Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

[Хромец]

Гридю:

В таком случая я с Вами не согласен: советская экономика была переведена на военные рельсы ДО начала войны.

Даже так? И у вас разумеется есть доказательства?

[Гридь]

Гридю:

В таком случая я с Вами не согласен: советская экономика была переведена на военные рельсы ДО начала войны.

Даже так? И у вас разумеется есть доказательства?

Разумеется:
1) многократное увеличение государственных расходов на военные нужды - их доля в бюджете подскочила с 12,7% за вторую пятилетку до 26,4% в первые три года третьей;
2) рост мощностей оборонительной промышленности за 1939 - 1941 гг. в 2 - 2,5 раза за счёт строительства новых предприятий (и, кстати, перемещение ряда предприятий на восток) - самолёто-, двигателестроения, артиллерийских, танковых, боеприпасов и т.д.;
3) опережающие темпы роста производства продукции "оборонки" в сравнении с отраслями "гражданской" промышленности;
4) создание государственных трудовых резервов;
5) ужесточение трудовой дисциплины.

[Василий]

Гридю:

В таком случая я с Вами не согласен: советская экономика была переведена на военные рельсы ДО начала войны.

Даже так? И у вас разумеется есть доказательства?

Разумеется:
1) многократное увеличение государственных расходов на военные нужды - их доля в бюджете подскочила с 12,7% за вторую пятилетку до 26,4% в первые три года третьей;
2) рост мощностей оборонительной промышленности за 1939 - 1941 гг. в 2 - 2,5 раза за счёт строительства новых предприятий (и, кстати, перемещение ряда предприятий на восток) - самолёто-, двигателестроения, артиллерийских, танковых, боеприпасов и т.д.;
3) опережающие темпы роста производства продукции "оборонки" в сравнении с отраслями "гражданской" промышленности;
4) создание государственных трудовых резервов;
5) ужесточение трудовой дисциплины.

Есть предложение к "кандидатам в доктора" (и к докторам, кстати, тоже) от истории заполнить таблицу:
сколько имелось в наличии
Танков
Самолетов
Артиллерии
в 1935 1939 1941 годах
в СССР, в Германии, в Европе (в целом)

... и все станет ясно

Такой таблички я что-то еще не видел...

[Хромец]

Василию:

Есть предложение к "кандидатам в доктора" (и к докторам, кстати, тоже) от истории заполнить таблицу:
сколько имелось в наличии
Танков
Самолетов
Артиллерии
в 1935 1939 1941 годах
в СССР, в Германии, в Европе (в целом)

... и все станет ясно

А вот давайте-ка,Василий,заполните,а мы посмотрим,почитаем..... А то надоело вас драть без повода....Дайте его сами. И все сразу станет ясно...

Такой таблички я что-то еще не видел...

Ну....вы не видели.Это не фокус. У вас и деньги за Аляску на тачках возили......

[Хромец]

Гридю:

Разумеется:
1) многократное увеличение государственных расходов на военные нужды - их доля в бюджете подскочила с 12,7% за вторую пятилетку до 26,4% в первые три года третьей;

Как славно...Третья пятилетка это стало быть с 1938 г...... Смотрим напрмер долю военных расходов в бюджете Англии - в 19139 г. во время "странной войны" эти расходы составляли около 15% от бюджета (в СССР-12%), а в 1941 уже более 50% от бюджета. Впорос на засыпку: кто перешл на военные рельсы СССР или ,например,Англия?
В США соответственно доля военных расходов в бюджете в 1941 г.-25%, в 1942 г.-более пятидесяти.

2) рост мощностей оборонительной промышленности за 1939 - 1941 гг. в 2 - 2,5 раза за счёт строительства новых предприятий (и, кстати, перемещение ряда предприятий на восток) - самолёто-, двигателестроения, артиллерийских, танковых, боеприпасов и т.д.;

А поподробнее и в сравнении с той же Германией,пожалуйста.....

3) опережающие темпы роста производства продукции "оборонки" в сравнении с отраслями "гражданской" промышленности;

А де-то было иначе?

4) создание государственных трудовых резервов;

С этой проблемой столкнулись все воюющие страны.В СССР ее решали по-своему,в Германии по-своему,в Англии,например,решали довольно циничным способом.К 1944 г.22 процента рабочей силы находилось в армии,33%-было занято в военной промышленности (в США соотв. 18, и 21,5 %).Поскольку эти страны несли существенно меньшую часть военных тягот (скажем мягко) они имели возможность не прибегать к той степени мобилизации,что СССР и Германия и раньше начать период реконверсии (примерно с начала 1945 г.) .Существенным подспорьем для Англии была и колониальная система,на которую было перенесено наибольшее бремя и которая в годы войны еще и расширилась.Черчилль ,например запретил военное производство не связанное непосредственно с операциями до конца 1946 г. с тем,чтобы «высвободить часть людских ресурсов для гражданского производства» .

5) ужесточение трудовой дисциплины.

А где-то было иначе?

Напомню,что Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" был принят 26 июня 1940 года.

[Лемурий]

Биографию Владимира Жириновского, организатора еврейских погромов в Украине, читал с большим интересом....
Извините, описка. Имелся ввиду Владимир Евгеньевич Жаботинский...

Вижу что "читали", токмо как-то между строк...

[Onkel_Wowa]

Хочу обратить внимание на точку зрения Марка Солонина о начале ВОВ, хотя выводы у него другие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Солонин,_Марк_Семёнович

Солонин приводит документы, свидетельствующие, по его мнению, о том, что никакого многократного численного превосходства противника не было. Вермахт лишь несколько превосходил Красную армию по численности за счёт полной отмобилизованности и большей плотности войск. Но и это его превосходство продержалось недолго: к 1 июля было мобилизовано 5,3 млн человек, что означало более чем двукратное увеличение численности армии по сравнению с началом войны. Советская авиация, по его мнению, по качеству примерно соответствовала люфтваффе, многократно превосходя немецкую авиацию численно. Советские танки имели многократное количественное и качественное превосходство. По оснащённости артиллерией и тягачами Красная Армия также не уступала вермахту. Уровень оснащённости армии связью был, по мнению Солонина, вполне приемлемым. Из этого он делает вывод, что причина поражений 1941 года никак не связана с разницей в технике вооружений.

[Лоцман]

Солонин приводит документы, свидетельствующие, по его мнению, о том, что никакого многократного численного превосходства противника не было.

«Не читайте перед обедом советских газет», - если не хотите получить несварение.
Не читайте историков либероидного типа (тем более если его зовут Марк), если конечно Вы хотите действительно узнать как всё было на самом деле, а не потешить своё самолюбие.

Вермахт лишь несколько превосходил Красную армию по численности за счёт полной отмобилизованности и большей плотности войск. Но и это его превосходство продержалось недолго: к 1 июля было мобилизовано 5,3 млн человек, что означало более чем двукратное увеличение численности армии по сравнению с началом войны.

Бред номер один. 5,3 млн., если это было на самом деле, а не придумано г. Солониным – это цифры военкоматов. Мне надо объяснять, чем отличаются эти цифры от реального количества боеспособных формирований, а также чем отличаются вчерашние гражданские, даже получившие винтовку и патроны к ней, от солдат немецкой армии, или Вы сами сможете сложить 2+2?

Советская авиация, по его мнению, по качеству примерно соответствовала люфтваффе,

Бред номер два. По качеству соответствовало немецкому люфтваффе только небольшой процент истребительной авиации.
Советские бомбардировщики начала войны были одноразового типа, т.е. хорошо если им удавалось долететь до цели и отбомбиться. Обратно практически ни кто из них не возвращался.

многократно превосходя немецкую авиацию численно.

Бред номер три. Многократного превосходства не было, зато были тысячи самолётов уничтоженных на аэродромах.
Но дело даже не в этом, а в том, что на советских самолётах практически до середины 43-го не было раций. И как итог в воспоминаниях участников ВОВ (почитайте – это полезно бывает, для мозгов) практически до 44-го подавляющее превосходство немецкой авиации.
Превосходство в воздухе. Понимаете?
На аэродроме ваше превосходство в самолётах, если оно действительно было, а не придумано г. Солониным, нахрен ни кому не нужно.

Советские танки имели многократное количественное и качественное превосходство.

Бред номер четыре. 80% советских танков в начале войны имели броню, которую могла пробить бронебойная пуля, выпущенная из обычной винтовки. Такие патроны были у каждого пехотинца.

По оснащённости артиллерией и тягачами Красная Армия также не уступала вермахту.

Бред номер пять. Одно дело тягачи и артиллерия в действующей армии прошедшей всю Европу, и другое дело тягачи и артиллерия, стоящие не первый год в ангарах. Разницу объяснять надо?

Уровень оснащённости армии связью был, по мнению Солонина, вполне приемлемым.

Бред номер шесть. И не просто бред, а СУПЕРБРЕД. Эта фраза свидетельство того, что господин Солонин абсолютно некомпетентен в том вопросе в котором имеет наглость высказывать свои идиотские суждения.

Количество раций в немецкой армии было примерно в тысячу раз (буквально) больше чем в советской. Причём все рации были оснащены полуавтоматическими шифраторами «Энигма», чего в советской армии не было не только в начале ВОВ но и в конце.
А каково качество связи было в советской армии свидетельствует такая цитата из книги Иванова Л.Г. «Правда о СМЕРШ»

Мне, как имевшему незаконченное образование связиста, довелось заниматься диверсантами, активно нарушавшими связь. Устойчивая радиосвязь в то время еще не была широко распространена, гораздо шире использовалась связь проводная, когда телефонный кабель поддерживался шестами. Что стоило человеку пройти вдоль кабеля и повалить поддерживавшие его шесты? Это не требовало ни особого умения, ни специальных инструментов, ни ловкости. А воинская часть, оставшаяся без связи, представляет собой боевую единицу весьма условно.

Из этого он делает вывод, что причина поражений 1941 года никак не связана с разницей в технике вооружений.

А я из этого делаю вывод, что он абсолютно некомпетентый придурок.

[Nehbcn]

«Не читайте перед обедом советских газет», - если не хотите получить несварение.
Не читайте историков либероидного типа (тем более если его зовут Марк), если конечно Вы хотите действительно узнать как всё было на самом деле, а не потешить своё самолюбие.
.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.

[NVP]

«Не читайте перед обедом советских газет», - если не хотите получить несварение.
Не читайте историков либероидного типа (тем более если его зовут Марк), если конечно Вы хотите действительно узнать как всё было на самом деле, а не потешить своё самолюбие.
.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.

------------------------------------------------------------
Оттуда же...
http://nvo.ng.ru/history/2008-07-04/10_tank.html

Т-34-76
Это не только простая и мощная пушка, + толстая броня + высокая проходимость и подвижность...
Это еще и ненадежный двигатель, отсутствие радиостанции, неудачная и ненадежная КПП с усилием на рычаги что-то около 30 кг, плохая обзорность , худший нежели у немецких танков прицел, повышенная шумность, низкие эргономические качества...

И что характерно, любая из этих "мелочей" сводит на нет одно или даже, все!! главные преимущества т-34

По сути предвоенный т-34 это еще весьма и весьма сырой танк ...

Вот этот, недоработанный танк ,и столкнулся с хорошо отработанными T-III или T-IV...

Т-34-85 - практически идеал Т-34, появился только в 44 году... И вот он -то действительно супер танк T-34, вот он и оказался на голову сильнее и T-III и T-IV... Прямой опонент Тигров и Пантер...

[Лоцман]

«Не читайте перед обедом советских газет», - если не хотите получить несварение.
Не читайте историков либероидного типа (тем более если его зовут Марк), если конечно Вы хотите действительно узнать как всё было на самом деле, а не потешить своё самолюбие.
.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.

Ключевая фраза Вашей статьи, цитирую:

В этом сборнике представлены результаты анализа ежемесячных донесений из войск, в том числе и на 1 июня 1941 года о качественном и количественном состоянии вооружений и военной техники.

Донесения из войск составляют разные командиры. Их могут составлять такие командиры как небезызвестный командующий западным округом Павлов Д.Г., по вине которого войска западного округа были разгромлены в первые недели войны. В частности в крепости Бресте, в первые часы войны был практически полностью уничтожен личный состав трёх дивизий (одна танковая).
Говоря короче, на бумаге и в отчётах всё было здорово, а в жизни «немножко» похуже.

П.С. Все эти колоссальные тысячи лёгких и средних танков (опять же, если эти тысячи были в реальной жизни, а не являлись плодом совместной работы гебельсовских брехунов и современных российских либерастов-историков) не успевали дойти до противотанковой немецкой артиллерии, потому, что их пачками жгли немецкие самолёты.

П.И. Батов о танковых «войсках», имевшихся в распоряжении защитников Крыма

Настала пора познакомить читателя с теми «крупными танковыми силами русских», с которыми с завидным мастерством сражается в своих мемуарах Эрих Манштейн.
Они насчитывали вначале десять тридцатьчетверок. Затем нежданно-негаданно появилось у нас некоторое количество легких танков, за что участники обороны Крыма должны поблагодарить Владимира Александровича Судеца, ныне маршала авиации. Командуя 4-м авиакорпусом в трудных боях на подступах к Днепру, В. А. Судец по своей инициативе отправил в Крым с днепропетровских ремонтных баз до семидесяти машин из ремонтного танкового фонда.
...................
Заводские партийные организации Симферополя выделили добровольцев, составивших экипажи легких танков типа Т-37, Т-38 («амфибии»), имевших лишь пулеметы и тонкую броню от пуль.
Десять Т-34 и легкие танки в количестве 56 единиц — такова была материальная часть 5-го танкового полка 172-й дивизии. Майор Семен Петрович Баранов принял полк в августе 1941 года, обучил молодых танкистов и, начиная с 26 сентября, в течение месяца водил их в бой.

Вот Ваши тысячи танков.

И пару слов он же об авиации:

Количественное соотношение нашей и немецкой авиации на крымском направлении составляло один к шести, а иногда и один к десяти. В середине сентября на Перекопе и Сиваше действовала группа из ста самолетов ВВС флота под командованием генерала А. А. Ермаченкова, оперативно подчиняясь ВВС 51-й Отдельной армии. Здесь же сражалась группа бомбардировщиков Краснодарских курсов усовершенствования ВВС (39 самолетов СБ, 9 — ДБ-3) под командованием Героя Советского Союза подполковника Гавриила Михайловича Прокофьева. Вот и вся наша авиация. У гитлеровцев ее было много больше, и самолеты новее.

[Гридь]

Лоцману

... П.И. Батов о танковых «войсках», имевшихся в распоряжении защитников Крыма... Вот Ваши тысячи танков...

Генерал армии Батов, как всегда, сказал не всю правду. Что, впрочим, за ним замечено неоднократно.
Давайте посчитаем вместе. Итак, по словам самого же Батова под Перекопом у него был 5-ый ТП в составе 66 танков. Кроме этого, он говорит об участии в боях на Перекопских позициях разведбата 156-ой СД (командир - капитан В.И. Шевченко), в составе которого имелось 14 танков. Итого - 80 танков. Также в состав 156-ой СД входил ТБ, о котором Батов скромно умолчал. Сколько это - не знаю, но никак не меньше 30 - 40 танков. Наконец, в корпус входил ещё и 10-ый ОТБ.

[Гридь]

Хромцу

... в 19139 г. во время "странной войны" эти расходы составляли около 15% от бюджета (в СССР-12%)...

Нет. Для первых трёх лет III-ей пятилетки в СССР доля расходов определена в 26,4%.

... а в 1941 уже более 50% от бюджета...

А в Советском Союзе?

... Впорос на засыпку: кто перешл на военные рельсы СССР или ,например,Англия?

Думаю, то СССР.

... В США соответственно доля военных расходов в бюджете в 1941 г.-25%, в 1942 г.-более пятидесяти.

А почему Вы сравниваете для США данные 1941 г. с цифрами 1942 г., а не берёте также, ка ки в случае с СССР и Великобританией 1939 и 1941 гг., ну или 1940 г. и 1942 г. (как последний полностью мирный и первый полностью военный годы)? Тогда ведь цифры будут иметь совсем иное звучание: 1940 г. ~ 6% и 1942 г. ~ 48%. Интересно, не правда ли?

А поподробнее и в сравнении с той же Германией,пожалуйста...

А при чём тут немцы? Они, кстати, своё хозяйство на нужды войны стали переводить только на рубеже 1941/1942 гг.

А де-то было иначе?

Будьте любезны привести пример, где было так же.

С этой проблемой столкнулись все воюющие страны...

Вооот. Вы абсолютно верно подметили: "воюющие страны". А Советский Союз, напомню, в 1940-ом годы - страна, занимающаяся сугубо мирным трудом. Во вском случае, так говорили.

... Напомню,что Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" был принят 26 июня 1940 года.

А Вы не находите, что ситуацию странной? Страна живёт мирной жизнью, у неё замирённые границы, а она вдруг вводит безвыходную рабочую неделю, ужесточает ответственность за нарушение трудовой дисциплины вплоть до уголовной. Зачем? Чтобы повышать удои крупного рогатого скота? Или для увеличения производства клубники? Нет, и ежё понятно - "для повышения обороноспособности страны" (c), т.е. для увеличения выпуска военной продукции. В мирное время. Т.е. имеем очередное косвенное свидетельтво перевода хозяйства на военные нужды.

[Лоцман]

Генерал армии Батов, как всегда, сказал не всю правду. Что, впрочим, за ним замечено неоднократно.

Пока Вы не предоставите мне хотя бы один факт, подтверждающий Ваш тезис, я буду считать только то, что Вы клевещете на героя войны. Говоря проще, я буду считать, что Вас - пустобрёхом.

Давайте посчитаем вместе. Итак, по словам самого же Батова под Перекопом у него был 5-ый ТП в составе 66 танков. Кроме этого, он говорит об участии в боях на Перекопских позициях разведбата 156-ой СД (командир - капитан В.И. Шевченко), в составе которого имелось 14 танков. Итого - 80 танков.

По поводу В.И. Шевченко с его разведбатом: (из книги Батова «В боях и походах»)

В контратаку на немцев, прорвавшихся за противотанковый ров, его повел капитан В. И. Шевченко. Разведбат имел 14 легких танков, вооруженных пулеметами, — последнее из того, спасенного полковником Судецем ремонтного фонда, о котором упоминалось выше. Контратака задержала продвижение немцев, но не достигла цели: вышибить фашистов за линию противотанкового рва не удалось. Все 14 машин разведчиков были подбиты с воздуха — противник опять применил излюбленный прием: каждый раз наши контратакующие подразделения он встречал группой самолетов, стремясь рассеять войска еще до соприкосновения с немецкой пехотой.

14 танков (читайте цитату из моего предыдущего поста) остаток из тех 56 лёгких танков, поступивших в Крым с ю-з фронта и первоначально находившихся в составе 172-й дивизии.
Поздравляю Вас господин соврамши.
Ваши 80 танков превращаются в те самые 66 с которых Вы начали свою "блистательную" речь.))))))

Также в состав 156-ой СД входил ТБ, о котором Батов скромно умолчал. Сколько это - не знаю, но никак не меньше 30 - 40 танков. Наконец, в корпус входил ещё и 10-ый ОТБ.

А вот это пожалуйста будьте добры хоть чем-то подтвердить (только не Педивикией). Поскольку ни о каком танковом батальоне в составе 156-СД, а также о 10-ом ОТБ у Батова нет ни слова.

Наличие танков в составе сд в начале войны - это вообще бред сумасшедшего.
Даже механизированных корпусах был дикий некомплект танков. А в СД начиная с 39г. вообще полагалась одна танковая рота (л/с – 25 человек, т.е. 6 (!!!!) танков максимум – см. Педивикию), но поскольку наши командиры перед войной были увлечены колоссальными танковыми соединениями, и направляли танки в первую очередь, в них, в СД танков не было, хотя и полагалось по штату.
Так, что будьте любезны доказательства в студию. В противном случае буду считать Вас пустобрёхом.

[Хромец]

Гридю:

Нет. Для первых трёх лет III-ей пятилетки в СССР доля расходов определена в 26,4%.

"По балансу народного хозяйства СССР 1940 г. доля военной продукции составила в товарной продукции промышленности страны, оценивавшейся в действующих оптовых ценах размере 390 млд. руб., 27 млд. руб. или около 7% (в «неизменных» ценах 1926/27 гг. эта доля выразилась бы в размере 17,4%)"
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html

А вы,простите,какими цифрами пользуетесь?

А в Советском Союзе?

Скорее всего те же 17%.Видите ли переход на военные рельсы не осуществляется одномоментно,по взмаху волшебной палочки,в середине 41-ого СССР только встпил в войну,были потеряны большие мощности,часть промышленности находилась в стадии переброски,а Англия уже полтора года воевала. Это разные стадии.

Думаю, то СССР.

По каким основаниям так думаете?

А почему Вы сравниваете для США данные 1941 г. с цифрами 1942 г., а не берёте также, ка ки в случае с СССР и Великобританией 1939 и 1941 гг., ну или 1940 г. и 1942 г. (как последний полностью мирный и первый полностью военный годы)? Тогда ведь цифры будут иметь совсем иное звучание: 1940 г. ~ 6% и 1942 г. ~ 48%. Интересно, не правда ли?

Простите,а вы не в курсе когда США вступили во Вторую Мировую? Поэтому 1940 г. для США совсем не интересно,тем более по внешне и внутриполитическим причинам.

А при чём тут немцы? Они, кстати, своё хозяйство на нужды войны стали переводить только на рубеже 1941/1942 гг.

Поделитесь,где вы прочли столь удивительное откровение?

Будьте любезны привести пример, где было так же.

Англия,Германия,Франция,список можно продолжить.

Вооот. Вы абсолютно верно подметили: "воюющие страны". А Советский Союз, напомню, в 1940-ом годы - страна, занимающаяся сугубо мирным трудом. Во вском случае, так говорили.

Да-а-а? А про советско-финскую войну совсем-совсем ничего не говорили? Как странно.... Какакя же все-таки,получается,завеса секретности висела над страной.....

А Вы не находите, что ситуацию странной? Страна живёт мирной жизнью, у неё замирённые границы, а она вдруг вводит безвыходную рабочую неделю, ужесточает ответственность за нарушение трудовой дисциплины вплоть до уголовной. Зачем? Чтобы повышать удои крупного рогатого скота? Или для увеличения производства клубники? Нет, и ежё понятно - "для повышения обороноспособности страны" (c), т.е. для увеличения выпуска военной продукции. В мирное время. Т.е. имеем очередное косвенное свидетельтво перевода хозяйства на военные нужды.

Даже на косвенное не тянет....
Известно,что планы пятилеток не выполнялись на самом деле в полных объемах (другой разговор вина ли это планировщиков или так сказать трудящихся),поэтому такой способ решения проблемы не удивляет.Если угодно-да для повышения удоев и кустистости крубники.