Почему Сталин не доверял докладам своей разведки.

[Onkel_Wowa]

Уважаемый Архивариус, чисто гипотетически:
Если Украина нападёт на какое нибудь большое, многонаселённое, но не очень экономичесски развитое государство (с другим языком и культурой) и быстро одержит победу. Какую пользу получит Украина от этого?
Китай я привёл только для примера. Про агрессивные планы ничего не знаю

[Архивариус]

... Какую пользу получит Украина от этого?..
Китай я привёл только для примера. Про агрессивные планы ничего не знаю

Пользу? Полагаю, она получит головняк с геморроем в одном флаконе. Но, как мне кажется, Ваш пример с Украиной и Китаем не совсем корректен, т.к. Вы рассматриваете ситуацию изолированно. А расстановка сил в 1941 г. была кардинально иной: Германия находилась в состоянии войны с Великобританией. Да, у немцев были крупные успехи, но при этом Ройал Нэви блокировал Рейх. В сложившихся условиях у Гитлера было два вариата дальнейших действий: а) использовать Советский Союз в качестве альтернативного пути получения необходимых материалов и б) попытаться разрубить Гордиев узел.
Первый вариант, ИМХО, был невыполним, т.к. при всех дружеских расшаркиваниях и торговых договорах Сталин не спешил раскручивать маховик внешней торговли с Германией на полную катушку. Если мы посмотрим статистику по германо-совесткой торговле в предвоенный период (между пактом М.-Р. и германским вторжением в СССР), то увидим, что, поставляя немцам стратегически важные для них сырьё и материалы, СССР поставлял их гранично мало: спрашивается, что такое для воюющего Германского Рейха 1.000.000 тонн ГСМ (ЕМНИП)?
Поэтому, я думаю, что наиболее реальным был второй вариант - вторжение с Советский Союз, его быстрый разгром и овладение его природными ресурсами и индустриальной мощью. С другой стороны, это позволило бы Гитлеру а) создать британским коктинентальным владениям, б) разжечь пламя национально-освободительных войн (которые, кстати, и погубят все европейские колониальные империи после ВМВ) и в) резко сократить численность Вермахта с дальнейшей переориентацией наличных ресурсов в интересах Люфтваффе и Кригсмарине.

[Левенець]

Уважаемый Архивариус, чисто гипотетически:
Если Украина нападёт на какое нибудь большое, многонаселённое, но не очень экономичесски развитое государство (с другим языком и культурой) и быстро одержит победу. Какую пользу получит Украина от этого?

Нет, лучше мы объявим войну НАТО и немедленно сдадимся-пущай нас порабощают супостаты.

[Onkel_Wowa]

" Пользу? Полагаю, она получит головняк с геморроем в одном флаконе. "

Согласен. И если бы немцы тогда "победили", то получили бы тоже самое в той же посуде. Сильнее от этого Германия бы не стала. Если бы немцы в 1941 проигнорировали провокации НКВД, то шансы их в войне против англичан были бы выше. Обороняться легче чем наступать, да и Румыния тоже поставляла ГСМ.

[Хромец]

Мир с русскими гарантировал немцам стабильность в оккупированной ими Польше. Война, даже при самом благоприятном для них исходе, ничего хорошего не сулила. То же самое, если бы СССР напал на Китай.

Здесь маленько получается разрыв в вашей логической цепочке: вроде бы у Гитлера оснований (экономических и политический) воевать с СССР не было,однако же он воевал. ИМХО это преуменьшает значение Гитлера как крупного политического деятеля ХХ века,если вы все намерены списать на влияние на него извне. Преуменьшает также и позиции германского капитала, выразителем чьих интересов был Гитлер. Кроме того это (версия о влиянии на него извне) плохо объясняет еще один факт:вроде бы он тогда не должен воевать с теми,кто на него влиял,однако же опять-таки по факту воевал.

[Хромец]

Архивариусу:

Вы противоречите своему утверждению, приведённому выше: либо Германия замиряется с Британией и использует её ресурсы на всю катушку, либо воюет с ней, но без надежды попользоваться ресурсами Великобритании и её колоний.

Противоречие мнимое. На самом деле никто не мешал Британии хоть на следующий день после заключения перемирия выступить на ее стороне. Такие прецеденты ,когда со сменой правительства резко менялась и внешняя политика и участие в военном блоке были и в ПМВ ,и в ВМВ.
Что касается Адольфа Алоизыча,то как раз-таки он видел Британию как минимум благожелтельно настронной к Германии ,что видно из дневника Геббельса то ли за 22 июня 1941 г.,то ли за 23 июня.

[Onkel_Wowa]

Мир с русскими гарантировал немцам стабильность в оккупированной ими Польше. Война, даже при самом благоприятном для них исходе, ничего хорошего не сулила. То же самое, если бы СССР напал на Китай.

Здесь маленько получается разрыв в вашей логической цепочке: вроде бы у Гитлера оснований (экономических и политический) воевать с СССР не было,однако же он воевал. ИМХО это преуменьшает значение Гитлера как крупного политического деятеля ХХ века,если вы все намерены списать на влияние на него извне. Преуменьшает также и позиции германского капитала, выразителем чьих интересов был Гитлер. Кроме того это (версия о влиянии на него извне) плохо объясняет еще один факт:вроде бы он тогда не должен воевать с теми,кто на него влиял,однако же опять-таки по факту воевал.

Гитлер хорошо читал монологи перед публикой. А кто их писал-неизвестно. Разумеется, что все приказы оглашались от его имени, так удобнее.
С теми кто "на него влиял" он не воевал. "Британская разведка" и Британия - разные веши. Немецким и советским спец. службам дали приказ спровоцировать войну и они его выполнили. А что по этому поводу думали правительства их не интересовало.

[Хромец]

Onkelю Wowе:

Гитлер хорошо читал монологи перед публикой. А кто их писал-неизвестно. Разумеется, что все приказы оглашались от его имени, так удобнее.
С теми кто "на него влиял" он не воевал. "Британская разведка" и Британия - разные веши. Немецким и советским спец. службам дали приказ спровоцировать войну и они его выполнили. А что по этому поводу думали правительства их не интересовало.

И даже согласился бы с вами,и все было бы хорошо,но.... Если Британия и британская разведка -вещи разные,если они руководствуются не распоряжениями правительства или каких-либо влиятельных политических кругов,а рапоряжениями некоей закулисы,то вам,вероятно,весьма трудно будет объяснить загадочную гибель герцога Кентского в августе 1942 г.,которую некоторые исследователи объясняют противоборством ,зачастую в рамках взаимодействия,между Черчиллем и Бивербруком-Галифаксом (и силовыми инструментами в руках каждого из них MI6 и SOE),а также быстро последовавшую смерть Сикорского и возможно смерть вместе с герцогом Кентским подлинного Гесса.
По поводу советской разведки я думаю,что будет также чрезмерно сказать ,что она провоцировала войну. Во всяком случае примеров подобных провокаций я не упомню.
Непонятен ваш взгляд на Гитлера как на вполне несамостоятельную фигуру,более того-марионетку.

[Onkel_Wowa]

Уважаемый Хромец, о приведённом Вами случае, к сожалению ничего не знаю.

Попробую обьяснить свою позицию в обших чертах.

Самый простой способ разорить любую фирму ( частную, государственную, секретную, военную и т.д.) - заморозить её счета в банке. Без денег никуда не денешься. Правительство может обешать что угодно, пока банк не отреагирует соответствуюшим денежным переводом- ничего не произойдёт, потому-что банки- реальные правители в любой стране. Разумеется, "грязной" работой банкиры не занимаются, для этого содержат спец.службы, которые делят между собой “исполнительную власть” на местах. В любой момент банкиры могут поошрить какую-либо службу материально или ликвидировать (заморозив её счёта).
Теперь вопрос, возможна ли монополизация банковских услуг в масштабах целого континента, например Европы? Можно найти немало ссылок, что именно это и произошло в Европе в конце 18-го века.
Теперь по конкретным замечаниям. В каждом краеведческом музее Германии можно найти стенд посвяшённый выборам 1933г. Что на стенде? Фотографии улиц Германии.Только плакаты: Голосуйте за Гитлера! У соперников Адольфа шансов не было. А кто всё это оплачивал? Молчит наука.

По поводу предвоенной активности НКВД, у В.Суворова написано много. Автор пришёл к выводу, что СССР сам готовился напасть на Германию, хотя Советская армия была ешё недостаточно сильна для этого. Крупномасштабная провокация - максимум того что они могли.

[bosco]

Еще в советское время множество историков ответили на вопрос-кто оплачивал выборы 1933 года.Ответили очень убедительно.
У Суворова много чего написано.В том числе и откровенной чуши.

[Хромец]

Onkelю Wowе:

Уважаемый Хромец, о приведённом Вами случае, к сожалению ничего не знаю.

На самом деле,уважаемый Онкель Вова, эти может быть весьма малоизвестные,но бесспорно интересные эпизоды ВМВ и порождают некоторые сомнения в совершенстве вашей теории (в которой,повторюсь,я вижу очень много рационального).

Дело в том,что в 1942 г. Британия совершает ряд интересных поворотов: фактически в самый трудный для СССР
год войны прекращаются союзнические конвои ,что не может быть не оценено Германией,на волне летних успехов в Германии растет новая война эйфории по поводу Восточного фронта,в Британии решительно активизируется прогерманская (или вернее антикоммунистическая партия),для чего достаточно посмотреть переписку Бивербрука и Галифакса,таким образом создаются благоприятные предпосылки для второй (или третьей) попытки мира с Гитлером,против чего естественно был Черчилль ,которому такая перспектива не оставляла не только политического будущего,но и будущего вообще.
Георг Кентский садится в почему-то в летающую лодку,а не в "Либерейтор",почему -то на востоке островов,а не на Зепаде,которая почему-то меняет курс и идет над сушей,которая почему-то вместо расчетных 20 мин. летит до места катастрофы более часа и терпит аварию,в которой почему-то не могут правильно посчитать трупы (не разорванные ,кстати, а только обгоревшие). Официальные органы видят 14 трупов при одном спасшемся,а местные газетчики,едва ли не первыми оказавшиеся на месте происшествия-15 трупов при одном спасшемся.
О гибели Сикорского ,если не затруднит,прочтите:

http://www.polskifilm.ru/katastrofa-v-g ... ustya.html

Весьма близко в реальному ходы событий. Особенно обратите внимание на поведение первого пилота-чеха. Там упущен только момент,что он одел спасжилет НА парашют!
Что имеем далее: Бивербрук-Галифакс имеют опору на "свой" силовой инструмент -MI6 в лице Мензеса,Черчилль создает SOE.
Если версию с гибедлью Георга Кентского как эмиссара Галифакса -Бивербрука для замирения с Гитлером,особенно имея на борту настоящего Гесса,можно считать весьма и весьма вероятной,то устранение Сикорского ,предложившего Георгу Кентскому пост польского короля можно считать практически решенным,причем теми же силами.(Обратите внимание на интересный эпизод: кто был шеф-пилотом Черчилля во время его визита в Москву в 1942-м году).

Попробую обьяснить свою позицию в обших чертах.

Самый простой способ разорить любую фирму ( частную, государственную, секретную, военную и т.д.) - заморозить её счета в банке. Без денег никуда не денешься. Правительство может обешать что угодно, пока банк не отреагирует соответствуюшим денежным переводом- ничего не произойдёт, потому-что банки- реальные правители в любой стране. Разумеется, "грязной" работой банкиры не занимаются, для этого содержат спец.службы, которые делят между собой “исполнительную власть” на местах. В любой момент банкиры могут поошрить какую-либо службу материально или ликвидировать (заморозив её счёта).

Безусловно правы,но тут-то ваши рассуждения и терпят разрыв. Вроде бы так все и должно быть,то есть банки не захотели и правительство вылетает и даже "чао!" сказать не успевает. Но тут не так: банки хотят мира с Гитлером,но правительство Черчилля,хотя и шатается в 1942 г.,но не вылетает,а успешно разбирается со своими политическими и не только противниками. Это должно нас наводить на мысль,что было как минимум две противоборствующих силы.....И каждая из них обладала мощью и силовыми инструментами.Посмотрите как Филипп Найтли изящно описывает эти постоянно разыгрывавшие сцены противоборства:
"....К ярости посла Кеннеди Донован прибыл в Лондон
17 июля. И на протяжении последующих трех недель
был объектом рекламно-пропагандистской кампании,
ставшей одним из редких триумфов английской раз-
ведывательной службы за время войны. В основном
идея Мензиса (руководителя СИС) состояла в том, что-
бы убедить Донована: у Великобритании есть воля к
борьбе и она располагает средствами для продолже-
ния войны. В Букингемском дворце король Георг VI со-
вершенно искренне заявил, что правительство преис-
полнено решимости бороться.... (Понятно зачем-мир с Гитлером не виделся им противопоставлением получению помощи из США,вероятно даже рассматривалось присоединение к этому союзу и США впоследствии.Прим.мое)
....Однако реальность была несколько иной. Далеко
не все разделяли решимость Черчилля сопротивлять-
ся до последнего и его уверенность в том, что это
сопротивление окажется успешным. Золотые резервы
Английского банка уже были эвакуированы в Оттаву.
В июне, июле и августе 1940 года, как раз в то вре-
мя, когда Донован находился в Великобритании, более
шести тысяч детей состоятельных родителей, способ-
ных оплатить проезд, были вывезены в США или стра-
ны Содружества, где им не грозила опасность....Шведский по-
сол в Лондоне сообщал своему правительству о том,
что некоторые члены парламента выступают за ско-
рейшее заключение мира с Гитлером. Посол Велико-
британии в Вашингтоне лорд Лотиан, человек, органи-
зовавший в конечном итоге миссию Донована, требо-
вал, чтобы не делались заявления, которые могли бы
закрыть путь к мирным переговорам.....
Стефенсон писал в Форин офис накануне визита До-
нована в Великобританию: «…если премьер-министр
будет совершенно откровенен с полковником Донова-
ном, последний может весьма существенно помочь в
получении от США всего, что нам требуется»"
Только Найтли трактует это как стремление СИС как бы продолжить борьбу против,хотя ,скорее,это шаги,направленные на то,чтобы прочнее пристегнуть США и в процессе борьбы оказаться в числе тайных или явных симпатизантов Гитлеру против СССР.
fictionbook.ru › author/nayitli…veka/download.a6.pdf

Теперь вопрос, возможна ли монополизация банковских услуг в масштабах целого континента, например Европы? Можно найти немало ссылок, что именно это и произошло в Европе в конце 18-го века.

Здесь не спорю ни одной секундочки.

Теперь по конкретным замечаниям. В каждом краеведческом музее Германии можно найти стенд посвяшённый выборам 1933г. Что на стенде? Фотографии улиц Германии.Только плакаты: Голосуйте за Гитлера! У соперников Адольфа шансов не было. А кто всё это оплачивал? Молчит наука.

Я полагаю,что германские промышленные и финансовые круги. Об отчислениях с каждой тонны добытого угля или выплавленного чугуна достаточно широко известно.

По поводу предвоенной активности НКВД, у В.Суворова написано много. Автор пришёл к выводу, что СССР сам готовился напасть на Германию, хотя Советская армия была ешё недостаточно сильна для этого. Крупномасштабная провокация - максимум того что они могли.

Я бы не стал вообще рассматриваь версии Суворова. И предвоенной активности именно никакой не было,было скорее определенное запаздывание,особенно в оперативном звене.Если стратегическая разведка могла похвастаться успехами,то оперативная-вряд ли,а тактическая в начале войы вообще себя показала плохо.
А зачем нам крупномасштабная провокация? Сталин самоубийцей не был.....

[NVP]

Первый вариант, ИМХО, был невыполним, т.к. при всех дружеских расшаркиваниях и торговых договорах Сталин не спешил раскручивать маховик внешней торговли с Германией на полную катушку. Если мы посмотрим статистику по германо-совесткой торговле в предвоенный период (между пактом М.-Р. и германским вторжением в СССР), то увидим, что, поставляя немцам стратегически важные для них сырьё и материалы, СССР поставлял их гранично мало: спрашивается, что такое для воюющего Германского Рейха 1.000.000 тонн ГСМ .

-----------------------------------------------------
Действительно, что такое 1 млн. тонн ГСМ...
Ну это примерно 400 эшелонов в каждом из которых по 50 цистерн по 50 тонн... Правда не уверен что тогдашние локомотивы могли столько утащить и не уверен, что тогдашние коммуникации могли выдерживать такие составы... И поставлялось далеко не только это, например зерно, примерно в тех же объемах, руда, лес и т.п. затем транзит грузов + пассажирские перевозки....
Как кажется в предвоенный период транспортные потоки в Германию работали в предельно напряженном режиме...

Еще, 1 млн.т. нефти это примерно 16 процентов годовой потребности рейха в военный период...
Но если вы действительно имеете ввиду ГСМ, а не сырую нефть, тогда 1 млн т. вполне возможно составит и 20 процентов годовой потребности...

И как это Сталин не спешил...
Он как раз спешил и спешил на столько,что требовал неукоснительного соблюдения графика поставок, а в отдельных случаях опережения его...
И его можно понять... Торговый договор с Германией был для СССР крайне выгоден... Его главная выгода состояла в том что ,во первых, расплачиваться приходилось встречными поставками , а не валютой или золотом, как пришлось бы окажись торговым партнером Великобритания или США. А во-вторых, технически, возможности для таких объемных встречных поставок уже имелись в наличии... И в этом смысле торговый договор с Германией открыл для СССР "технологический Клондайк"... И Сталин, понимая, что времени у него не много, спешил ...

[Хромец]

Вниманию NVP:

Действительно, что такое 1 млн. тонн ГСМ...

Согласен с вашей иронией. Как-то упускается из виду,что это равно собственноой годовой добыче Германии . На самом деле это действительно много.

Ну это примерно 400 эшелонов в каждом из которых по 50 цистерн по 50 тонн... Правда не уверен что тогдашние локомотивы могли столько утащить и не уверен, что тогдашние коммуникации могли выдерживать такие составы... И поставлялось далеко не только это, например зерно, примерно в тех же объемах, руда, лес и т.п. затем транзит грузов + пассажирские перевозки....
Как кажется в предвоенный период транспортные потоки в Германию работали в предельно напряженном режиме...

На самом деле ключевые поставки советского сырья в которых остро нуждалась Германия-зерно и нефть.

Еще, 1 млн.т. нефти это примерно 16 процентов годовой потребности рейха в военный период...
Но если вы действительно имеете ввиду ГСМ, а не сырую нефть, тогда 1 млн т. вполне возможно составит и 20 процентов годовой потребности...

Из меморандума Шнурре от 26 февраля 1940 г.:
"Наиболее важным сырьем является:
1 000 000 тонн кормовых злаков и стручковых плодов на сумму в 120 млн.
марок.
900 000 тонн нефти на сумму примерно в 115 млн. марок.
100 000 тонн хлопка на сумму примерно в 90 млн. марок.


500 000 тонн фосфатов.
100 000 тонн хромовой руды.
500 000 тонн железной руды.
300 000 тонн железного лома и чугуна.
2400 кг платины.
Марганцевая руда, металлы, лес и прочее сырье."

И как это Сталин не спешил...
Он как раз спешил и спешил на столько,что требовал неукоснительного соблюдения графика поставок, а в отдельных случаях опережения его...
И его можно понять... Торговый договор с Германией был для СССР крайне выгоден... Его главная выгода состояла в том что ,во первых, расплачиваться приходилось встречными поставками , а не валютой или золотом, как пришлось бы окажись торговым партнером Великобритания или США. А во-вторых, технически, возможности для таких объемных встречных поставок уже имелись в наличии... И в этом смысле торговый договор с Германией открыл для СССР "технологический Клондайк"... И Сталин, понимая, что времени у него не много, спешил .

И тут согласен с вами. Шнурре отмечает:"...
В дополнение к этому имеются и другие важные выгоды. Основываясь на
переписке от 28 сентября, Советский Союз предоставляет нам право транзита в
и из Румынии, Ирана, Афганистана и стран Дальнего Востока, что особенно
важно ввиду германских закупок соевых бобов в Маньчжурии. Тарифы по
перевозке соевых бобов по Транссибирской железной дороге уменьшены на 50%.
Тарифы транзитных перевозок будут урегулированы с помощью клиринговой
системы и составят примерно 100 млн. марок....

Далее, Советский Союз выразил готовность быть закупщиком металлов и
сырья в третьих странах. О том, в какой степени это обещание
может быть реализовано, принимая во внимание принятые англичанами
интенсивные контрмеры, в настоящее время судить трудно. Поскольку сам Сталин
неоднократно обещал в этом вопросе щедрую помощь, можно ожидать, что
Советский Союз сделает все возможное."

[Архивариус]

NVP и Хромцу
Блин, камрада, ну нельзя же строить выводы на чьих-то слоах, не перепроверив их! Я ж, в конце-то концов, не безгрешен, могу и ошибиться, как в этот раз. Речь действительно шла о поставках ГСМ, а не сырой нефти. Но (!) по второму торговому соглашению от февраля 1940 г. предполагалось продать Германии без малого 1 млн. тонн ГСМ (900 с гаком тыщь) в полтора года! Т.е. реальная годовая поставка исчисляется где-то 600 - 700 тыс. тонн в годовом эквиваленте. Это раз.
Далее, нужно помнить, что речь всё же идёт о планах. Раз мы немцам поставили продукцию (первое торговое соглашение), но закрыли бы второе соглашение никто на момент его подписания сказать не мог. Это два.
Наконец, стоит задуматься и об объёмах тех же транзитных грузов, шедших через территорию СССР в Германию и которые Советский Союз закупал для Рейха на рынках третьих стран. Это три.

[Onkel_Wowa]

Сталин самоубийцей не был.....

Уважаемый Хромец, разумеется Иосиф Сталин самоубийцей не был и войны с Германией не желал.
Но если мы допустили, что финансовая монополия в Европе сушествовала, то возможно, что один человек контролировал счета как НКВД, ГРУ а так же Абвера и Гестапо. В этом случае он ими же и командовал.
Оставим в покое Суворова, достаточно других источников.
Даже продолжительность жизни начальников ЧК, НКВД заставляет задуматься. Дзержинский умер в 47, Ягода и Ежов совсем молодыми. Их смерть приписывают Сталину, но зачем ему это? Если они ему подчинялись и не справлялись с работой, то их перевели бы на другую менее ответственную работу. Обычная ситуация: не справился, сняли. Значить Сталин ими не командовал. Читаем Серго Берия, эпизод в Кронштадте с немецкой подводной лодкой. Откуда прибыл курьер, может из Англии? Тамже можно узнать про "Стратегическую разведку", настолько секретную, что имена резидентов нельзя было записывать, и вся информация передавалась устно.Не странно ли? И кто в неё входил? Имя Серго написать не решился и назвал его вторым лицом в Британской разведке. И если "второе лицо" командовало НКВД, то становится понятно, почему Ягоду и Ежова растреляли. По нормальному руководить из-за моря невозможно. Да и сам Сталин, с точки зрения Серго, всего лишь "знал некоторых". То есть всю информацию Л.Берия не раскрывал.