Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение NVP » 15 июл 2011, 14:44

Nehbcn писал(а):
NVP писал(а): отсутствие радиостанции,...


На командирских танках радиостанция была


------------------------------------------------------
Это могло сказаться на действиях танкового подразделения до боя... Скажем в случае неожиданного изменения маршрута следования...

Однако в бою, единственная радиостанция, не имеет практически никакого значения... Информация добываемая ценой гибели отдельных машин погибает вместе с их экипажами... И т.о. хорошо замаскированная артилерийская засада остается не разгадана, противотанковое заграждение -не распознано, непроходимая местность не обозначена...

Пехота, которая на поле боя знает почти все, так же не в состоянии ни пособить танкистам ни попросить у них помощи, за исключением тех редких случаев, когда танк находится совсем близко...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Analogopotom » 15 июл 2011, 16:57

Заканчиваем флудить.

Тема отредактирована. Позже и эту страницу подчищу.
Желающие принимать участие в дальнейшем обсуждении должны вести доброжелательно, или хотя бы корректно по отношению к своим оппонентам, в том числе обращаться друг к другу на Вы. Все свое заявления участники должны подтверждать цитированием источников. В противном случае тема будет закрыта.


Гридь, если у Вас имеются конкретные свидетельства, разоблачающие генерала Батова, то представьте их.

Лоцман, относительно того, кому и что здесь можно, и чего нельзя, прочитайте в Правилах форума.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Nehbcn » 16 июл 2011, 00:56

Diletant писал(а): А если вы имеете в виду, что шум будет попадать в эфир из микрофона командира, то уже давно придуман


Ларингофон ЛА-5, общий вид
Ларингофон закреплённый на шее пилота.Ларингофо́н (от др.-греч. λάρυγξ — гортань и φωνή — звук) — устройство, аналогичное микрофону, но использующее механические колебания кожи в области гортани, возникающие при разговоре. Применяется в составе гарнитур для передачи речи в условиях повышенного акустического шума, в частности, в танковых и авиационных шлемах, шлем, совмещённый с гарнитурой, называется шлемофоном. Для работы прибор должен быть плотно закреплен на шее.



Cобственно ВСЕМ!

ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1941
ГЛАВНОЕ АВТОБРОНЕТАНКОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА-1941

Пособие для бойца-танкиста.
http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/posobie- ... oglavlenie
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Лемурий » 16 июл 2011, 09:35

Nehbcn писал(а):ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1941
ГЛАВНОЕ АВТОБРОНЕТАНКОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА-1941

Пособие для бойца-танкиста.

Танки являются главным образом средством наступления...
----------
Пособие для бойца-танкиста (1941) гл.6. Танки в обороне
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24129
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Гридь » 17 июл 2011, 13:46

Analogopotom писал(а):... Гридь, если у Вас имеются конкретные свидетельства, разоблачающие генерала Батова, то представьте их...

Вообще, П.И. Батов ничем не лучше и не хуже иных генералов (как советских, так и немецких или союзнических) в плане "правдивости". Но раз тут некоторые верят абсолютно всему, что пишется в мемуарах (и судя по всему, верят абсолютно всему, что написано в воспоминания советских полководцев, не доверяя ничему, написанному немецкими), придётся показать несколько примеров из творчества генерала армии Батова (рассмотрю на примере главы, посвящённой боям в Крыму осенью 1941 г., т.к. эта тема мне ближе). При этом стоит помнить, что Павлу Иванычу до Гергия Константиныча в плане мифотворчества было, как мне до Москвы пешком. Через Южный полюс.

1) Собственно, по танкам тут уже были высказаны ортодоксальные цифры - 66 единиц, из которых 56 - это лёгкие танки Т-37 и 10 - новые Т-34 (в составе 5-го ТП 172-ой СД). Относительно "других" цифр: я уже написал о разведбате капитана Шевченко с его 14 танками, о которых упомянул сам автор мемуара, но не удосужился включить в общее количество танков, имевшихся в его распоряжении. Далее, не буду особо распространятся на счёт ТБ 156-ой СД и 10-го ОТБ, о которых уже упоминал. Каждый, кто хочет увериться в их существовании и нахождении к началу боёв за Крым именно в Крыму, может это сделать, скачав упомянутый выше "Журнал боевых действий..." по следующей ссылке (PDF, 57 МБт): http://depositfiles.com/ru/files/gen39eapt Также мне доводилось встречать глухие упоминания о ТБ 106-ой СД, который вместе с ТБ 156-ой СД якобы послужили базой для формирования отдельного мототанкетного полка 51-ой А. Но более точными сведеними об указанном подразделении не располагаю.

2) Можно ещё вспомнить о таких творческих достижениях Павла Иваныча, как фигурное цитирование генерал-фельдмаршала Э. Манштейна: "... "Разведка сообщила, - говорится в воспоминаниях Манштейна, - что противник отвёт от Днепра на Перекоп только три дивизии. Скоро выяснилось, что противник мог использовать для обороны перешейка не три, а шесть дивизий... Однако на данной местности даже упорной обороны трёх дивизий было достаточно, чтобы не допустить вторжения в Крым 54 АК или, по крайней мере, значительно измотать его силы в боях за перешеек..." Прошли годы. И вот передо мной лежит разведсводка 22-й немецкой дивизии, документ, который, несомненно, в своё время лежал на столе и у командующего 11-й немецкой армией. В ней точно зафиксировано расположение и количество наших дивизий, оборонявших север Крыма (276-я на Чонгаре, 106-я на Сиваше и 156-я на Перекопе). Таким образом, все рассуждения насчёт шести дивизий, с которыми 54-й и 30-й немецкие корпуса сражались на перешейке, есть заведомая ложь..." (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 59).
Вот так вот. Немецкий генерал написал, что на перешейке советское командование МОГЛО использовать для обороны шесть дивизий, а советский генерал тут же перекрутил эти слова: советское командование со слов "битого немецкого вояки" © ИСПОЛЬЗОВАЛО под Перекопом аж шесть дивизий! "Ловкость рук и никакого мошенничества" © А между тем, как хорошо известно из мемуаров того же П.И. Батова, советское командование в Крыму имело в своём распоряжении 8 стрелковых и 4 кавалерийских дивизий, ослабленных - да, из коих 4 стрелковые дивизии - местного формирования - да, практически без автопарка - да, кавалерийские дивизии - рейдовые, т.е. в составе трёх КП и одной батареи каждая (48-ая ОКД - счастливое исключение) - да, но тем не менее 12 дивизий! И то, что генералы Кузнецов и Батов размазали эти соединения, как масло по ломтю хлеба, а не сконцентрировали в кулак на наиболее опасном направлении, - проблема не Манштейна, а означенных персон!
Но и на этом Палваныч не остановился: чего только стоит высказывание славного комкора о том, что для прорыва в Крым немецкий генерал имел в своём распоряжении аж 6 пехотных, 2 горнострелковые и 2 моторизованные дивизии, а также до 40 полков артиллерии (странно, что Пал Иваныч румын забыл посчитать)! Такое впечатление, что генерал Батов своего читателя за идиота держал, думая, что знать о том, что Манштейн силами своей армии вёл наступление в двух РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях (в Крым и на Мелитополь), не мог и не должен был.

3) По численности авиации на ТВД: Открываем мемуар Батова и читаем: действия 11-ой армии Манштейна поддерживал 4-ый АК в составе одной ИЭ (150 самолётов) и двух БЭ (около 200 самолётов). Итого ~ 350 самолётов (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 27). Понятное дело, сказать, что 4-ый АК должен был поддерживать действия 11-ой А и на материке, и на полуострове у генерала Батова язык отвалится.
Теперь по 51-ой А. Тут тоже интересная ситуация: Пал Иваныча как не читай - хрен поймёшь. Как говорится, "без ста грамм не разберёшься." © Ловко следы путал товарищ. Итак, на с. 53 он написал, что действия наших войск под Перекопом и на Сиваше поддерживала группа самолётов из состава ВВС флота, находившаяся в оперативном подчинении у 51-ой А (около 100 самолётов), и бомбардировщики Краснодарских курсов усовершенствования ВВС (45 самолётов). Итого - около 150 машин. И всё! Но чуток дальше, на с. 54 (ага, все уже забыли, что было нацарапано на предыдущей странице), он же говорит, что "... 21 сентября группа ВВС Черноморского флота совместно с ВВС 51-й армии (82 ИАП, 247 ИАП) атаковали аэродром противника Чаплинка..." Приехали! Оказывается были ещё и собственно ВВС армии и не на бумаге, а в реале. Т.е. ещё не менее полусотни машин. А как же вырывание седых волос, посыпание головы пеплом и стенания "Вот и вся наша авиация"???
В итоге получаем, что против 350 немецких машин, которые разрывались на ДВА направления, у нас на ОДНОМ направлении действовало НЕ МЕНЕЕ двух сотен.

4) Здесь можно также вспомнить рассказ заслуженного генерала о том, как славные разведчики взяли пленного из 5-ой ТД СС "Викинг", "переброшенной из-под Киева на Крымское направление..." (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 39).

Наконец, Павел Иванович умудрился перепутать дату своего назначения на должность командира 9-го СК: написал в воспоминаниях, что сие знаменательное событие произошло 20.VI.1941 г., тогда как приказ о его назначении на должность 9-го Особого СК датирован 30.VI.1941 г.

Но если последнее можно списать на коленца, которые порой склонна выкидывать человеческая память (или на бюрократические проволочки) , то всё остальное суть самое откровенное ВРАНЬЁ заслуженного командарма!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Diletant » 18 июл 2011, 06:58

Atkins писал(а):
Diletant писал(а):В наличие архивов верится, а вот в то, что там нет некого количества фальсифицированных документов, не очень.

Вы тоже про архивы только слышали?

Ну не все же в них родились и жили. :D
Вот нечего было во время войны делать в штабах армий, как подложные журналы БД вести... Такие документы вообще ведутся для "технического пользования", а в архив попадают только после ликвидации организации - в нашем случае армии. К публикации они никогда не предназначались, по крайней мере первые лет несколько десятков после отправки на хранение, и особого смысла их подделывать посему не было никакого.

ОЙ, как мило передернули! :)
А при чем тут штабы армий? Разве архивы бывают только при штабах армий? А про государственные архивы в которые, по уверению некоторых, эти фальшивки подбрасывают вы ничего не слышали?


Но если Вы настаиваете на том, что документ фальсифицирован - докажите сие. То есть, проведите все возможные экспертизы (лингвистические, химические и проч.) и сравните с другими документами.

Так занимаются этим люди- разоблачают.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Diletant » 18 июл 2011, 07:15

Nehbcn писал(а):
Diletant писал(а): А если вы имеете в виду, что шум будет попадать в эфир из микрофона командира, то уже давно придуман


Ларингофон ЛА-5, общий вид
Ларингофон закреплённый на шее пилота.Ларингофо́н (от др.-греч. λάρυγξ — гортань и φωνή — звук) — устройство, аналогичное микрофону, но использующее механические колебания кожи в области гортани, возникающие при разговоре. Применяется в составе гарнитур для передачи речи в условиях повышенного акустического шума, в частности, в танковых и авиационных шлемах, шлем, совмещённый с гарнитурой, называется шлемофоном. Для работы прибор должен быть плотно закреплен на шее.



Cобственно ВСЕМ!

ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1941
ГЛАВНОЕ АВТОБРОНЕТАНКОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА-1941

Пособие для бойца-танкиста.
http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/posobie- ... oglavlenie

Замечательная инструкция. Правда причем она, когда речь о Леопарде 1979 года?
Между прочим и стреляли из Т-34 останавливаясь, так почему в момент приостановки нельзя что-то сказать в микрофон рации- для меня загадка. Двигатель на холостом ходу шумит не так уж сильно.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Лоцман » 20 июл 2011, 15:47

Diletant писал(а):А при чем тут штабы армий? Разве архивы бывают только при штабах армий? А про государственные архивы в которые, по уверению некоторых, эти фальшивки подбрасывают вы ничего не слышали?


Если отредактировали мемуары участников ВОВ, на тему «ВОВ вынесли на своих плечах Хрущёв с Жуковым», то почему не могли подделать те же журналы в соответствии с указаниями немецких историков (Соросы всякие зря что-ли гранты раздают разным прошмандовкам-историкам?)
Ну, что бы враньё всяких Манштейнов и Паулюсов воспринималось не как фантазии Барона Мюнхгаузена, а как вполне достоверная информация.
Историю, как известно любому здравомыслящему человеку, переписывают не за один год (сбрехнули и всё), её переписывают десятилетиями. Сначала одну бумажечку заменили, потом другую, потом третью и т.д.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Atkins » 22 июл 2011, 10:48

Лоцман писал(а):Если отредактировали мемуары участников ВОВ, на тему «ВОВ вынесли на своих плечах Хрущёв с Жуковым», то почему не могли подделать те же журналы в соответствии с указаниями немецких историков

Я ведь не зря спрашивал Вас - Вы в архиве хоть раз бывали? Я уж не говорю о знании структуры архивной работы. Вы даже не представляете себе, сколько людей на какое кол-во времени надо было посадить для мероприятия, описываемого Вами (ведь надо, чтобы данные журналов армий совпадали с данными журналов корпусов, дивизий, отдельных частей - не так ли?)... Легче новую пирамиду Хеопса построить.
А главное - Вы так и не поняли этого, что ли? - зачем? Архивные документы были засекречены, и никакого свободного доступа к ним во времена оные не предполагалось. К чему подделывать кольцо и выбрасывать его в море? В надежде, что "лет через тыщу кто-то может быть..."?
Кстати, ссылку на скан того самого журнала Вам дали. Давайте, вперед - показывайте, где подлог и фальсификация? С карандашом-с и конкретно по страницам?..
В общем, конспирология рулит... И необразованность.
Последний раз редактировалось Atkins 22 июл 2011, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Atkins » 22 июл 2011, 11:00

Diletant писал(а):Ну не все же в них родились и жили.

Еще один "пастернака-не-читал..."? Сходили бы уже разок, чтобы гордо себя в грудь потом стучать, а не скромно фразы обхводные придумывать.
Diletant писал(а):ОЙ, как мило передернули!

За слово "передернули" можно и в лоб. Если употребили сознательно, держите обрат - "собака лае, юзер писае..."
Diletant писал(а):А при чем тут штабы армий?

Притом, что если Вы не заметили, цитируется журнал боевых действий армии.
Diletant писал(а):А про государственные архивы в которые, по уверению некоторых, эти фальшивки подбрасывают вы ничего не слышали?

См. выше. Вместо сказочек про таинственных людей в черном, меняющих ночами в архиве документы, привели бы один конкретный случай фальсификации. Вон, есть ссылка на сканы этого самого журнала, давайте, с карандашом - показывайте, где вранье? Ну?
Да не в состоянии Вы даже простую критику источника сделать, ибо не обладаете знаниями профессиональными. Вы же за хирурга операцию, надеюсь, делать не полезете? А в этом случае почему уверены, что имеете необходимые знания и опыт? Хотя бы семестр архивоведения в вузе, прослушанный на "хорошо"?
Diletant писал(а):Так занимаются этим люди- разоблачают.

"Люди" пока ничего не разоблачили - ни одного конкретного случая не привели. Одни стенания о том, как "иноземски шпиёны все везде позаменяли"... Серьезный разговор?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Лоцман » 22 июл 2011, 19:30

Atkins писал(а):Кстати, ссылку на скан того самого журнала Вам дали. Давайте, вперед - показывайте, где подлог и фальсификация? С карандашом-с и конкретно по страницам?..


Обязательно, но не в этой теме, и немного попозже. Открою веточку на тему «фальсификация истории СССР». Вот с этого «документа» и начну. Потерпите чуток.

А по поводу секретности и объёма работы, извините уморили до колик.
Если желание переписать историю возникает у главы государства, то для него не существует понятия «секретность» и «миссия невыполнима». Надо будет, всю РАН посадит переписывать. Тем более, что необходимости переписать всё, не нужно. Надо было лишь слегка подправить мемуары и архивы в части участия в ВОВ господ Хрущёва и Жукова, а также устранить некие «несоответствия в показаниях» тех людей, которые контактировали с вышеуказанными господами.
А сделали они это, судя хотя бы по вышеуказанному документы, чрезвычайно топорно и неквалифицированно.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Лоцман » 22 июл 2011, 19:33

Atkins писал(а):Притом, что если Вы не заметили, цитируется журнал боевых действий армии.

Вот как раз цитирования и не было.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Atkins » 22 июл 2011, 19:49

Лоцман писал(а):Потерпите чуток.

"Не верю" (с) Тут не Деникина читать надо... :lol:
Лоцман писал(а):А по поводу секретности и объёма работы, извините уморили до колик

не хотел писать выше про "кишка тонка", но хамящий - обхамим и будет. Добавьте наверх...
Лоцман писал(а):Если желание переписать историю возникает у главы государства, то для него не существует понятия «секретность» и «миссия невыполнима». Надо будет, всю РАН посадит переписывать. Тем более, что необходимости переписать всё, не нужно. Надо было лишь слегка подправить мемуары и архивы в части участия в ВОВ господ Хрущёва и Жукова, а также устранить некие «несоответствия в показаниях» тех людей, которые контактировали с вышеуказанными господами. А сделали они это, судя хотя бы по вышеуказанному документы, чрезвычайно топорно и неквалифицированно.

Это... нечто - серьезный ответ на вопрос, как сфальсифицировать архивные материалы? Не смешно.
Лоцман писал(а):Вот как раз цитирования и не было.

Вам память изменяет? Была дана ссылка на архив, фонд, опись и дело. Именно так цитируют архивные материалы. Они, знаете ли, не в "книжках" хранятся, а в папках-делах. Если Вы этого не знаете - чьи это проблемы?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Лоцман » 23 июл 2011, 20:30

Atkins писал(а):Это... нечто - серьезный ответ на вопрос, как сфальсифицировать архивные материалы? Не смешно.

Я не пойму, Вас что интересует техника подмена документа на фальшивку или что? Что Вы ребёнком то прикидываетесь? Какие здесь могут быть сложности? Ну поделитесь с нами своими секретами архивного работника.
Или может Вы всерьёз считаете, что можно через 60 лет установить когда создавался «документ» в 41-ом или в 53-ем году? Позвольте в этом усомниться.

Atkins писал(а):Вам память изменяет? Была дана ссылка на архив, фонд, опись и дело. Именно так цитируют архивные материалы. Они, знаете ли, не в "книжках" хранятся, а в папках-делах. Если Вы этого не знаете - чьи это проблемы?

Ни чего мне не изменяет. Хватит уже словоблудием заниматься.
Термин «ЦИТИРОВАНИЕ» означает, что надо привести цитату, что бы не лазить за ней по всему интернету, а потом ещё, найдя документ, выяснять: а то ли имел в виду оппонент, сославшийся на цитату или другое.
А то посты портяночные хамские у них время есть писать, а напечатать десяток слов из документа – ни-ни.
Ссылка же приводится для того, что бы желающий мог удостовериться, что цитата не придумана, а существует в реальности.
Это так интеллигентные и культурные люди поступают, а хамы сначала мотают нервы на пяти страницах, а потом бросают с барского плеча «иди ищи!!!».

П.С. Хотя кого я учу культуре, у вас же свои понятия о приличиях – цеховые.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Напасть на СССР Гитлера вынудили Англия и США?

Сообщение Atkins » 23 июл 2011, 20:42

Лоцман писал(а): Хватит уже словоблудием заниматься.

Действительно, помолчите, пока что-нибудь действительно дельное в голову не придет...
Какую цитату Вы хотели из архивного дела? Я Вам могу повторить - это не книжки, там захватывающих перестрелок на пару страниц нет... Приведены цифры? Вы с ними согласны? Нет? Докажите. А не "занимайтесь словоблудием".
Лоцман писал(а):цитата не придумана, а существует в реальности.

Бремя доказательства лежит на том, кто не удовлетворен приведенными сведениями. Ответ "я не верю, но доказывать ничего не буду - вы все сфальсифицировали" в истории как науке не канает...
Лоцман писал(а): Хотя кого я учу культуре

Нельзя учить тому, о чем имеешь самые смутные понятия..
:D
Короче - доказательства "подложности" архивных сведений будут, или "на пяти страницах нервы мотать" продолжите?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32