х годов. И он был такой не один. Но в 30-е годы ключик наконец-то подошел к замку: его речи возымели в обществе резонанс - он получил политическую выгоду от своего антисемитизма, т.е. положительную мотивацию, усиливающую положительную обратную связь. Грубо говоря, если бы Гитлер, даже получив поддержку в обществе не смог бы получить эти голоса на выборах - в истории он остался бы очередным маргинальным политиком. Если бы он победил бы без антиеврейской риторики, то, возможно, дальше его собственной неприязни дело бы не пошло - могли сказаться другие факторы - заинтересованность в сотрудничестве с финансовыми кругами могла бы перевесить, например. А так - политический фактор в этом деле все же очень важен, на мой взгляд.

Это как Муссолини по дурацки размахивал рукой - всем нравилось - он размахивал еще больше.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 04 окт 2009, 17:51

Homo Sapiens писал(а):Грубо говоря, если бы Гитлер, даже получив поддержку в обществе не смог бы получить эти голоса на выборах - в истории он остался бы очередным маргинальным политиком.

Маргинализировался весь правый фланг германской политики, который требовал ремилитаризации и реванша на основе национального
единства, без национальных и политических меньшинств, но с
неограниченной диктатурой. Что хотели, то и получили.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 05 окт 2009, 12:11

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Грубо говоря, если бы Гитлер, даже получив поддержку в обществе не смог бы получить эти голоса на выборах - в истории он остался бы очередным маргинальным политиком.

Маргинализировался весь правый фланг германской политики, который требовал ремилитаризации и реванша на основе национального
единства, без национальных и политических меньшинств, но с
неограниченной диктатурой. Что хотели, то и получили.


Но они могли бы заделаться фашистами и без национализма, например итальянцев - там треть еврейского населения в фашисткой партии была, даже среди активистов были по началу. "Нацию" просто Муссолини понимал несколько шире, а евреи получили равные права и признание в обществе лет за 70-80 до этого, и уже успели обрасти собственностью, землей, деньгами и т.д. - т.е. им было что защищать и их было много и среди ветеранов первой мировой (это, впрочем, как и в Германии) - основе фашистского движения.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 05 окт 2009, 12:58

Homo Sapiens писал(а):они могли бы заделаться фашистами и без национализма

Германские "правые" (как и фашисты) не могли обойтись без национализма. Их целью был военный реванш, доминирование Германии в Европе и возврат колоний. Они до войны и во время войны были националистами. Ветераны не были исключительно опорой нацистов. Они входили в состав всех партий. Надо иметь в виду, что многие фронтовики в Германии участвовали в свержении кайзера, а в Италии бросали фронт в 1917 году. Теоретически германские крайне правые политики могли бы обойтись без антисемитизма, но их лидеры формировались в среде, где антисемитизм был частью политической программы.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20