Кто второй?

[Otherside]

Хм, и что им могло помешать сделать это после ХХ съезда партии, например?

К сожалению, никто из военачальников, КТО БЫЛ ВОЕНАЧАЛЬНИКОМ В ГОДЫ ВМВ, не дотянул до XXVII съезда КПСС. Вот тогда бы интересно было бы послушать.

В чем принципиальная разница?
И еще, Капс Лок обозначает повышение тона. Если желаете сделать смысловое ударение, то болдом.

И что все эти военные и не-военные труженики без политической воли?

Вот именно - политической воли. А речь идёт именно о ВОЕННЫХ руководителях, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО руководил сражениями.

Да ради Бога! Но Ваше заявление о том, что войну выиграли "СОЛДАТЫ (от рядовых до маршалов)"(с) заставляет спросить: что эти непосредственные руководители без рядовых и офицеров? Не нолики ли? Это первое.
Второе. Какого масштаба сражения имеются в виду? Столкновение дивизий? Армий? Фронтов? Групп фронтов?

А что Сталин без них? Ноль без палочки, кем он вообще по жизни и являлся.

Это мнение того, кто представляет из себя нечто большее? Или просто троллинг?

К счастью, сейчас не сталинские времена, и ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК может высказываться о нём всё, что считает необходимым.

И в сталинские времена любой человек мог высказаться. Вопрос - в ответственности за свои слова. В этом смысле, наверное, Вы правы - сейчас время безответственности. К счастью или нет - не знаю, но вопрос в другом. Какова ценность этих высказываний? Насколько обоснованно, насколько истинно Ваше высказывание? Или иначе: что Вы за величина?
А высказывать - да, любой и что угодно.

НЕПРИКАСАЕМЫХ ФИГУР В ИСТОРИИ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!

Обратного никто не утверждал.

Сталин - не полководец, он - политический руководитель...Генералиссимус липовый.

Насколько мне известно, он и сам отнекивался от этого звания. Вопрос в том, почему окружение (в том числе, военные) убедило Сталина принять его?

Он, например, не Пётр I, который НЕПОСРЕДСТВЕННО руководил Полтавской битвой.
Ему, например, до того же Петра I, как до Луны на самокате.

Понятия не имею как Вы это все определяете. Потому, наверное, Ваши слова и бесценны.

[Гридь]

... Он, например, не Пётр I, который НЕПОСРЕДСТВЕННО руководил Полтавской битвой.
Ему, например, до того же Петра I, как до Луны на самокате.

Совершенно верно подмечено: Сталин - не Пётр! Пётр Алексеич Иосифу Виссарионычу и в подмётки не годится ни как стратег, ни как политик. И.В. в отличие от П.А. в авантюры вроде Прутской кампании не лез. Да и союзники Сталина помогали ему во ВМВ, а не наживались, как это делали союзники Петра в ВСВ.

[Stanislaw]

Уважаемые Otherside и Хромец!
Почитав ход дискуссии на последних двух страницах склонен полагать, что вполне разумно Сталина исключили из числа обсуждаемых военачальников. Хотим мы того или нет но Сталин прежде всего политик. Поэтому всякая дискуссия с его "участием" неизбежно сводится к политическим вопросам, а не военным.
Уважаемый Alesand!
Никто не отрицает Вашего права на свое мнение. Но оно как минимум должно быть аргументировано и соответствовать заявленной теме обсуждения. Тема касается чисто военных вопросов. а не политических. Вы критикуете Сталина, хорошо, но критикуйте его как полководца, докажите, что его стратегические решения были бездарны, имели негативные последствия и т.п. Вы же просто впадаете в ярость и пытаетесь, что-то отрицать не понятно что?

[Otherside]

Уважаемые Otherside и Хромец!
Почитав ход дискуссии на последних двух страницах склонен полагать, что вполне разумно Сталина исключили из числа обсуждаемых военачальников. Хотим мы того или нет но Сталин прежде всего политик. Поэтому всякая дискуссия с его "участием" неизбежно сводится к политическим вопросам, а не военным.

Уважаемый, Stanislaw, я не против исключения Сталина из рассмотрения. Я отреагировал на предложенное основание: "ноль без палочки, кем он вообще по жизни и являлся"(с).

[Хромец]

Уважаемые Otherside и Хромец!
Почитав ход дискуссии на последних двух страницах склонен полагать, что вполне разумно Сталина исключили из числа обсуждаемых военачальников. Хотим мы того или нет но Сталин прежде всего политик. Поэтому всякая дискуссия с его "участием" неизбежно сводится к политическим вопросам, а не военным.

Уважаемый Stanislaw ! Вот уж кого никак нельзя исключить,так это Сталина.(Если конечно не троллить,а придерживаться хоть мало-мальски,но фактической основы).Такое исключение противоречит здравому смыслу ибо:
1.Сталин и по названию,и фактически был в период войны Верховным Главнокомандующим,т.е. начальником всех вооруженных сил государства.
2. Принимал фактическое участие и руководил на деле разработкой всех крупнейших военных операций (можно долго спорить по срокам,но хотя бы с конца 1942 г.,хотя я лично считаю,что с 22 июня).Т.е.,в противовес,что вы написали занимался именно военными,а не только внешнеполитическими вопросами.И по признанию того же Жукова или Василевского,а могу еще привести мнение многих других компетентных военных деятелей,этими вопросами владел.
3.Он лично руководил разработкой всех крупных военных операций и утверждал эти планы,на всех картах стоит его подпись.Если это работа политика,то я вообще не понимаю чем занимаются тогда военачальники.
4.Сталин (хотя и против его желания) был награжден за это полководческим орденом "Победа" ( в чем выразилась оценка его роли в принятии полководческих решений) ,который,как известно является высшим военным орденом,которым "награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии."
И еще могу вам привести тысячу аргументов в пользу того,что исключение Сталина из списка является процедурой,лишающей само обсуждение смысла.

[Alesand]

Хм, и что им могло помешать сделать это после ХХ съезда партии, например?

К сожалению, никто из военачальников, КТО БЫЛ ВОЕНАЧАЛЬНИКОМ В ГОДЫ ВМВ, не дотянул до XXVII съезда КПСС. Вот тогда бы интересно было бы послушать.

В чем принципиальная разница?

Разница между XX и XXVII съездами партий, точнее, между последовавшими после них событиями, а ещё точнее, последовавшими событиями относительно личности Сталина -
не большая, а огромная. На XX съезде вроде бы осудили культ личности Сталина. Но кто это сделал? Правильно, сталинисты (а иных во власти у нас тогда и не было), и сделали
чисто по-сталински.
Уважаемый Otherside! Я не знаю, какого Вы возраста ... Я, например, родился в 60-е, в 70-е ходил в школу, на первую половину 80-х пришлась моя студенческая жизнь.
Так что то время я очень хорошо помню. Многим оно интересно, в т.ч. и информационным дефицитом, а местами, и просто - ваккуумом.
Относительно Сталина в то время ударились в другую крайность - о нём фактически не говорили.
У нас вообще тогда, как известно, было закрытое общество. Тем не менее, про Ален Делона или Бельмондо можно было почерпнуть значительно больше сведений,
нежели про Сталина. Да что там они ... Про "Битлз" и "Роллинг Стоунз" больше - хотя они у властей того времени были явно не в фаворе.
Про Сталина, будь их воля, вообще бы не говорили и не показывали его, просто совсем этого не делать - полный нонсенс, ту эпоху надо было отражать более или менее правдоподобно ...
Другое дело - после XXVII съезда. Стало возможным говорить ВСЁ И ОБО ВСЕХ. В т.ч. и об ИВС.

И еще, Капс Лок обозначает повышение тона. Если желаете сделать смысловое ударение, то болдом.

Да нет никакого повышения тона. Просто это МОЙ СТИЛЬ ВЫДЕЛЕНИЯ. Вы, Otherside, такое выделение замечаете, и это очень хорошо.
Если бы я общался только с Вами, то только так бы и выделял.
Но, поскольку на форуме без малого тысяча человек, и как показывает практика, если так выделить - то не все заметят ...
Да, а сколько ещё незарегистрированных посетителей ... ?
Но если ВЫДЕЛИТЬ ТАК - то это замечают все.

[Analogopotom]

И еще, Капс Лок обозначает повышение тона. Если желаете сделать смысловое ударение, то болдом.

Да нет никакого повышения тона. Просто это МОЙ СТИЛЬ ВЫДЕЛЕНИЯ. Вы, Otherside, такое выделение замечаете, и это очень хорошо.
Если бы я общался только с Вами, то только так бы и выделял.
Но, поскольку на форуме без малого тысяча человек, и как показывает практика, если так выделить - то не все заметят ...
Да, а сколько ещё незарегистрированных посетителей ... ?
Но если ВЫДЕЛИТЬ ТАК - то это замечают все.

Вы не читали Правила форума?
http://www.gerodot.ru/oz.php

3.3. Использование только ЗАГЛАВНЫХ букв и яркие, броские цвета текста в сообщении эквивалентно повышению тона в разговоре и может вызвать негативную реакцию других посетителей форума и санкции со стороны Администрации. Не рекомендуется сознательно коверкать русские слова, злоупотреблять смайликами и "падонкаффским" сленгом, запрещено употреблять слова ненормативной лексики.

Уважаемый Alesand, правила распостраняются на всех участников без исключения, независимо от фирменного стиля.
Вы же не хотите, чтобы Администрация применила по отношению к Вам санкции?

Попрошу нашего техадмина добавить в пункт 3.3, что Капс Лок использют тупые блондинки и малолетние дебилы.

[Diletant]

... Он, например, не Пётр I, который НЕПОСРЕДСТВЕННО руководил Полтавской битвой.
Ему, например, до того же Петра I, как до Луны на самокате.

Совершенно верно подмечено: Сталин - не Пётр! Пётр Алексеич Иосифу Виссарионычу и в подмётки не годится ни как стратег, ни как политик. И.В. в отличие от П.А. в авантюры вроде Прутской кампании не лез. Да и союзники Сталина помогали ему во ВМВ, а не наживались, как это делали союзники Петра в ВСВ.

Абсолютно согласен. Петру Романову понадобилась двадцатилетняя война для того, чтобы выйти к балтийским берегам, а Иосиф Джугашвили присоединил ВСЮ Балтию за одну операцию, и кусок Карелии взял за полгода.
А как он молодецки взял Молдавию и западные земли? А Курилы и Сахалин?

[Хромец]

... Он, например, не Пётр I, который НЕПОСРЕДСТВЕННО руководил Полтавской битвой.
Ему, например, до того же Петра I, как до Луны на самокате.

Совершенно верно подмечено: Сталин - не Пётр! Пётр Алексеич Иосифу Виссарионычу и в подмётки не годится ни как стратег, ни как политик. И.В. в отличие от П.А. в авантюры вроде Прутской кампании не лез. Да и союзники Сталина помогали ему во ВМВ, а не наживались, как это делали союзники Петра в ВСВ.

Абсолютно согласен. Петру Романову понадобилась двадцатилетняя война для того, чтобы выйти к балтийским берегам, а Иосиф Джугашвили присоединил ВСЮ Балтию за одну операцию, и кусок Карелии взял за полгода.
А как он молодецки взял Молдавию и западные земли? А Курилы и Сахалин?

Я бы сказал,что Прибалтика,Карелия (Финскую войну ,конечно,трудно назвать полководческим шедевром,хотя она беспорно,и победононая),Молдавия-скорее плод его внешнеполитической деятельности,равно как и присоединение Западной Украины и Белоруссии.

А вот разгром Квантунской армии и быстротечная война с Японией-бесспорно полководческий шедевр ,который ,к сожалению,не нашел отражения в полной мере во внешнеполитической области-зоны оккупации в Японии мы не получили,но ,соглашусь с вами, получение Курил и Южного Сахалина-тоже огромное достижение.

[Stanislaw]

Уважаемый Stanislaw ! Вот уж кого никак нельзя исключить,так это Сталина.(Если конечно не троллить,а придерживаться хоть мало-мальски,но фактической основы).Такое исключение противоречит здравому смыслу ибо:
1.Сталин и по названию,и фактически был в период войны Верховным Главнокомандующим,т.е. начальником всех вооруженных сил государства.

Уважаемый, Хромец!
Вы про название здешней темы не забыли? - "Кто второй"?
Насколько я понимаю на вторые роли Вы Иосифа Виссарионовича ни в коем случае не прочите, так о чем спор-то?

[Stanislaw]

Diletant,Гридь,Alesand
Потрясающе! Как в общем-то неглупым людям могут приходить в голову такие идеи?
Вы бы господа ещё сравнили тактику немецких танковых генералов с тактикой ганнибалловых слонов - то же знаете ли, есть параллели.

[Хромец]

Уважаемый, Хромец!
Вы про название здешней темы не забыли? - "Кто второй"?
Насколько я понимаю на вторые роли Вы Иосифа Виссарионовича ни в коем случае не прочите, так о чем спор-то?

Уважаемый Stanislaw ! Инициатор темы назвал Жукова первым из советских военачальников.Я в меру скромных сил постарался показал,что не первый. Второй (ИМХО,конечно) уж точно.
Я с вами не спорил,постарался лишь правильно расставить акценты.
Кстати,у меня давно копится материал и мысли на тему знал ли Сталин о точных сроках начала войны (знаю,что это затрагивалось в разных темах,но ИМХО с неправильных ракурсов-точки зрения донесений разведорганов,рассуждений на тему если знал,то почему так мало и медленно делалось и пр.),т.е. без осмысления проблемы в комплексе.Если интересно,можем начать новую тему.

[Хромец]

Хромец,Diletant,Гридь,Alesand
Потрясающе! Как в общем-то неглупым людям могут приходить в голову такие идеи?
Вы бы господа ещё сравнили тактику немецких танковых генералов с тактикой ганнибалловых слонов - то же знаете ли, есть параллели.

О чем вы? Хотя бы в отношении меня....

[Stanislaw]

Хромец,Diletant,Гридь,Alesand
Потрясающе! Как в общем-то неглупым людям могут приходить в голову такие идеи?
Вы бы господа ещё сравнили тактику немецких танковых генералов с тактикой ганнибалловых слонов - то же знаете ли, есть параллели.

О чем вы? Хотя бы в отношении меня....

Согласен, сообщение исправил.

[Stanislaw]

Уважаемый Stanislaw ! Инициатор темы назвал Жукова первым из советских военачальников.Я в меру скромных сил постарался показал,что не первый. Второй (ИМХО,конечно) уж точно.
Я с вами не спорил,постарался лишь правильно расставить акценты.

Так-то оно так, но Вы же видите как начинает штормить на форуме когда затрагивается тема И.В.С.

Кстати,у меня давно копится материал и мысли на тему знал ли Сталин о точных сроках начала войны (знаю,что это затрагивалось в разных темах,но ИМХО с неправильных ракурсов-точки зрения донесений разведорганов,рассуждений на тему если знал,то почему так мало и медленно делалось и пр.),т.е. без осмысления проблемы в комплексе.Если интересно,можем начать новую тему.

Давайте попробуем.