Белые о причинах собственного поражения в ГВ

[Stanislaw]

Пишите по делу,не вывешивайте тухлятину с видом исследователя ,обнаружившего автобиографию Иисуса Христа ,и я обязаюсь выслушивать вас с серьезным видом.

Вы уважаемый - сама язвительность. Однако стоит ли уподобляться царю Ироду избивающему младенцев?...

[Stanislaw]

Белые были властью паразитов, помещиков и дворян, которые были чужду большинству населения.

Между прочим, orochi, если бы это было так однозначно, как Вы пишите у белых был бы шанс. Например только дворян в дореволюционной России было (если не ошибаюсь) порядка 2,5 млн., т.е. минимум полмиллиона годных к военной службе мужчин. Да добавьте к этому казаков, да кулаков, да часть интеллигенции и офицерства - тут счет пойдет на миллионы.
А в реальности в самый разгар войны все белые силы насчитывали около 600 тыс. чел. главным образом из крестьян, которые потом целыми армиями (как у Колчака) переходили к красным.
Можете Вы назвать хоть одну дворянскую дивизию или хотя бы один полк монархистов в любой из белых армий? - поищите ради интереса.
Коли не найдете почитайте, что монархисты пишут о белых и главное, что сами белые (разумеется не нынешние "борцы за белое дело", а настоящие белые вроде Деникина и Врангеля) пишут о монархии.
Хоть Ваш покорный слуга и мало восприимчив к историческим сенсациям, но некоторые пассажи Деникина о монархии были для меня прямо-таки сенсационны. А уж когда добрался до Врангеля пересажавшего и перестрелявшего монархистское подполье в Крыму и подтвердившего советские декреты о конфискации помещичьих земель, то изумлению не было предела.
Относительно Корнилова и Алексеева - тут и говорить нечего, роль этих господ в событиях февраля 17-го более чем очевидна.
Поэтому и дворянско-монархические круги давали более чем нелестную оценку всей этой компании обозначая их как изменников, заговорщиков и главных виновников развала России. Показательно, что никто из семьи Романовых, даже вел. князь Николай Николаевич в белом движении никакого участия не принимал, а кое-кто из выживших великих князей даже откровенно симпатизировал большевизму.
P.S. Между прочим зря Вы так Деникина насчет привилегий. Происхождения он был далеко не знатного - добросовестный служака, кровью и потом сделавший себе карьеру, к тому же не вор, что большая редкость и в те и в наши времена.

[orochi]

Я немного упростил не спорю, кстати я тоже считаю, что большевиков к власти привели сами князья, часть из них кстати умотала за рубеж еще до революции. Читал про это у Паршина, в целом толково пишет. Что касается моих выводов, то стоит просто взглянуть на то, кто примыкал к белым - казаки (льготы при старом режиме), дворяне и помещики (...), частично интеллигенция (по обе стороны), бывшие вояки (льготы при С. Р.), а крестьяне учавствовали со всех сторон, не всегда добровольно. Тем не менее, не зависимо от поддержки монархии все белые были сторониками власти помещиков, то есть не решали аграрный вопрос. Они боролись не за монархию, а за свои шкурные интересы, от того и не могли объединиться.
Есть мнение, что большевиков к власти привели те из дворян и интеллигенции, кто понимал будущее противостояние с Америкой и стремился провести индустриализацию любой ценой (в целом идея себя оправдала), в новых условиях надо было дать больше средств на "реинвестирование" экономики. Жалко, что все это было уже тогда устаревшим, в Америке некто Генри Форд по факту изобрел другую модель экономики, в итоге мы проиграли. Но я не думаю, что белые додумались бы до того, до чего додумался Форд.

[Stanislaw]

Я немного упростил не спорю, кстати я тоже считаю, что большевиков к власти привели сами князья...

Ну это может быть громко сказано (если только Вы не говорите в переносном смысле ) но то, что кое-кто из них красным откровенно симпатизировал это несомненно, как Вам такой шедевр:
Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.

Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!" Как все те христиане, что "ни холодны, ни горячи", я не знал иного способа излечиться от ненависти, кроме как потопить ее в другой, еще более жгучей. Предмет последней мне предложили поляки.

Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: "Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!". Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной Армии победы.

Не важно, что я был великий князь. Я был русский офицер, давший клятву защищать Отечество от его врагов. Я был внуком человека, который грозил распахать улицы Варшавы, если поляки еще раз посмеют нарушить единство его империи. Неожиданно на ум пришла фраза того же самого моего предка семидесятидвухлетней давности. Прямо на донесении о "возмутительных действиях" бывшего русского офицера артиллерии Бакунина, который в Саксонии повел толпы немецких революционеров на штурм крепости, император Николай I написал аршинными буквами: "Ура нашим артиллеристам!".

Сходство моей и его реакции поразило меня. То же самое я чувствовал, когда красный командир Буденный разбил легионы Пилсудского и гнал его до самой Варшавы. На сей раз комплименты адресовались русским кавалеристам, но в остальном мало что изменилось со времен моего деда.

- Но вы, кажется, забываете, - возразил мой верный секретарь, - что, помимо прочего, победа Буденного означает конец надеждам Белой Армии в Крыму.

Справедливое его замечание не поколебало моих убеждений. Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке.

В двадцатые годы я не отваживался заглядывать столь далеко. Тогда я был озабочен сугубо личной проблемой. Я видел, что Советы выходят из затянувшейся гражданской войны победителями. Я слышал, что они все меньше говорят на темы, которые занимали их первых пророков в тихие дни в "Кафе де Лила", и все больше о том, что всегда было жизненно важно для русского народа как единого целого. И я спрашивал себя со всей серьезностью, какой можно было ожидать от человека, лишенного значительного состояния и ставшего свидетелем уничтожения большинства собратьев: "Могу ли я, продукт империи, человек, воспитанный в вере в непогрешимость государства, по-прежнему осуждать нынешних правителей России?"

Ответ был и "да" и "нет". Господин Александр Романов кричал "да". Великий князь Александр говорил "нет". Первому было очевидно горько. Он обожал свои цветущие владения в Крыму и на Кавказе. Ему безумно хотелось еще раз войти в кабинет в своем дворце в С.-Петербурге, где несчетные книжные полки ломились от переплетенных в кожу томов по истории мореплавания и где он мог заполнить вечер приключениями, лелея древнегреческие монеты и вспоминая о тех годах, что ушли у него на их поиски.

К счастью для великого князя, его всегда отделяла от господина Романова некая грань. Обладатель громкого титула, он знал, что ему и ему подобным не полагалось обладать широкими познаниями или упражнять воображение, и поэтому при разрешении нынешнего затруднения он не колебался, поскольку попросту обязан был положиться на свою коллекцию традиций, банальных по сути, но удивительно действенных при принятии решений. Верность родине. Пример предков. Советы равных. Оставаться верным России и следовать примеру предков Романовых, которые никогда не мнили себя больше своей империи, означало допустить, что Советскому правительству следует помогать, не препятствовать его экспериментам и желать успеха в том, в чем Романовы потерпели неудачу."

Оставались еще советы равных. За одним-единственным исключением, они все считали меня сумасшедшим. Как это ни покажется невероятным, я нашел понимание и поддержку в лице одного европейского монарха, известного проницательностью своих суждений.

- Окажись вы в моем положении, - спросил я его напрямик, - позволили бы вы своей личной обиде и жажде мщения заслонить заботу о будущем вашей страны?
Вопрос заинтересовал его. Он все серьезно взвесил и предложил мне перефразировать вопрос.

- Давайте выразим это иначе, - сказал он, словно обращался к совету министров. - Что гуще: кровь или то, что я назвал бы "имперской субстанцией". Что дороже: жизнь ваших родственников или дальнейшее воплощение имперской идеи? Мой вопрос - это ответ на ваш. Если то, что вы любили в России, сводилось единственно к вашей семье, то вы никогда не сможете простить Советы. Но если вам суждено прожить свою жизнь, подобно мне желая сохранения империи, будь то под нынешним знаменем или под красным флагом победившей революции - то зачем колебаться? Почему не найти в себе достаточно мужества и не признать достижения тех, кто сменил вас?
Из воспоминаний великого князя Александра Михайловича.

Александр Михайлович Романов внук имп. Николая I, женат на родной сестре имп. Николая II вел. княгине Ксении Александровне, дочь замужем за кн. Феликсом Юсуповым. Вице-адмирал, в Первую мировую войну шеф Императорского военно-воздушного флота.

[Diletant]

Белые были властью паразитов, помещиков и дворян, которые были чужду большинству населения.

Между прочим, orochi, если бы это было так однозначно, как Вы пишите у белых был бы шанс. Например только дворян в дореволюционной России было (если не ошибаюсь) порядка 2,5 млн., т.е. минимум полмиллиона годных к военной службе мужчин.

Мне кажется, что цифирь требует уточнения. Очень значительное число дворян РИ было польского, грузинского и азиатского происхождения.
Ясно дело, что полякам- шляхтичам, грузинам- князьям и узбекско-туркменским баям русские разборки были по барабану, они в своих малых родинах порядок наводили. И если полякам в какой-то мере повезло, то грузинских и азиатских господ красная армия все-таки наказала.

[Хромец]

Stanislawу:

Вы уважаемый - сама язвительность. Однако стоит ли уподобляться царю Ироду избивающему младенцев?... 8

Извините,уважаемый Stanislaw,не хватает иногда вашей спокойной мудрости,полемический задор берет верх,вот и получаются "перлы"..... Но человек мог бы сам спокойно признать,что,мол,написал не того,неудачно,так нет,он спорить берется и отстаивать правоту.

[Хромец]

imyarekу:

Помимо изложения темы, Вы хотите сказать?

Нет,помимо отстаивания своей ,мягко говоря,неудачной фразы. По теме... Привести,кпримеру,доказательства блестящего знания белыми обстановки,чаяний народа,умения организовывать и руководить.

Скажите уже сами хоть что-нибудь, хватит рассусоливать текст по фразам, это никто не читает.
И может все же объясните, только по-проще....

Говорю проще (для совсем уж средних умов):
Вы высказали утвердительное суждение: "Белые понимали причины своего поражения лучше, чем кто-либо" ,Было такое? Было. На что я в несколько ироническом ключе спросил (а не утвердал):"То есть даже те,кто их отметелил не понимали причин своей победы?"
Далее вы совершенно спокойно совершили подмену,написав :

приписываемое Вами мне заключение, что "красные не понимали причин своей победы" (т.е. абсолютно)?

Во-первых,я вам ничего не приписывал,а спросил.Во-вторых,вы назвали предложение ,окачивающееся знаком вопросасловом "заключение " (т.е.Утверждение, являющееся выводом из чего-н. .Ожегов),что представляет собой мелкое шулерство в споре,за которым вы ,впрочем, тут же были пойманы.
Теперь по-существу (так сказать о логике):
Белые,по-вашему лучше всех ,понимали причины своего поражения? Понимали и продолжали делать те же ошибки?
(ответьте на это и продолжим с логикой.)
Стало быть вы считаете белых руководителей непроходимыми идиотами?

А если понимали, кто и где?
Ждем-с.

Красные безусловно понимали и причины будущего поражения белых,их слабые стороны ,их стратегические ошибки. Понимали лучше белых,ибо смогли победить их не только в период Гражданской,но и вболееотдаленной историчсекой перспективе. Кто понимал:Ленин и советской правидельство,партия.... Понимали и потому смогли удачнее и вернее выстроить свою внутреннюю политику и получили гигантский рост численности Красной армии (т.е. поддержку народа),внешнюю политику смогли справиться с интервенцией и локализовать еепоследствия,смоглиудачно мобилизовать и организовать силы в тылу,смоглилиберализовать внутреннююжизнь страны в противовес старым и обветшавшим схемам,исповедуемым белыми.

[Stanislaw]

Красные безусловно понимали и причины будущего поражения белых,их слабые стороны ,их стратегические ошибки. Понимали лучше белых,ибо смогли победить их не только в период Гражданской,но и вболееотдаленной историчсекой перспективе. Кто понимал:Ленин и советской правидельство,партия....

Абсолютно согласен. Но там, где Вы ставите многоточие я поставлю запятую, понимать-то они понимали, однако именно большевики создали тот пропагандистский миф о белых, который устами imyarekа вещал Вам в этой теме и вызвал раздражение и насмешки участников темы. Разумеется в далеком 17-м когда все это начиналось товарищи совершенно не рассчитывали на такой эффект - тем не менее история вещь парадоксальная. То что раньше воспринималось со знаком минус (причем самое смешное и красными и белыми, причем последние настойчиво говорили о подлой клевете большевиков) 70 лет спустя вдруг стало знаком плюс. Кто больше всех кричал: "Белая армия черный барон снова нам готовят царский трон"? Кто постоянно в одну кучу сваливал белогвардейцев и "контрреволюционное духовенство"? Кто во всех фильмах подчеркивал до гротеска аристократизм белогвардейцев с их "русским великодержавным шовинизмом"? Припомните-ка видеоряд советских фильмов начиная с той же знаменитой "психической атаки" в "Чапаеве", когда одетые с иголочки в чистейших мундирах да ещё с папиросами в зубах белые прут на красноармейские пулеметы, а затем суперинтеллигентнейший Владимир Зенонович в "Адьютанте его превосходительства (современная белогвардейская тусовка до сих пор тащится на своих форумах по персонажу Стрежельчика в упор не желая знать, что реальный ген. Май-Маевский был законченным алкоголиком и весь Харьков сотрясался от его пьяных дебошей) и наконец уже эмигрантская тема - грусть-тоска по России - "Я в весеннем лесу пил березовый сок" в неподражаемом исполнении Ножкина в "Ошибке резидента" (между прочим отцы этого белогвардейско-патриотического шедевра режиссер фильма Вениамин Дорман и автор песни Евгений Агранович ).
И чего ж Вы теперь хотите? Вот мы и видим уже современный пропагандистский видеоряд с господами офицерами до конца сохранившими верность государю-императору, белогвардейскую Россию "Великую Единую Неделимую", стройные ряды белой рати под православными хоругвями с крестным знамением идущими искоренять большевистскую "нечисть".
А ежели почитать "як воно було" на самом деле... думаю - победи белые, как бы они сами безо всяких большевиков царя-батюшку в расход не пустили... (но я не поклонник альтернативной истории ).

[Stanislaw]

Мне кажется, что цифирь требует уточнения. Очень значительное число дворян РИ было польского, грузинского и азиатского происхождения.
Ясно дело, что полякам- шляхтичам, грузинам- князьям и узбекско-туркменским баям русские разборки были по барабану, они в своих малых родинах порядок наводили.

Согласен. Тем не менее в великорусских губерниях доля дворян составляла ок. 1% населения, что в совокупности дает порядка 1,5 млн. человек.

[Хромец]

Stanislawу:

Абсолютно согласен. Но там, где Вы ставите многоточие я поставлю запятую, понимать-то они понимали, однако именно большевики создали тот пропагандистский миф о белых, который устами imyarekа вещал Вам в этой теме и вызвал раздражение и насмешки участников темы.

Интересно будет послушать систему ваших доказательств этого тезиса.

Кто больше всех кричал: "Белая армия черный барон снова нам готовят царский трон"? Кто постоянно в одну кучу сваливал белогвардейцев и "контрреволюционное духовенство"? Кто во всех фильмах подчеркивал до гротеска аристократизм белогвардейцев с их "русским великодержавным шовинизмом"?

И кто?

Припомните-ка видеоряд советских фильмов начиная с той же знаменитой "психической атаки" в "Чапаеве", когда одетые с иголочки в чистейших мундирах да ещё с папиросами в зубах белые прут на красноармейские пулеметы, а затем суперинтеллигентнейший Владимир Зенонович в "Адьютанте его превосходительства (современная белогвардейская тусовка до сих пор тащится на своих форумах по персонажу Стрежельчика в упор не желая знать, что реальный ген. Май-Маевский был законченным алкоголиком и весь Харьков сотрясался от его пьяных дебошей) и наконец уже эмигрантская тема - грусть-тоска по России - "Я в весеннем лесу пил березовый сок" в неподражаемом исполнении Ножкина в "Ошибке резидента" (между прочим отцы этого белогвардейско-патриотического шедевра режиссер фильма Вениамин Дорман и автор песни Евгений Агранович ).

Ну я бы все-таки разделял партию и деятелей киноискусства,если вы на это намекаете.

И чего ж Вы теперь хотите? Вот мы и видим уже современный пропагандистский видеоряд с господами офицерами до конца сохранившими верность государю-императору, белогвардейскую Россию "Великую Единую Неделимую", стройные ряды белой рати под православными хоругвями с крестным знамением идущими искоренять большевистскую "нечисть".

По современным трактовкам полностью с вами согласен.... Наверное вы правы и в том,что реальным с фактами в рукахразоблачением низменности белых лидеров никто (включая партийные органы и КГБ) всерьез не занимался. Слабым оправданием здесь будет то,что КГБ и собственной-то историей занялся где-то только в начале 70-х,до этого даже одного,пусть закрытого учебника по истории службы не было.

А ежели почитать "як воно було" на самом деле... думаю - победи белые, как бы они сами безо всяких большевиков царя-батюшку в расход не пустили... (но я не поклонник альтернативной истории ).

А чего и пустили бы... Антошка Деникин тоже,небось,поцарствовать непрочь был....

[Stanislaw]

Интересно будет послушать систему ваших доказательств этого тезиса.

Доказывать то, что в советской пропаганде со времен Гражданской войны сформировался образ белых как преимущественно монархического буржуазно-помещичьего движения я полагаю излишним, поскольку доказательств тому более чем достаточно начиная от красноармейских песен до резолюций партсъездов и советских законов.
Другое дело почему это было мягко говоря не совсем так - тут пожалуй целую книгу писать придется. Однако вот Вам для затравки избранное из Антона Ивановича О МОНАРХИИ ВООБЩЕ И ЦАРСКОЙ СЕМЬЕ В ЧАСТНОСТИ:
Как бы то ни было, настроение армии являлось достаточно благоприятным и для идеи монархии, и для династии. Его легко было поддержать.
Но в Петрограде, в Царском Селе ткалась липкая паутина грязи, распутства, преступлений. Правда, переплетенная с вымыслом, проникала в самые отдаленные уголки страны и армии, вызывая где боль, где злорадство. Члены Романовской династии не оберегли "идею", которую ортодоксальные монархисты хотели окружить ореолом величия, благородства и поклонения...
Я не стану копаться в той грязи, которая покрыла и министерские палаты, и интимные царские покои, куда имел доступ грязный, циничный "возжигатель лампад", который "доспевал" министров, правителей и владык.
А. И. Деникин "Очерки русской смуты" гл. "Устои старой власти: вера, царь и отечество".
Сильно сказано не так ли?
А вот из незабвенного Петра Николаевича Врангеля О ПОМЕЩИКАХ:
1. Захват крестьянами поместных земель во всех случаях, когда он фактически имел место, должен быть признан. Вышеуказанное составляет отправной пункт для широкой аграрной реформы, долженствующей обеспечить крестьянам, обрабатывающим землю, владение ею на правах полной собственности. Таким образом, аграрная революция, происшедшая в пользу крестьян, будет легализована и поведет к установлению аграрного строя, основанного на принципе частной собственности, несомненно отвечающего чаяниям крестьян.
Далее здесь же О ВЕЛИКОЙ ЕДИНОЙ И НЕДЕЛИМОЙ РОССИИ:
2. Будущая организация России должна быть основана на договоре, заключенном между политическими новообразованиями, фактически существующими. Воссоединение различных частей России, в настоящее время разъединенной, в широкую федерацию, должно быть основано на свободно заключенном договоре, исходящем из общности интересов, и, в первую голову, экономических потребностей. Такая политика ни в каком случае не старается добиться объединения силой.
И наконец следующий пассаж из того же Врангеля в чисто ленинском стиле:
В заключение я обратил внимание на необходимость требования от всех учреждений и лиц, в настоящих условиях, самой напряженной работы. Работа должна идти революционным темпом, рутины быть не может. Объявленные правительством мероприятия не только должны проводиться быстро, но и так, чтобы население верило, что со стороны власти нет колебаний в проведении в жизнь намеченных мер. В этом отношении особенно необходимо обратить внимание на проведение в жизнь приказа о земле. Необходимо, чтобы у крестьян была уверенность, что этот приказ власть искренне готова провести в жизнь.
Цитаты по "Запискам" П. Н. Врангеля, гл. "В северной Таврии".

[Хромец]

Stanislawу:

Доказывать то, что в советской пропаганде со времен Гражданской войны сформировался образ белых как преимущественно монархического буржуазно-помещичьего движения я полагаю излишним, поскольку доказательств тому более чем достаточно начиная от красноармейских песен до резолюций партсъездов и советских законов.

По существу так и было.... Нет,конечно были и оттенки,и другие цвета (помните как в "Неуловимых мстителях":"Да здравствует парламентская республика!"),но реально период 20-начала 30 что показал? Что наиболее активными ,деятельными и следовательно опасными врагами Советской власти являются представители именно монархического крыла (помните такие операции были "Трест","Синдикат","Синдикат-2"?). Даже в гораздо более поздней операции "Монастырь" с учетом новых условий введение "Гейне" было-таки осуществлено именно изначально через монархические круги.

Другое дело почему это было мягко говоря не совсем так - тут пожалуй целую книгу писать придется.

Давайте еще раз: мы о богатстве палитры эмигрантских настроений или все-таки о том,кого советская власть могла рассматривать как реальную угрозу?
Если о богатстве,то вспомним "Корону российской империи" (подозреваю там грамотный и опытный консультант был,уж слишком многое почти документально соответствует,вплоть до драки в кабаке,и таки они дрались в натуре ,Станислав!),тут соглашусь с вами-каких только идей не витало.Впрочем я затрагивал этот вопрос краем кажется в теме про белое движение и иностранные разведки.


Почитал ваши цитаты,Станислав,скажите прямо к чему это? Все это никто же не собирался выполнять,а если бы даже собирался,так физически не смог бы.... Землю нужно было сначала отнять,а объективно одно это делало крестьянство союзником большевиков,хорошо не отнять,а заставить платить за нее,а нахрена это крестьянину,если он получил землю от большевиков ДАРОМ? (Врангель не говорит,что за деньги,стыдливо обходит,но его верховный начальник-то Колчак однозначно принял программу поэтапного выкупа по ценам назначаемым бывшими владельцами).
Единая и неделимая? На плевать они на нее хотели с высочайшей колокольни. Лично царь,а потом и они инициировали и продолжили развал России...
С кем он собрался соединяться в договоре? С Пилсудским,который со времен еще довоенных активно работал против России и теперь дорвался до власти? Да Пилсудский видал такие предложения.... С финнами? Тем Кемску волость нужно было подавать,а не утопические разговоры. Нет,Станислав,нет,не понимаю решительно ,что вы в этой утопии узрели. Ну написал красиво Деникин,призрак у него видишь ли бродил по Зимнему....У Маркса и Энгельса по Европе,у Деникина масштаб пожиже и потому только по Зимнему...Что вы сильного нашли в этом?
В общем протите великодушно,не уловил...

[Stanislaw]

...наиболее активными ,деятельными и следовательно опасными врагами Советской власти являются представители именно монархического крыла...

Вот, Хромец, наконец-то мы дошли с Вами до пункта, где можем не просто соглашаться друг с другом, а и поспорить
На мой взгляд Ваше утверждение в корне неверно. Логично мне было бы далее развернуть контраргументы, но я всё-таки начну с основного вывода памятуя, что мы на форуме, а формучане долго читать не любят.
А вывод мой таков: белое движение по сути своей есть военная хунта, т.е. режим в основе которого лежит идея военной диктатуры и полного преобладания военного сословия над остальными классами общества (в т.ч. буржуазией и помещиками - как это не парадоксально на первый взгляд).
Что же касается "монархизма белых" то Вы гораздо ближе были к истине, когда упомянули, что вряд ли господа типа Деникина (а тем паче Колчака) поступились бы властью в пользу Романовых. К этому я могу добавить и другой мотив - практически все руководители белого движения были соучастниками свержения монархии и безусловно все выдвинулись наверх благодаря Февральской революции. Какая нафиг монархия? Что при реставрации могло ожидать к примеру ген. Алексеева - одного из главных феральских заговорщиков, укравшего к тому же завещание Николая II, а Корнилова - арестовавшего царскую семью? Да этим двоим вышак светил по всем статьям имперского УК (исторические прецеденты такого рода известны, поставил же Людовик XVIII к стенке маршалов Нея и Мюрата и не спасли сердешных вснародная популярность и воинская слава). Да кстати, почему-то стыдливо молчат о белом демоне революции незабвенном Викторе Борисовиче Савинкове, а ведь этот персонаж едва ли не главный в триумвирате с двумя предыдущими создавший Добровольческую армию - ему смертный приговор был давно подписан самим Николаем II за организацию убийства вел. князя Сергея Александровича. А Колчак с его конспиративными связями с Гучковым и Плехановым, а Юденич протежируемый массонами, подсидевший великого князя Николая Николаевича - несостоявшегоя имп. Николая III? Пожалуй только Врангель активно не участвовал по малости чина.
Вот Вам и опаснейшие и активнейшие монархисты. Вы говорите - наиболее опасная сила, реальная угроза - покажите на фактах где они монархисты, какова их роль в Гражданской войне?

[Лоцман]

Можете Вы назвать хоть одну дворянскую дивизию или хотя бы один полк монархистов в любой из белых армий? - поищите ради интереса.
................
P.S. Между прочим зря Вы так Деникина насчет привилегий. Происхождения он был далеко не знатного - добросовестный служака, кровью и потом сделавший себе карьеру, к тому же не вор, что большая редкость и в те и в наши времена.

По воспоминаниям того же Деникина, к началу первой мировой в русской армии дворян было менее 20% (цифра приблизительная неохота лазить искать точную). Офицеров естественно. Причём почти весь этот дворянский процент концентрировался в коннице. Привилегированный род войск.
Деникин пишет об офицерах того времени как о честнейших и благороднейших людях. Но ему по понятным причинам (его отец был крепостным) не довелось вращаться в среде дворянского офицерства. Отсюда и такое немного наивное представление об офицерской среде.
А вот С.М. Будёному пришлось хлебнуть этого «счастья». Так вот на мой взгляд, судя по тому что о них писал Буденый, это самое дворянское офицерство сволочи были порядочные.

[Хромец]

Stanislawу:

Вот, Хромец, наконец-то мы дошли с Вами до пункта, где можем не просто соглашаться друг с другом, а и поспорить

Попробую вам противостоять...в меру скромных сил,конечно.

А вывод мой таков: белое движение по сути своей есть военная хунта, т.е. режим в основе которого лежит идея военной диктатуры и полного преобладания военного сословия над остальными классами общества (в т.ч. буржуазией и помещиками - как это не парадоксально на первый взгляд).

Масштабно поднимаете вопросы,а мне вот не хочется пропускать мелочей... Категорически не согласен с консолидированной формулировкой "белое движение". В некоторых случаях,желая набросать историческое полотно крупными мазками,она уместна,но не теперь.Изначально белое движение не было консолидированным,в нем существовало множество течений и подтечений то взаимодействовавших,то противодействовавших друг другу.
Было ли оно проникнуто идеями монархизма? В значительной,может быть даже преобладающей степени-да..Флотское офицерство ,например,весьма болезненно отреагировало на падение царизма.Будучи традиционно весьма закрытой и привилегированной кастой русского офицерства,к тому же весьма пропитанной духом "атлантизма" и традиционно связанной с англичанами и менее-с американцами,они однозначно восприняли партию Ленина как агентов германского Генерального штаба и антибольшевистский накал в их среде многократно превышал таковой в армейской.(кадровое армейсое офицерство было практически выбито в первые полтора года войны и окончательно добито в ходе летнего нступления 1915 г..Примерно с этого периода подавляющее большинство ротных и даже батальонных командиров было офицерами военного времени.) На флоте же доминировали выходцы из дворянских семей,как правило потомственные флотсие офицеры,как правило лично знакомые друг с другом по учебе в единственном в России морском кадетском корпусе или по службе на кораблях .(Это для лучшего понимания пишу дейстий не только Колчака,но и других флотских офицеров,которые сыграли немалую роль в явной и тайной войне с большевиками.) Многие из них ,в частности адмирал Пилкин (нач.Морского походного штаба у Юденича) вели длительную работу против Советской власти,потом уже сотрудничая с финнами и шведами,Пилкин- так чуть не до сер. 30-х (кстати есть его мемуары,по-моему даже издавались у нас.) Это я все к чему? Да к тому,что и Колчак являлся носителем идей монархизма,как вероятно советовали ему его английские хозяева.Другой вопрос шла бы эта линия по наполеоновскому пути-генерал-первый консул-император или по кромвелевскому свергнутый король-генерал-диктатор-новый монарх,но это для меня несомненно.
Английские же друзья подвели его (Колчака) в круг Гучкова-Милюкова-Рябушинского ,что говорит и о том,что и эти персонажи не чурались идей монархизма,хотя возможно имели и свое видение этого процесса.Известно,что в период корниловщины Милюков как один из руководителей гражданского крыла Республиканского центра категорически отказался оказывать поддержку Корнилову,если его выступление будет иметь насильственный,кровавый характер. С одной стороны это может свидетельствовать о неприятии милюковым военной диктатуры,а может и о неприятии личности Корнилова как диктатора. Доподлинно установить не удастся,т.к. архив РЦ,бесследно исчез в Париже после смерти Николаевского в 36-м.
Но по косвенным признакам-продолжение финансирования структур РЦ,все-таки пошедших на контакты с Корниловым со стороны господ Гучкова,Путилова и Вышеградского-мы имеем указания ,на то,что идея монархизма,хотя бы через военную диктатуру, не была чужда широким слоям контрреволюции.

Что же касается "монархизма белых" то Вы гораздо ближе были к истине, когда упомянули, что вряд ли господа типа Деникина (а тем паче Колчака) поступились бы властью в пользу Романовых.

Говоря о монархии я не говорю именно и исключительно о династии Романовых. В конце концов это выборные монархи.Почему бы не повторить было эксперимент через 300 лет?

К этому я могу добавить и другой мотив - практически все руководители белого движения были соучастниками свержения монархии и безусловно все выдвинулись наверх благодаря Февральской революции. Какая нафиг монархия?

Помните слова пастора Шлага? Есть случаи,когда пастырь вынужден идти за паствой. Выше я пытался показать,что влиятельная часть союзников будущего военного диктатора (как бы он не назывался) была пронизана идеями монархии,плюс этим воззрениям гарантировалась и поддержка влиятельных сил за рубежом.К флотским офицерам добавьте гвардейских офицеров,весомую часть бывшего чиновничества,крупного капитала.
Были ли им близки идеалы Февраля? Да тот же Шульгин пишет:"С первого же мгновения этого потопа отвращение залило мою душу, и с тех пор не оставляло меня во всю длительность "великой" русской революции. Бесконечная струя человеческого водопровода бросала в Думу все новые и новые лица… Но сколько их ни было — у всех было одно лицо: гнусно-животно-тупое или гнусно-дьявольски-злобное… Боже, как это было гадко!.. Так гадко, что, стиснув зубы, я чувствовал в себе одно тоскующее, бессильное и потому еще более злобное бешенство…

Пулеметов!

Пулеметов — вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулеметов доступен уличной толпе и что только он, свинец, может загнать обратно в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя…

Увы — этот зверь был… его величество русский народ…" Не буржуазные идеалы ему ,свергавшему царя,были нужны,не русский народ,а как ни парадоксально новый царь не-Романов. И новые возможности для шугиных,гучковых,милюковых,не пронизанные отвратительным духом распутиновщины,а по установленным ими правилам.

Что при реставрации могло ожидать к примеру ген. Алексеева - одного из главных феральских заговорщиков, укравшего к тому же завещание Николая II, а Корнилова - арестовавшего царскую семью?

Да ничего особенного. К тому же он был достаточно стар (умер по-моему в 18-ом).Его бы конечно не наградили Андреем,но какого-нибудь Владимира с мечами он бы за борьбу с большевизмом получил.

Да этим двоим вышак светил по всем статьям имперского УК (исторические прецеденты такого рода известны, поставил же Людовик XVIII к стенке маршалов Нея и Мюрата и не спасли сердешных вснародная популярность и воинская слава).

Это пример.Но есть примеры и обратного свойства.Ну хотя бы тот же Кромвель,которого Карл 2 заметьте даже не обезглавил....

Да кстати, почему-то стыдливо молчат о белом демоне революции незабвенном Викторе Борисовиче Савинкове, а ведь этот персонаж едва ли не главный в триумвирате с двумя предыдущими создавший Добровольческую армию - ему смертный приговор был давно подписан самим Николаем II за организацию убийства вел. князя Сергея Александровича.

Савинков это другая опера.Он очень хотел встроиться в какую-нибудь элиту,но не понимал,что не только на первых ролях он для нее неприемлем,но даже и на третьих.Услугами его пользовались,даже давали выдвинуться на министерсие посты,но министру временного правительства с портфелем НИКОГДА не стать министром постоянного правительства даже без портфеля. О нем можно поговорить отдельно.

А Колчак с его конспиративными связями с Гучковым и Плехановым, а Юденич протежируемый массонами, подсидевший великого князя Николая Николаевича - несостоявшегоя имп. Николая III? Пожалуй только Врангель активно не участвовал по малости чина.

Колчак это на 90% английская военно-морская разведка,состоял на связи у адмирала "Моргуна",Юденич-более сложное явление,но влияние на него англичан через Пилкина сильно и несомненно,так же очевидно сильны были и позиции Второго бюро.

Вот Вам и опаснейшие и активнейшие монархисты. Вы говорите - наиболее опасная сила, реальная угроза - покажите на фактах где они монархисты, какова их роль в Гражданской войне?

Давайте посмотрим.Вы считаете Деникина чуть не демократом? Отнюдь,он с генералом Алексеевым в большей части монархист. Забавен его пассаж в "Очерках русской смыты":
"На небольшом клочке освобожденной от большевиков русской земли двум началам, представленным, с одной стороны, генералом Красновым, с другой – генералом Алексеевым и мною, очевидно, оказалось тесно. Совершенно неприемлемая для Добровольческой армии политическая позиция атамана, полное расхождение в стратегических взглядах и его личные свойства ставили трудно преодолимые препятствия к совместной дружной работе. Утверждая «самостоятельность» Дона ныне и на «будущие времена», он не прочь был, однако, взять на себя и приоритет спасения России. Он, Краснов, обладающий территорией, «народом» и войском, в качестве «верховного вождя Южной Российской армии» брал на себя задачу – ее руками – освободить Россию от большевиков и занять Москву.
На этом же пути стояла другая сила – пока еще «бездомная», но с непререкаемым общерусским авторитетом бывшего верховного генерала Алексеева и с большим моральным весом и боевой репутацией Добровольческая армия."

Из этого делаем два вывода: Алексеев в первую очередь,потом Деникин против всякой демократии.
Второе-Во всяком случае (если они не хотели добиваться другой,более легитимной формы правления) они против любого другого диктатора для России,кроме них самих.
Впрочем,существует масса свидетельств признания Деникиным необъодимости возвращения к монархии как к форме правления уже в бытность его командующим. Да и Алексеев был очевидно не чужд монархических идей в чем на него оказывал влияние полконик Лисовой,бывший Генерального Штаба полковник,монархист,руководитель Политической канцелярии. О том насколько были связаны Алексеев и Лисовой:
http://www.istrodina.com/rodina_articul ... 2532&n=125
Что интересно,потом Лисовой долго жил во Франции,издавал журнал "Белый архив"."Белый архив",кстати был близок идейно "Белому делу" и РОВСу.То что Врангель был убежденным монархистом,надеюсь доказывать не надо? Как,впрочем Кутепов и Миллер.... Вот как Зайцев,например,характеризует Кутепова в книге "Личность Кутепова":
"Кутепов был, конечно, монархистом и притом монархистом не по головному убеждению, а по внутреннему чувству, монархистом до мозга костей. Но вместе с тем он был в такой мере — я не скажу: одержим Россией — слишком он был для этого слова спокойно деловит, а поглощен Россией, насыщен ею, что монархизм его, при всей его почвенности и укорененности, не мешал широте его политического кругозора и размаху его политической работы. Россия была для него выше монархии, а сам он был слишком скромен в своем чувстве служения России, чтобы навязчиво диктовать ей свои вкусы, чтобы посметь предъявлять ей какие бы то ни было ультиматумы."

Отлично характеризует Лисового и его взгляды эпизод (который косвенно характеризует и взгляды Алексеева и Деникина): Был пущен слух о появлении Керенского в Новочеркасске ..."Источником этих слухов послужила статья, опубликованная в 1919 году в журнале «Донская волна» полковником Я. М. Лисовым, служившим в политическом отделе у атамана Краснова. ....Легенда о пребывании Керенского на Дону была рождена страстным желанием видеть его там — для того чтобы повесить на первом же фонаре. В ноябре-декабре 1917 года калединский Дон стал прибежищем тех, кто с гордостью называл себя «корниловцами». Для них Керенский был враг, даже в большей степени, чем большевики. Если бы Керенский униженно приполз просить помощи к тем, кого еще недавно предал, это было бы воспринято ими как торжество справедливости."
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=3809

Так что не будем пока монархистов сбрасывать со счетов....