Кто второй?

[Stanislaw]

А чем проявил себя Алексей Иннокентьевич, как полководец? Штабной-таки не полководец!

А я пожалуй в ответ дам Вам вот эту цитату:

А кого вообще в ВМВ можно назвать гениальным полководцем? Индустриализация и механизация убивают творческую мысль, на первый план выходит грамотное администрирование и умение координировать усилия многочисленных и разветвленных структур...

При таком подходе штабные вообще вне конкуренции

Фактически же Василевский в ГШ практически не появлялся. Не вылазил всю войну из командировок.

Ценнейшие сведения сообщаете однако! Поделитесь источником.

[Atkins]

При таком подходе штабные вообще вне конкуренции

Вот именно - ни один из них не берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои "гениальные" разработки и претворение их в жизнь.
У Фердинанда Брауншвейгского был секретарь - штатский человек, Вестфален (впоследствие фон Вестфален, предок жены Маркса), который составлял все диспозиции, за что многие писатели его, а не Фердинанда, пытались объявить победителем при Миндене, Крефельде и пр. Архенгольц же очень верно заметил, что "как бы ни была хороша диспозиция сражения на бумаге, её необходимо осуществить в жизни, управляясь с тысячами людей и тысячами превратностей и случайностей войны, а эта задача не по плечу никакому секретарю, как бы он ни был учён, но лишь военачальнику, обладающему характером, умеющему пользоваться властью и способному воодушевить своих людей".

[Stanislaw]

При таком подходе штабные вообще вне конкуренции

Вот именно - ни один из них не берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои "гениальные" разработки и претворение их в жизнь.

Вот здесь Вы в корне неправы. Первостепенной обязанностью любого штаба как раз и является претворение в жизнь оперативного замысла командования. В этом смысл его существования.
А вот, что касается "гениальных разработок", то это целиком и полностью на совести командующего ибо только он полномочен определять стратегические или тактические (в зависимости от уровня командующего) цели вверенной ему группировки войск.
Так разумеется должно быть в идеале, но не всегда бывает на практике. Известны примеры сильных командующих всецело подчинивших себе штаб и использующие его как инструмент в своей деятельности. Известны и случаи когда штаб фактически руководит действиями командующего низведя его до уровня формально-санкционирующего звена - возьмите хрестоматийные примеры пар Гинденбург и нач. штаба Людендорф, гр. Воронцов-Дашков и нач. штаба Юденич.
Мне представляется верным такой взгляд когда ответственность за успех или провал операции единолично возлагается на командующего. Штаб здесь ни причем даже если его работа была поставлена из рук вон плохо. Штаб должен отвечать непосредственно перед командующим и если последний не разглядел во время недочетов в работе своего штаба и не устранил их, то это лишнее свидетельство никчемности самого командующего.
Между прочим утверждение о том, что

Индустриализация и механизация убивают творческую мысль

далеко не ново и далеко не бесспорно. Примерно так рассуждали многие теоретики военного дела последние лет 400. По крайней мере уже с середины XVII в. в моде была мысль о том, что огнестрельное оружие напрочь истребило дух рыцарства и свело к нулю значение личного мужества в войне. Затем с появлением нарезных ружей и артиллерии вкупе с железными дорогами заговорили об "убийстве механизацией творческой мысли полководцев", наконец с развитием авиации и ракетных технологий появилась теория "бесконтактной войны" сводящая весь ход боевых действий к отысканию противника с помощью спутников-шпионов и наведению на него ракет. Все эти модные идеи были в свое время наглядно посрамлены практикой крыпных военных конфликтов.
И что же мы видим в наши дни? Идет операция в Ливии. Спутники-шпионы просвечивают каждого верблюда в пустыне. Ребята в Брюсселе с усердием дятлов стучат по клавишам дымящихся компов посылая десятки штурмовиков и сотни ракет в различные пункты. Проходит пятый месяц, а победы все нет. Почему спрашивается?
Рискну предположить, что вмешался незапрограммированный человеческий фактор. Каддафи оказался мужиком способным проявить характер. Среди его офицеров нашлось не только значительное число непродажных, но даже к тому и неглупых - итог новая тактика приспособленная к борьбе с НАТО и мятежниками. Наконец значительно число ливийцев по-прежнему за него и готовы отстаивать свой выбор с оружием в руках.
И вот противник десятилетиями воспитанный на идеях "бесконтактных войн" просто не может предложить адекватного ответа. Его стратегия успеха не приносит, а разработать другую видимо мозгов не хватает или элементарного мужества, а скорее всего того и другого. И это тем более позорный факт, учитывая несоизмеримое соотношение сил воюющих сторон.
Так что для творчества в военном деле далеко ещё не настал вечер.

[Atkins]

Первостепенной обязанностью любого штаба как раз и является претворение в жизнь оперативного замысла командования. В этом смысл его существования.

Только если принять за непреложную истину, что можно управлять боем, сидя на заднице в штабе... Чего даже в ВМВ не бывало.

Мне представляется верным такой взгляд когда ответственность за успех или провал операции единолично возлагается на командующего.

Тогда, уж извините, "ф топку" Антонова и прочих штабистов. Нечего им делать в разговоре о командирах. "Ученый еврей" сам по себе, без царя, каковому советует, обществу не нужен и обществом не ценится...

Все эти модные идеи были в свое время наглядно посрамлены практикой крыпных военных конфликтов.

Что-то не вижу "посрамлений" начиная с ПМВ и до сего дня. Господствует метод "мясо и железо", причем в последнее время "железо, железо и железо"...

И что же мы видим в наши дни? Идет операция в Ливии.

Ой, не надо... Не будь союзники скованы "гуманизмом", от Ливии уже давно мокрого места бы не осталось. Против Гитлера, Сталина или даже Муссолини на месте нынешних глав НАТО Каддафи не выдержал бы и недели... Руины бы были на месте Триполи, причем радиоактивные. И безо всякого контакта.

Каддафи оказался мужиком способным проявить характер

Ага, тусуясь среди детей и баб - чтобы не подстрелили...
Вобщем, ф топку этот офф-топ про Ливию. Не к месту и не в тему.

[Stanislaw]

Только если принять за непреложную истину, что можно управлять боем, сидя на заднице в штабе... Чего даже в ВМВ не бывало.

Откуда у Вас такие фольклорные представления о методах управления боем? Должен заметить, что с момента изобретения телефона (тем паче - радио), а также после того как "поля сражений" превратились во "фронты" и "театры военных действий", т.е. примерно с нач. XX в. управление боем осуществлялось исключительно как Вы изволили выразиться "сидя на заднице в штабе".

Тогда, уж извините, "ф топку" Антонова и прочих штабистов. Нечего им делать в разговоре о командирах. "Ученый еврей" сам по себе, без царя, каковому советует, обществу не нужен и обществом не ценится...

Это Ваше мнение и Вы имеете на него право. Но есть ещё мнение величайших полководцев - оно практически единодушно и противоположно Вашему. Я по крайней мере не припомню ни одного признанного военного авторитета, который бы держал у себя в нач. штаба "ненужного и неценимого" олуха.

Ой, не надо... Не будь союзники скованы "гуманизмом", от Ливии уже давно мокрого места бы не осталось...Руины бы были на месте Триполи, причем радиоактивные. И безо всякого контакта.

Про "гуманизм" НАТО это действительно можно ф топпку. И руин радиоактивных нет не потому, что человечков им жалко, а просто нефть там и она им очень нужна.

[Atkins]

Должен заметить, что с момента изобретения телефона (тем паче - радио), а также после того как "поля сражений" превратились во "фронты" и "театры военных действий", т.е. примерно с нач. XX в. управление боем осуществлялось исключительно как Вы изволили выразиться "сидя на заднице в штабе".

"Откуда у Вас такие фольклорные представления о методах управления боем?" (с) Не в ХХ ли веке родилась аксиома военного искусства "на войне ничто не идет по плану"?

Но есть ещё мнение величайших полководцев - оно практически единодушно и противоположно Вашему. Я по крайней мере не припомню ни одного признанного военного авторитета, который бы держал у себя в нач. штаба "ненужного и неценимого" олуха.

Еще раз, внимательно:

"Ученый еврей" сам по себе, без царя, каковому советует, обществу не нужен и обществом не ценится

Те, кто был "при признанном авторитете" - уже не "сами по себе", не так ли?

[Гридь]

А чем проявил себя Алексей Иннокентьевич, как полководец? Штабной-таки не полководец!

А я пожалуй в ответ дам Вам вот эту цитату...

Не надо цитат. Просто перечислите наименования соединений, которыми командовал в годы ВОВ А.И., и сражения, им выигрнные.

Ценнейшие сведения сообщаете однако! Поделитесь источником.

Василевского не пробовали читать?

[Гридь]

Первое место Жукова признано, как минимум, именно сообществом ЭТОГО форума.
Посмотрите на опрос. Именно Жуков, а не кто-либо другой, значится в списке полководцев "всех времён и народов".
Пусть процент у него не особо высокий, тем не менее, среди полководцев ВМВ-ВОВ, значится только он.
Среди тех, кто там обозначился в разделе "Другие", никто не назвал кого-либо иного среди военачальников ВМВ.

Никем ничего не признано! 2 голоса из 45 - это показатель? Вообще выборка репрезентативна, чтобы говорить о ВСЁМ форуме???

[Alesand]

Первое место Жукова признано, как минимум, именно сообществом ЭТОГО форума.
Посмотрите на опрос. Именно Жуков, а не кто-либо другой, значится в списке полководцев "всех времён и народов".
Пусть процент у него не особо высокий, тем не менее, среди полководцев ВМВ-ВОВ, значится только он.
Среди тех, кто там обозначился в разделе "Другие", никто не назвал кого-либо иного среди военачальников ВМВ.

2 голоса из 45 - это показатель? Вообще выборка репрезентативна, чтобы говорить о ВСЁМ форуме???

Во-первых, В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ, показатель.
Во-вторых, где в моих словах идёт речь о ВСЁМ форуме?
Указанное мной слово сообщество подразумевает определённую группу, и вообще,
на любом форуме, особенно на большом, когда в какой-либо теме идёт голосование,
голосует, как правило, очень небольшой процент.
И прошу обратить внимание на выделенные мной в моём же сообщении слова.
Это только, ещё раз, означает, что ПРИ ТЕХ НЕБОЛЬШИХ ПРОЦЕНТАХ, именно только Жуков упоминается в той теме среди полководцев ВМВ.

А критерий оценки командующего крупной операцией, например - соотношение участвующих в ней войск к потерям, плюс то же самое соотношение - у его противника. Отдельно оборона и наступление.

Да, было бы здорово вывести некую формулу ...
Вполне возможно, что со временем нечто подобное и будет выведено.
Например, некая формула, учитывающая соотношение численного состава, стрелкового оружия, бронетехники ... уровень этой техники,
разные другие показатели, конечно, при этом несколько разного рода коэффициентов, в соответствии со всем этим итог (-и) сражения (-ий) ... ,
только сумеет ли эта формула В ПОЛНОЙ МЕРЕ отразить who is кто, я чего-то сомневаюсь.
Именно поэтому

Никем ничего не признано!

Правильно, и не будет.
Прошу понять меня правильно. Я полностью поддерживаю идею данной темы, и тем не менее ...
Если, в конце концов, кого-либо и определят вторым, то, ясное дело, будет достаточно много субъективного.
Даже если бы и была некая, скажем, формула Пупкина, она всё равно бы ничего не дала.
Я представляю, как примерно в таком случае вёлся бы разговор.
Некто А, например, написал: "Согласно формуле Пупкина вторым следует признать ..."
А некто Б в ответ: "Полная чушь эта формула Пупкина, потому что она не учитывает ..."
Да и сейчас, если устроить голосование, и пусть примет в нём участие 100, 200, 300 чел. ...
Вставил смайлик, потому что с трудом представляю такое количество голосующих ...
Любой итог голосования не будет означать, что это признано раз и навсегда.
Здесь как раз очень вероятно то, что спустя некоторое время новые участники форума
критично отнесутся к любому итогу голосования.

[Stanislaw]

"Не в ХХ ли веке родилась аксиома военного искусства "на войне ничто не идет по плану"?

На полвека раньше Atkins, родилась эта "аксиома", причем реально это фольклор (да простят меня суровые модераторы ):
Песня про сражение на реке Черной 4 августа 1855 г.
Как четвертого числа
Нас нелегкая несла
Горы отбирать...

Долго думали, гадали,
Топографы всё писали
На большом листу.

Гладко вписано в бумаге,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить…

На Федюхины высоты
Нас пришло всего три роты,
А пошли полки!..

И пришлось нам отступать,
Р…... же ихню мать,
Кто туда водил!

"Ученый еврей" сам по себе, без царя, каковому советует, обществу не нужен и обществом не ценится

Те, кто был "при признанном авторитете" - уже не "сами по себе", не так ли?

Вы собс-но со мной спорите или с собой разговариваете?
Я по-моему четко разъяснил свое мнение о роли начальника штаба (и штаба вообще) - это практическая реализация идей командующего.

[Atkins]

Песня про сражение на реке Черной 4 августа 1855 г

Вы еще вспомните диспозиции Вейротера... И совпадений нет ни по одному слову.
Смысл же в том, что, сидя в штабе с телефоном у уха, войну не выиграть даже сегодня. А уж тем более в прошлом столетии.

Я по-моему четко разъяснил свое мнение о роли начальника штаба (и штаба вообще) - это практическая реализация идей командующего.

Тогда объясните, каким странным образом в свете всего этого "техспециалист" Антонов попадает в командующие, да еще лучшие...

[Stanislaw]

Не надо цитат. Просто перечислите наименования соединений, которыми командовал в годы ВОВ А.И., и сражения, им выигрнные.

Должностей у него было много за войну как и у большинства известных советских военачальников. Тем паче статус нач. штаба ряда фронтов и затем оперативного отдела Ген. штаба делал его непосредственно причастным ко всем крупным операциям РККА. Отмечу лишь примечательный на мой взгляд факт: с его именем связана целая серия крупных побед Красной армии на начальном этапе войны, т.е. до 19.11.1942 г.:
Ростовская оборонительная операция нояб. - дек. 1941 г.;
Барвенково - Лозовская наступательная операция - янв. 1942 г.;
контрнаступление Северной группы Закавказского фронта - нояб. 1942 г.

Василевского не пробовали читать?

Я ленив по натуре. Может просто процитируете Александра Михайловича, где он о себе прямо так и пишет:

в ГШ практически не появлялся. Не вылазил всю войну из командировок.

[Atkins]

ем паче статус нач. штаба ряда фронтов и затем оперативного отдела Ген. штаба делал его непосредственно причастным ко всем крупным операциям РККА. Отмечу лишь примечательный на мой взгляд факт: с его именем связана целая серия крупных побед Красной армии на начальном этапе войны, т.е. до 19.11.1942 г.: Ростовская оборонительная операция нояб. - дек. 1941 г.;Барвенково - Лозовская наступательная операция - янв. 1942 г.;контрнаступление Северной группы Закавказского фронта - нояб. 1942 г.

Как и сотен офицеров и тысяч солдат, не занимавших командные должности... Начштаба может сколько угодно морщить лоб и и делать губы бантиком, но без командующего у него нет полномочий даже взвод сдвинуть.
Бертье называли гением штабной работы. Все, даже Бони. Но когда бог дал ему самому двигать армию в 1809 году в Германии - мама дорогая, что там началось...
Будем выбирать лучшего штабного работника войны - милости просим. Но пока речь о командирах.

[Stanislaw]

Тогда объясните, каким странным образом в свете всего этого "техспециалист" Антонов попадает в командующие, да еще лучшие...

Никаким. Я нигде не писал, что Антонов являлся командующим.
Просто на 9 мая 1945 г. в должностной иерархии военачальников Красной армии он занимал третью позицию после Сталина и Жукова.

[Atkins]

Просто на 9 мая 1945 г. в должностной иерархии военачальников Красной армии он занимал третью позицию после Сталина и Жукова.

если говорить о иерархии, то будучи генерал-лейтенантом, Антонов уныло плелся в хвосте вереницы генералов армии и маршалов.
Если говорить о должностях, то управлял армией и всей страной в годы войны Госкомитет обороны. Председатель - Сталин, заместитель - Молотов (с 1944 Берия), члены - Берия, Ворошилов (до 1944 года), Маленков, Вознесенский, Микоян, Каганович, Булганин.
Чисто военными вопросами занималась Ставка верховного главнокомандующего. Члены - тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ставка_Верховного_Главнокомандования
Как видите, Антонов там - человек для поручений, самая мелкая сошка. И то с февраля 1945 года.