Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

[thor]

Кстати вспомнилось мне одно интересное событие ВМВ... А помните как долго немцы осаждали Ленинград? Вот вопрос а нафига он им ваще был нужен? Могли ведь все силы на одном направлении сплотить, взять Москву, а дальше проблем бы уже не было. Но вместо этого такие странные разбавления собственной атаки. Много подозрительного в обеих мировых войнах.

А как обьяснить: в конце 1940г. принимается решение о нападении на СССР, а в начале 1941г. посылается целый корпус в Африку? Может его как раз и не хватило под Москвой?

Целый корпус? Однако, это были, видимо, какие-то терминаторы, раз без 1,5 дивизий ГрА "Центр" не смогла взять Москву...

[Хромец]

Stanislawу:

А, я и не писал, что там была "Курская дуга". Однако это как раз тот случай когда "мал золотник но очень дорог". Я напомню Вам, что Черчиллю пришлось снимать этот корпус с германского фронта и посылать на французский в условиях тяжелейшего поражения в Ливии от Роммеля, в условиях вторжения немцев на Балканы и высадки на Крите, а также пожертвовать сотней самолетов в условиях непрекращающихся ночных налетов на Лондон. А почему?

Действительно,почему?
Может быть потому что Сирия и Ливан гораздо ближе к Ираку,чем Ливия?

Вы никогда не задавались вопросом - каким это образом немецкие подводные лодки ухитрялись месяцами торчать в Атлантике, пуская на дно каждое третье судно идущее в Британию? Как это им удавалось добраться, аж до Карибского моря на Западе и Индийского на Востоке? Я вот тут покопался и выяснил, что окончательно сопротивление вишистов в колониях было сломлено лишь к ноябрю 1942 г., когда пал Мадагаскар. И вот что интересно, каково было изумление англичан, когда на острове они обнаружили рука об руку с французами... японцев! Те оказывается тоже разместили отряд своих субмарин и всерьез намеревались добраться до Европы.

Когда-то задавался....Известно,что еще до объявления войны США люжина германских подводных лодок дежурила у Восточного побережья США.Технически этот вовпрос решался следующим образом.Известно,что лодке на позиции ,если она не маневрирует, необходима тонна солярки в сутки.Командование германских ВМС решило вопрос строительством нескольких субмарин танкеров (вместимостью 500 тонн,пишу по памяти,могу несколько ошибиться).Кроме того эти лодки осуществляли ремонт,пополнение припасов и пр. ,естетственно под благосклонным взглядом американцев,в Урагувае,Аргентине,Чили. И английскую и советскую разведку это очень нервировало и они предпринимали действия,подкрепляемые дипломатическим нажимом на американскую сторону. Только к концу 1943 вов всяком случае вполне открытый ремонт германских подлодок был прекращен.Так что технически это было не так головоломно,как можно подумать на первый взгляд. Полагаю,против вашей версии,и англичане бы не удивились. Ведь зачем-то же они предпринимали операцию "Катапульта".

Дело в том, Хромец, что действительно этот эпизод описан многократно в литературе. Да вот беда - описание далеко не всегда соответствует выдержкам из Чемберлена.

Вот тут бы самое место и блеснуть цитаткою....

Но я вновь повторю - не следует сводить всю нашу дискуссию к описанию интриг между британскими министрами.

Ничего себе интрижки... Грохнули несколько человек (и каких!) и всех делов,типо "заходил ко мне Сережка,поиграли мы немножко..."

Вопрос мобилизовывать РККА или нет в июне 1941 г. решался в СССР.

Эт точно...(с)

[Nehbcn]

Nehbcnу:
А зачем тов.Сталину подписывать дурацкий пакт четырех? Это Молодяков в Токио мечтает,Резун мечтает..... А тов. Сталину зачем эта дурота? Зачем ему с этими помешанными лезть в одну палату?

Давайте сначала с ЭТИМ вопросом разберёмся!
(а всё остальное оставим для подпорок)
Я довольно чётко задал вопрос:
-Напал бы Гитлер на СССР после подписания Пакта Четырёх?

На это ответить невозможно.... Это вопрос мифологический.Никто не собирался подписывать и никто не рассчитывал,что подпишут. Апсурд.

Гитлеру было скучно и он вызвал в Берлин Молотова просто поболтать?
А в 39 от той же скуки в Москву приехал Риббентроп?
Что мифологического Вы увидели в вопросе Германии:
-Я собираюсь уйти с континента и перенести театр боевых действий в Африку и Средиземноморье. Какую позицию-прогерманскую или антигерманскую займёт СССР?

[Хромец]

Nehbcnу:

Гитлеру было скучно и он вызвал в Берлин Молотова просто поболтать?

А чем эпохальным закончились переговоры? Советская делегация получила формальное одобрение немецкой стороной проведенного ею территориального переустройства.

А в 39 от той же скуки в Москву приехал Риббентроп?

Там цели были иные.Для немцев-получить гарантии нейтралитета СССР,для нас-получить гарантии нейтралитета немцев при исправлении Версальских несправедливостей. Да и внешнеполитическая ситцация существенно отличалась.

Что мифологического Вы увидели в вопросе Германии:
-Я собираюсь уйти с континента и перенести театр боевых действий в Африку и Средиземноморье. Какую позицию-прогерманскую или антигерманскую займёт СССР?

1.Не собирался он уходить с континента.Просто физически не мог.
2.Так же физически он не мог перенести театр боевых действий в Африку и Средиземноморье. Это были две лжи для приготовишек. Вопрос,зачем они были произнесены?
Состав молотовской делегации (если вы имеете в виду ноябрь 1940 г.) позволял решить массу вопросов и подготовить документы высшей степени важности (в составе был и начальник правового отдела НКИД,и протокольного,и два зама наркома внутренних дел,председатель комиссии по размещению заказов в Германии,зам.наркома внешней торговли,два зама наркома авиапрома,начальник личной канцелярии ПредСовнаркома,начальник личной канцелярии наркома индел,несколько начальников отделов НКИД,генерал-адъютант Тимошенко,начальник Оперативного управления Генштаба и многие,многие другие ). Вопрос,почему перед столь представительным составом делегации (с Рибентропповской ее и сравнивать не буду) не были поставлены вопросы соответствовавшего ей ранга? Я меня логичный ответ один: Гитлер предпринимал зондаж,чтобы использовать ответ на мучающий вас вопрос в игре с Британией.

[Nehbcn]

1.Не собирался он уходить с континента.Просто физически не мог.
2.Так же физически он не мог перенести театр боевых действий в Африку и Средиземноморье. Это были две лжи для приготовишек. Вопрос,зачем они были произнесены?
Состав молотовской делегации (если вы имеете в виду ноябрь 1940 г.) позволял решить массу вопросов и подготовить документы высшей степени важности (в составе был и начальник правового отдела НКИД,и протокольного,и два зама наркома внутренних дел,председатель комиссии по размещению заказов в Германии,зам.наркома внешней торговли,два зама наркома авиапрома,начальник личной канцелярии ПредСовнаркома,начальник личной канцелярии наркома индел,несколько начальников отделов НКИД,генерал-адъютант Тимошенко,начальник Оперативного управления Генштаба и многие,многие другие ). Вопрос,почему перед столь представительным составом делегации (с Рибентропповской ее и сравнивать не буду) не были поставлены вопросы соответствовавшего ей ранга? Я меня логичный ответ один: Гитлер предпринимал зондаж,чтобы использовать ответ на мучающий вас вопрос в игре с Британией.

1) 2) На Юг значит физически не мог? А на Восток пожалуйста?
Если Гитлер собирался напасть на СССР, то что давал ему этот "зондаж"?

[Хромец]

Nehbcnу:

1) 2) На Юг значит физически не мог? А на Восток пожалуйста?

Совсем как у Высоцского:
"...Мишке там сказали "нет",
Ну а мне - "пожалуйста".
Он кричал: "Ошибка тут, -
Это я - еврей!.."
А ему: "Не шибко тут!
Выйди, вон, из дверей!"

Идти через Африку на Ближний Восток-преодолеть много тысяч километров пустыни,места в общем мало приспособленного для боевых действий,пролив преодолеть,что технически очень сложно,ряд государств (как они еще посмотрят на это дело,если союзник,генерал Франко вон какой фортель выкинул),да и если в лезть в Ирак английские буржуины уж точно скажут "а вот хренушки вам...."
А насчет Востока еще Чемберлен намекал,что Британия и Германией ,мол, такие крутые сверхдержавы в Европе,что все вопросы порешают к удовольствию всех,кроме может быть России.И еще не забывайте главное-Британия и Франция держали руку на нефтяном кране Германии. Россию он удалил еще в 1934,так что в 1940 г.-без вариантов.Куда пошлют,туда и пойдет.

Если Гитлер собирался напасть на СССР, то что давал ему этот "зондаж"?

Ну это как дважды два.....Это козырь в рукаве,вроде как Гесс у англичан. Очень можно неплохо воздействовать на сторону,с которой переговоры ведешь.

[Nehbcn]

Идти через Африку на Ближний Восток-преодолеть много тысяч километров пустыни,места в общем мало приспособленного для боевых действий,пролив преодолеть,что технически очень сложно,ряд государств (как они еще посмотрят на это дело,если союзник,генерал Франко вон какой фортель выкинул),да и если в лезть в Ирак английские буржуины уж точно скажут "а вот хренушки вам...."
А насчет Востока еще Чемберлен намекал,что Британия и Германией ,мол, такие крутые сверхдержавы в Европе,что все вопросы порешают к удовольствию всех,кроме может быть России.И еще не забывайте главное-Британия и Франция держали руку на нефтяном кране Германии. Россию он удалил еще в 1934,так что в 1940 г.-без вариантов.Куда пошлют,туда и пойдет.

Это Вы мне или Роммелю объясняете?
1,5 дивизии гоняло там всех и вся вплоть до 43 года!
Это называется "просто физически не мог"?
А если бы не 1,5 а всей мощью?
Вопчем Извините-неубедили!

Ну это как дважды два.....Это козырь в рукаве,вроде как Гесс у англичан. Очень можно неплохо воздействовать на сторону,с которой переговоры ведешь.

Кому? Какой? Чиво?
-Мы вашу Британскую Индию русским сватали-а они агрессоры не взяли!
Так что ли?

[Хромец]

Nehbcnу:

Это Вы мне или Роммелю объясняете?

Вам. А кто такой этот Рома?

1,5 дивизии гоняло там всех и вся вплоть до 43 года!

Куда гонял? Чего достиг? "И перестаньте бестолково гонять по полю! То есть по сцене..."(с)
Ну присутствовал,ну создавал видимость угрозы. Какие успехи были достигнуты гитлеровцами в Ираке и Кувейте? Я уже приводил разведдонесение ГРУ о мерах немцев в Ираке. Силы были подтянуты и немалые. И что?

Это называется "просто физически не мог"?А если бы не 1,5 а всей мощью?

А вот так не мог. Пупок бы развязался. Вас,конечно,не беспокоит,что там море,вы стратег-теоретик,а вот Гитлера очень беспокоило,он ведь был стратегом-практиком.
Беру довольно известную работу:"Битва за Средиземное море.Взгляд победителей",авторы Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С.
Целая глава посвящена кризису снабжения у Роммеля. Цитирую:
"Кроме всего прочего, Роммеля начала тревожить си­туация со снабжением. Людей можно было перевозить в Африку на самолетах, и с июля по август именно таким образом туда были доставлены 36 500 человек. Но танки, бронемашины, орудия, автомобили и топливо доставлялись по морю стремительно тающим ита­льянским торговым флотом. Уже в конце июля все до­ставленное помогло Роммелю лишь компенсировать потери, создать резерв он не мог. И это при том, что в июле в Африку было доставлено максимальное коли­чество грузов, а потери составили всего 6%. Роммель все поставил на одну карту и проиграл.
....Чтобы возобновить наступление, требовалось попол­нить потрепанные части, привести в порядок технику, накопить достаточное количество топлива и боеприпа­сов. Коммуникации англичан были относительно безо­пасными, и Великобритания начала получать технику и вооружение из Америки. Поэтому единственное, что тре­бовалось англичанам — время, чтобы привезти все это по маршруту длиной 14 000 миль вокруг мыса Доброй Надежды.

....Перспективы Роммеля были го­раздо менее благоприятными. Его единственный шанс заключался в том, чтобы нанести удар первым, до того как конвои с войсками и техникой для 8-й армии при­будут в Суэц. Чтобы провести перегруппировку войск перед наступлением, ему требовались лунные ночи, поэтому Роммель был вынужден выбрать вторую поло­вину августа. Но для этого ему требовалось больше при­пасов, а ведь именно в это время англичане возобнови­ли удары по итальянским конвоям.
Грузы, поступившие в Африку, подвергались даль­нейшему уничтожению по пути к линии фронта. Роммель отмечал:
«С конца июля КВВС перенесли главную тяжесть своих операций на наши коммуникации между африканскими портами и линией фронта. Они обстрелива­ют наши транспортные колонны и топят одну баржу за другой. Ни один корабль, стоящий в гавани Бардии или Мерса-Матруха, а часто даже и в Тобруке, не на­ходится в безопасности от атак британских бомбарди­ровщиков. В прибрежных водах также действуют бри­танские корабли».
Несмотря на призывы к Commando Supremo и обеща­ния итальянцев, в августе запасы армии Роммеля сокра­тились. О накоплении резервов речь уже и не шла. В это время фельдмаршал писал:
«Тот факт, что германские части в составе Танковой Армии с 1 по 20 августа израсходовали вдвое больше припасов, чем было доставлено в Африку за этот же пе­риод, лучше всего характеризует положение. В конце этого периода германским частям не хватало 16 000 солдат, 210 танков и 175 бронетранспортеров, а также, по са­мым минимальным оценкам, 1500 других автомобилей. Если бы не захватили большие британские склады в Мармарике и западном Египте, мы вообще не смогли бы держаться. Пищевые пайки настолько скудны и малы, что нас тошнит при одном их виде. Положение с топли­вом и боеприпасами тяжелое, как всегда, и нам приходится прибегать к строжайшей экономии. Нам часто при­ходится не отвечать на огонь противника только для того, чтобы сберечь боеприпасы. Зато английская артиллерия часами обстреливает наши войска, страдающие от жары и лишений»."

И это лето 1942 г. и всего полторы дивизии. Как снабжать более крупные силы приготовишки Роммель и Гитлер даже не догадыались,сия тайна открылась только вам,тем более "всю мощь".

Вопчем Извините-неубедили!

Поинмаю.Сочувствую. Ваши космические звездолеты-подводные лодки мигом бы перебросили в Африку группу армий и наладили бы снабжение. А английский флот только бы стоял раскрыв хлебальники.

Кому? Какой? Чиво?
-Мы вашу Британскую Индию русским сватали-а они агрессоры не взяли!
Так что ли?

Нет. Вот так: " Эти пархатые большевистские казаки хотят посягнуть на нашу Британскую Индию!" И всех делов,баранки к чаю.....

[Nehbcn]

И это лето 1942 г. и всего полторы дивизии. Как снабжать более крупные силы приготовишки Роммель и Гитлер даже не догадыались,сия тайна открылась только вам,тем более "всю мощь".

Давайте возьмём хронологию "Арктического Конвоя" за тот же 1942г?


PQ 7а состоял из двух торговых судов; SS Колд-Харбор и SS Вазиристане, в сопровождении двух вооруженных траулеров. SS Вазиристане был потоплен немецкой подводной лодкой U-134 2 января 1942 года.
PQ 7b состоит из девяти торговых судов. Эскорт состоял из 2 эсминцев и двух вооруженных траулеров. Конвой до­стиг своего места назначения в полном составе.

PQ-8 В его состав входило 8 грузовых судов. Его сопровождали крейсер, два эсминца, два тральщика.
Один транспорт был торпедирован но взят на буксир и препровождён в порт назначения. 17 января 1942 года при проводке конвоя PQ-8 в результате атаки подводной лодки U-454 был потоплен эсминец HMS «Matabele».

PQ-11 был отправлен в СССР 14 февраля 1942 года, от берегов Исландии со стратегическими грузами и военной техникой из США, Канады и Великобритании. В его состав входило 13 грузовых судов. Его сопровождали 3 эсминца, два корвета и 4 вооруженных траулера. 22 февраля 1942 года он прибыл в Мурманск.

PQ-12 был отправлен в СССР 1 марта 1942 года, от берегов Исландии со стратегическими грузами и военной техникой из США, Канады и Великобритании. В его состав входило 16 грузовых судов. 12 марта 1942 года он прибыл в Мурманск

PQ-13 был отправлен в СССР 10 марта 1942 года со стратегическими грузами и военной техникой из США, Канады и Великобритании из Шотландии. В его состав входило 19 грузовых судов. Прикрытие конвоя осуществлялось несколькими группами кораблей союзников.
До 30 марта большинство судов прибыли в Мурманск, последние отставшие суда пришли к 1 апреля. Всего из этого конвоя благополучно дошли 14 грузовых судов, противнику удалось потопить 5 транспортов и один корабль сопровождения

Конвой PQ-14 был отправлен в СССР 8 апреля 1942 года, от берегов Исландии со стратегическими грузами и военной техникой из США, Канады и Великобритании. В его состав входило 24 грузовых судов. В 16 судов и 2 корабля сопровождающих были вынуждены повернуть назад в результате полученных от льда повреждений. Одно судно было потоплено немецкой подводной лодкой.

PQ-15 был отправлен в СССР 10 апреля 1942 года, от берегов Шотландии со стратегическими грузами и военной техникой из США, и Великобритании. В его состав входило 25 грузовых судов. Его сопровождали две группы прикрытия. 5 мая 1942 года он прибыл в Мурманск. Три грузовых судна при переходе были потоплены.

PQ-16 был отправлен в СССР 20 мая 1942 года, от берегов Исландии со стратегическими грузами и военной техникой из США, Канады и Великобритании. В его состав входило 35 грузовых судов. Его сопровождали 17 эскортных кораблей союзников, до острова Медвежий конвой прикрывала эскадра из 4 крейсеров и 3 эсминцев.
Конвой до­стиг своего места назначения, за ис­ключением семи потопленных судов и еще одного, которое повернуло назад еще в начале похода.

PQ-17
Из 35 транспортов до Архангельска добрались только 11. 2 судна вернулись в Исландию. 22 транспорта общим тоннажем более 142 тысяч тонн были потоплены немецкими подводными лодками и авиацией. На дно ушли 210 самолётов, 430 танков, 3350 автомобилей и 99 316 тонн других генеральных грузов. Кроме того, танкер «Азербайджан», повреждённый торпедой, потерял через пробоину часть[173][174] груза льняного масла, а большая часть груза «Уинстона Сэйлема» была выброшена за борт на Новой Земле[36].
Помимо транспортов были также потоплены спасательное судно «Зафаран» и эскадренный танкер «Олдерсдейл». Таким образом, общее количество потерь PQ-17 составило 24 судна.

PQ-18 Всего из этого конвоя благополучно пришли в Россию двадцать семь грузовых судов, противнику удалось потопить 13 транспортов.

JW-51A был отправлен в СССР 15 ноября 1942 года со стратегическими грузами и военной техникой из США, Канады и Великобритании из Лох-Ю. В его состав входило 19 грузовых судов. Прикрытие конвоя осуществлялось несколькими группами кораблей союзников. 24 ноября конвой вошел в Кольский залив. Потерь не имел.

JW-51B был отправлен в СССР 22 декабря 1942 года, благополучно прибыл в Кольский залив 4 января 1943 г, не потеряв ни одного транспорта

Так же можно рассмотреть хронологию Мальтийских Конвоев за данный период:

«Harpoon» (11—15 июня) судов конвоя 6, потоплено 4.
«Vigorous» (11-16 июня) судов конвоя 11, потоплено 2, потери кораблей охранения 1 крейсер, 3 эсминца
«Pedestal» (2-15 августа) судов конвоя 14, потоплено 9, потери кораблей охранения авианосец, 2 крейсера, 1 эсминец

Что Вы там говорили о 6% немецких потерь????
И это заметьте 42 год!!!
А если бы СССР согласился на Пакт 4???

Нет. Вот так: " Эти пархатые большевистские казаки хотят посягнуть на нашу Британскую Индию!" И всех делов,баранки к чаю.....

И? Следом напасть на СССР?

[Хромец]

Nehbcnу:

Давайте возьмём хронологию "Арктического Конвоя" за тот же 1942г?
.....Так же можно рассмотреть хронологию Мальтийских Конвоев за данный период:

«Harpoon» (11—15 июня) судов конвоя 6, потоплено 4.
«Vigorous» (11-16 июня) судов конвоя 11, потоплено 2, потери кораблей охранения 1 крейсер, 3 эсминца
«Pedestal» (2-15 августа) судов конвоя 14, потоплено 9, потери кораблей охранения авианосец, 2 крейсера, 1 эсминец

Что Вы там говорили о 6% немецких потерь????

Ну во-первых говорил не я ,а авторы книги. Во-вторых,авторы не уточняют что имеют в виду упоминая цифру 6%.
В любом случае,обсуждая эту цифру мы уходим от основного: вашего ошибочного заявления о том,что Гитлеру удалось бы физически обеспечить не токмо полторы дивизии,а значительную часть своей армии всем необходимым на африканском континенте.Это заявление лежит в основе ваших нексколько оторванных от реальности умопостроений.Понимаю вас,выдерни этот краеугольный камень и они рассыпятся в прах.
Еще несколько слов о тудности снабжения африканского корпуса :
"Расположенная почти на середине средиземноморского пути, Мальта имела значение не только как база для захода кораблей и судов, переходящих из Гибралтара в Александрию и обратно; она находилась также на середине морского пути между Италией и Ливией. Базирующиеся на Мальту истребители и бомбардировщики вынуждали фашистские суда уклоняться с обычного кратчайшего пути, чтобы оказаться за пределами радиуса действия самолетов. Это значительно снижало эффективность морских перевозок в Северную Африку. Как военно-морская база, Мальта могла угрожать безопасности итальянских и немецких конвоев, вынуждая итальянский флот обеспечивать усиленное эскортирование и принимать бой в неблагоприятных условиях с точки зрения воздушного прикрытия. Когда Мальта была сильной, около двух пятых фашистских судов, следовавших в Северную Африку, пошло на дно; когда же силы и средства на острове были недостаточны, более 95 процентов судов достигало пунктов назначения благополучно.
....Весной 1942 года немецкие и итальянские руководители решили, что для завоевания успеха в Северной Африке, для захвата Суэца и иранских нефтяных источников, необходимо сначала нейтрализовать или захватить Мальту. Базирующиеся на остров силы по-прежнему являлись эффективной помехой судоходству держав Оси, Гитлер и Муссолини, встретившиеся в конце апреля в Берхтесгадене, договорились высадить десант на Мальту в июле, после предстоявшего наступления армии Роммеля. Роммель должен был остановиться на египетской границе, чтобы в операции против Мальты можно было использовать авиацию. Планом предусматривалось, что вновь подготовленные немецкие воздушно-десантные войска будут поддержаны итальянскими военно-морскими силами и морским десантом. Гитлер никогда полностью не поддерживал эту операцию. Наоборот, он искал причины, чтобы отменить ее. Он надеялся на захват Роммелем Тобрука, который мог быть использован державами Оси в качестве порта для снабжения судов, следующих от острова Крит, вне радиуса действия самолетов, базирующихся на Мальту.

26 мая Роммель возобновил наступление. 19 июня его войска подошли к Тобруку, а на следующий день прорвали линию обороны этого порта. 21 июня Тобрук пал. За эту победу Роммель был произведен Гитлером в маршалы. На это Роммель заметил: "Я предпочел бы получить вместо этого еще одну дивизию". Заняв Тобрук, немцы овладели большими запасами различных материалов. Пользуясь этой неожиданной удачей, Роммель направил Гитлеру просьбу разрешить ему развить успех и двинуть войска в Египет. Видя в этом возможность избежать высадки на Мальту, Гитлер отправил Муссолини письмо, в котором настойчиво призывал его согласиться на использование возможностей для наступления в Египте и захвата Роммелем Суэца. Муссолини неохотно согласился. Операция по захвату Мальты сначала была отложена до сентября, а затем отменена совсем.

Роммель возобновил наступление, захватил Мерса-Матрух и находящуюся в нем важную авиационную базу. После этого произошло невероятное. Подкрепления, которые были предназначены для Африки, Гитлер направил на русский фронт. Из 60000 т материалов, запрошенных Роммелем на июнь, ему фактически было послано только 3000 т. Дальнейшее продвижение войск стало возможным лишь при условии захвата ими английских запасов снабжения. На одном из участков фронта 85 процентов транспортных средств в войсках составляли средства, захваченные у англичан. Дойдя до Эль-Аламейна, Роммель был вынужден остановить свои войска всего в 60 милях от Александрии."
http://wordweb.ru/seawar/35.htm

И? Следом напасть на СССР?

А куда б он делся? Нефтяное снабжение Германии в руках Англии и США. Как говаривал президент Никсон:"Если вы держите человека за яйца,остальные части его тела придут к вам сами".
Нападение на СССР было также попыткой Гитлера как-то соскочить с этой нефтяной иглы и заодно дозаправиться по пути на Ближний Восток. Все просто.

[Хромец]

И еще несколько цитат на тему понимало ли Советское правительство двойную игру англичан и возможность их перемирия с немцами,а также истинные их настроения и чувства,которые которые движут ими:
Сталин-Майскому.
"Лондон, Советскому послу Майскому. Ваша беседа с Иденом о стратегии Англии полностью отражает настроения советских людей. Я рад, что Вы так хорошо уловили эти настроения. По сути дела Англопра{13} своей пассивно-выжидательной политикой помогает гитлеровцам. Гитлеровцы хотят бить своих противников поодиночке, — сегодня русских, завтра англичан. Англия своей пассивностью помогает гитлеровцам. То обстоятельство, что Англия аплодирует нам, а немцев ругает последними словами, — нисколько не меняет дела. Понимают ли это англичане? Я думаю, что понимают. Чего же хотят они? Они хотят, кажется, нашего ослабления. Если это предположение правильно, нам надо быть осторожными в отношении англичан.

В последнее время наше положение на фронте ухудшилось в районе Украины и Ленинграда. Дело в том, что немцы перебросили с запада на наш фронт последние тридцать дивизий. Это ухудшило наше положение. Я уже не говорю о том, что в бои против нас втянуто также 20 дивизий финнов и 22 дивизии румын. Теперь против нас стоит на фронте более 300 дивизий. Примечательно, что немцы игнорируют английскую опасность на западе и считают ее блефом. Потому-то они так уверенно и безнаказанно снимают с запада все сколько-нибудь годные дивизии. Откуда у немцев такая уверенность в пассивности англичан?"

4 сентября Майский записал в дневнике в связи с приемом его Черчиллем для передачи личного послания Сталина :

"— Я не сомневаюсь, — воскликнул Черчилль (после прочтения послания), — что Гитлер и сейчас хочет проводить свою старую политику, бить своих врагов поодиночке... Я готов был бы пожертвовать 50 тыс. английских жизней, если бы этой ценой я мог бы отвлечь с вашего фронта хоть 20 германских дивизий! К сожалению, Англия сейчас не может, не в силах создать второго фронта во Франции…

Второй фронт на Балканах Черчилль считает сейчас невозможным. Для этого у англичан не хватит ни войск, ни авиации, ни тоннажа.

— Нет, нет! Ни во Франции, ни на Балканах мы не можем идти на верное поражение!

Я ответил:

— Иногда поражение бывает не менее важно, чем победа. Вспомните прошлую войну. Когда генерал Самсонов вступил в Восточную Пруссию, он тоже не был еще готов для такой операции. Он тоже рисковал поражением. Больше того, он действительно понес поражение и покончил жизнь самоубийством. Но это поражение спасло Париж. Это поражение спасло войну для союзников.

Мое замечание произвело сильное впечатление на Черчилля. Видно было, что мысленно он запнулся от моего напоминания. Однако быстро оправился и продолжал отстаивать свою прежнюю точку зрения…

Черчилль говорил откровенно:

— Я не хочу вводить вас в заблуждение, — подвел итог Черчилль. — Я буду откровенен. До зимы мы не сможем оказать вам никакой существенной помощи ни созданием второго фронта, ни слишком обильным снабжением. Мне горько это говорить, но истина прежде всего. В будущем иное дело. В 1942 г . ситуация изменится.

И Черчилль закончил с полуусмешкой в голосе:

— В течение ближайших 6-7 недель вам может помочь только Бог, в которого вы не верите.

Премьер предостерег меня, однако, от излишних надежд на САШ. Они вечно подводят…"

Там же 12 октября:"Союзники по сути были зрителями, симпатии были на нашей стороне по понятным причинам: реки нашей крови лилась, защищая их."
"

[Nehbcn]

Ну во-первых говорил не я ,а авторы книги. Во-вторых,авторы не уточняют что имеют в виду упоминая цифру 6%.
В любом случае,обсуждая эту цифру мы уходим от основного: вашего ошибочного заявления о том,что Гитлеру удалось бы физически обеспечить не токмо полторы дивизии,а значительную часть своей армии всем необходимым на африканском континенте.Это заявление лежит в основе ваших нексколько оторванных от реальности умопостроений.Понимаю вас,выдерни этот краеугольный камень и они рассыпятся в прах.

У меня сложилось впечатление, что под Мальтийскими конвоями Вы понимаете конвои гитлеровской Германии?
"Мальтийские конвои — серия конвоев Союзников, снабжавших Мальту во время морской и воздушной блокады острова, предпринятой странами Оси в ходе Второй мировой войны."
Как видите в 1942 году Рейх более чем успешно противостоял объединённым флотам противника и на Северном и на Средиземном море!
Более того, как Вы сами недавно писали " Великобритания начала получать технику и вооружение из Америки. Поэтому единственное, что тре­бовалось англичанам — время, чтобы привезти все это по маршруту длиной 14 000 миль вокруг мыса Доброй Надежды."-то есть в 42 году союзники боялись заходить в Средиземное море и давали круголя вокруг Африки!
И всё это совсем не "нексколько оторванных от реальности умопостроений", а факты и цифры выложенные в свободном доступе!
Теперь представьте, что СССР примкнула к Пакту Четырёх и грузы из Германии в Африку перевозятся на советских судах.................
Что остаётся делать Великобритании?

А куда б он делся? Нефтяное снабжение Германии в руках Англии и США. Как говаривал президент Никсон:"Если вы держите человека за яйца,остальные части его тела придут к вам сами".
Нападение на СССР было также попыткой Гитлера как-то соскочить с этой нефтяной иглы и заодно дозаправиться по пути на Ближний Восток. Все просто.

Собственно про американскую нефть во время войны мы с Вами ПОТОМ поговорим, когда Вы как минимум представите хоть какие то циферки поставок, а сейчас мне Ваш "повод" про кляузничество Британии на Союз уж извините непонятен! Так можно что угодно наговорить-подтвердить можно только подписанным Пактом, а вот хорошо ли этот подписанный Пакт англам показывать, а тем более его нарушать-тут даже не вопрос, а нонсенс! К тому же ни за понюшку табака.
Так что -пока не убедили!

[Nehbcn]

Кому интересно могут кина посмотреть:
http://rutube.ru/tracks/388209.html?v=1 ... art=436977

[Хромец]

Nehbcnу:

У меня сложилось впечатление, что под Мальтийскими конвоями Вы понимаете конвои гитлеровской Германии?

С чего вдруг?

"Мальтийские конвои — серия конвоев Союзников, снабжавших Мальту во время морской и воздушной блокады острова, предпринятой странами Оси в ходе Второй мировой войны."

Тоже мне бином Ньютона.... Это вы для кого сейчас написали?

Как видите в 1942 году Рейх более чем успешно противостоял объединённым флотам противника и на Северном и на Средиземном море!

А в чем выразилось успешность этого противостояния? Он смог наладить снабжение корпуса Роммеля? Насколько я понимаю,нет. Он смог говорить о том,что сможет перебросить и снабжать в Африке новые контингенты? Не упомню,чтобы он так говорил. Честно говоря ,здесь ваша логика для меня недоступна.
Если успешность выражается в том,что несколько подлодок сумели пустить на дно несколько кораблей,Господи,а для чего еще подлодки строят?

Более того, как Вы сами недавно писали " Великобритания начала получать технику и вооружение из Америки. Поэтому единственное, что тре­бовалось англичанам — время, чтобы привезти все это по маршруту длиной 14 000 миль вокруг мыса Доброй Надежды."-то есть в 42 году союзники боялись заходить в Средиземное море и давали круголя вокруг Африки!

Они могли плавать и вокруг земного шара. Еще ранее я вам писал,что уж они-то в этой войне никуда не спешили. Сражения шли не на полях Англии и США,так куда спешить пока СССР перемалывает военную машину Германии? Англичане убедились,что Роммель Ирака не достигнет ни при каком положении,"...так чего возиться,коль жизнь осудит?"

И всё это совсем не "нексколько оторванных от реальности умопостроений", а факты и цифры выложенные в свободном доступе!

Цифры сами по себе ни о чем не говорят. А то что вы их интерпретируете в совершенно фантастическои духе это и есть ошибка.

Теперь представьте, что СССР примкнула к Пакту Четырёх и грузы из Германии в Африку перевозятся на советских судах.................
Что остаётся делать Великобритании?

Ну вот что вы сейчас написали? Ну зачем советским судам возить в Африку немецких солдат? Какой профит? Хоть одно удобоваримое объяснение у вас есть?

Собственно про американскую нефть во время войны мы с Вами ПОТОМ поговорим, когда Вы как минимум представите хоть какие то циферки поставок.....

Вы маленько попутали..... Я вам тут не экзамены сдаю.

... а сейчас мне Ваш "повод" про кляузничество Британии на Союз уж извините непонятен!

А чего тут непонятного? Очень даже понятно.

Так можно что угодно наговорить-подтвердить можно только подписанным Пактом, а вот хорошо ли этот подписанный Пакт англам показывать, а тем более его нарушать-тут даже не вопрос, а нонсенс! К тому же ни за понюшку табака.

Возражение несостоятельное. Чем подтвердили англичане свое предупреждении о войне Гитлера с СССР? Пактом? Картами? Номерами частей?Фотоснимками?

[Nehbcn]

А в чем выразилось успешность этого противостояния? Он смог наладить снабжение корпуса Роммеля? Насколько я понимаю,нет. Он смог говорить о том,что сможет перебросить и снабжать в Африке новые контингенты? Не упомню,чтобы он так говорил. Честно говоря ,здесь ваша логика для меня недоступна.
Если успешность выражается в том,что несколько подлодок сумели пустить на дно несколько кораблей,Господи,а для чего еще подлодки строят?

42 не был пиком подводной войны для немцев-скорее это было начало конца, "тучными периодами" был 41, а особенно 40-й год.
Именно на конец 40-го и пришёлся приезд Молотова в Берлин.
Что же касается Роммеля, то у Гитлера, всвязи с Восточным фронтом, просто уже не было ресурсов перебрасывать и снабжать в Африку, хотя возможности вплоть до середины 43-го ещё оставались.
Так из запрошенных 600 000 тонн Роммель получил всего 30 000 тонн-остальное сьел Восточный Фронт.
Логика очень проста:не будь войны с СССР- Средиземноморье, перезрелой грушей, свалилось бы к ногам Алоизыча.

Они могли плавать и вокруг земного шара. Еще ранее я вам писал,что уж они-то в этой войне никуда не спешили. Сражения шли не на полях Англии и США,так куда спешить пока СССР перемалывает военную машину Германии? Англичане убедились,что Роммель Ирака не достигнет ни при каком положении,"...так чего возиться,коль жизнь осудит?"

Ну к чему лукавить?
Роммель не по грибы приехал и спешить англичанам было куда, да и мазут был явно не лишним-другое дело, что ни под водой-ни в воздухе англичане ситуацию не контролировали, ввиду явного немецкого перевеса!

Цифры сами по себе ни о чем не говорят. А то что вы их интерпретируете в совершенно фантастическои духе это и есть ошибка.

А в каком духе к примеру можно интерпретировать следующий приказ?

"Всем командирам и начальникам штабов От: Главнокомандующего
Существует реальная опасность, что наш друг Роммель станет для наших солдат колдуном или пугалом.
О нём и так уже говорят слишком много. Он ни в коем случае не сверхчеловек, хотя он очень энергичен и обладает способностями. Даже если бы он был сверхчеловеком, было бы крайне нежелательно, чтобы наши солдаты уверовали в его сверхъестественную мощь.
Я хочу, чтобы вы всеми возможными способами развеяли представление, что Роммель является чем-то большим, чем обычный германский генерал. Для этого представляется важным не называть имя Роммеля, когда мы говорим о противнике в Ливии. Мы должны упоминать «немцев», или «страны Оси», или «противника», но ни в коем случае не заострять внимание на Роммеле.
Пожалуйста, примите меры к немедленному исполнению данного приказа и доведите до сведения всех командиров, что, с психологической точки зрения, это дело высочайшей важности. К.Дж. Окинлек"

Ну вот что вы сейчас написали? Ну зачем советским судам возить в Африку немецких солдат? Какой профит? Хоть одно удобоваримое объяснение у вас есть?

Ну почему обязательно солдат? Солдат можно было перекинуть и самолётами. В Африку советскими судами можно было возить нефтепродукты и провиант.
Что удивительного в том, что СССР торговые поставки осуществляет своими кораблями?

Вы маленько попутали..... Я вам тут не экзамены сдаю.

Ну это же Вы неоднократно утверждали про максимум американской и английской нефти в германском бензобаке во время войны?
Мало того, что это утверждение не поддерживается известными историками, так оно ещё и малоправдоподобно само по себе!
Что странного, что я хочу посмотреть Ваши выкладки?

Возражение несостоятельное. Чем подтвердили англичане свое предупреждении о войне Гитлера с СССР? Пактом? Картами? Номерами частей?Фотоснимками?

А НИЧЕМ не подкрепили-поэтому и шагов никаких предпринято не было!
К примеру у Молотова в книге по поводу пленения Гесса есть такая цитата:
«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…»
Вот так вот похихикали и разошлись........