Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

[Гридь]

Гридь
США вступили в войну на стороне СССР или на собственной стороне - после нападения на них Японии? Нечего сказать, удачный пример...

США вступили в войну против Германии на стороне СССР. До нападения на них Японии и официального объявления войны Рейхом САСШ вели себя далеко не как нейтральная страна - оказывали помощь, в т.ч. и Советскому союзу.

[Nikola]

Хромец прав, я многое не знаю о второй мировой, а из тог, что знаю, многое просто не понимаю.
Например, я могу понять, почему Англия и Франция объявили войну Германии и почему это назвали "странной войной" и даже почему не шибко возмущались нападеним на СССР на Польшу. Да и за Финляндию как-то не шибко заступались, и за Румынию. Плевать им с высокой колокольни на все эти географические новости - раз уж до них дела нет избирателям. Но вот договорились они с Гитлером на предмет войны без военных действий или просто на авось понадеялись - не знаю.
Напала бы Япония на СССР, если бы вермахт увяз в приграничных сражениях с Красной Армией, оставив Штаты на потом - не знаю.
Но речь о конкретной ситуации весны-лета 41. Можно ли сказать про Великобританию: находится в состоянии войны, но не воюет, а потому не нуждается в союзниках - любых? Штаты Британии помогают, материально... хотя формально не Гитлер начал с ней войну, а как раз наоборот. Напала бы Япония на СССР, если бы вермахт увяз в приграничных сражениях с Красной Армией, оставив Штаты на потом - не знаю.
Но речь о конкретной ситуации весны-лета 41. Можно ли сказать про Великобританию: находится в состоянии войны, но не воюет, а потому не нуждается в союзниках - любых? Штаты Британии помогают, материально... хотя формально не Гитлер начал с ней войну, а как раз наоборот.

[Nikola]

Кстати, раз уж вермахт не увяз в приграничных сражениях - за это спрос с товарища Сталина или с Генштаба? Это я тоже не знаю. Сталин, конечно, ошибался в чем-то, но не приписали ли ему свои ошибки Жуков и Ко?

[Хромец]

Например, я могу понять, почему Англия и Франция объявили войну Германии и почему это назвали "странной войной" и даже почему не шибко возмущались нападеним на СССР на Польшу.

А это-самое интересное,так сказать самый цимес. Вот только,увы, к теме знания Сталиным даты нападения и его подготовке к отражению агрессии ну просто никаким боком.

Да и за Финляндию как-то не шибко заступались, и за Румынию.

За Финляндию заступались. И СССР бомбить собирались ,и войска туда послали,а там уже гитлеровские военные советники работают....Представляете всю пикантность ситуации? Англичане и французы воюют с Гитлером (как бы воюют),а их офицеры и солдаты вместе с гитлеровскими и финскими воюют против СССР? Но опять-таки : щас не об этом...(с)

Плевать им с высокой колокольни на все эти географические новости - раз уж до них дела нет избирателям.

Да им и на избирателей плевать.... Что могут избиратели? Выбрать между предложенным плохим и еще хуже?

Но вот договорились они с Гитлером на предмет войны без военных действий или просто на авось понадеялись - не знаю.

А зачем договариваться? Договариваются с самостоятельными фигурами.

Но речь о конкретной ситуации весны-лета 41. Можно ли сказать про Великобританию: находится в состоянии войны, но не воюет, а потому не нуждается в союзниках - любых?

[/quote]
Ей нужны были не любые союзники,а способные взять основную тяжесть войны на себя и еще кондицио сине ква нон,ей нужно было включить в Мировую войну СССР,но не на его условиях.

[Stanislaw]

А, что по-вашему могло понадобиться от Франции Гитлеру в войне с СССР?

Да-а-а...
Я конечно признателен Вам за многочисленные ответы на вопросы, которые не задавал, но тем не менее хотелось бы услышать, что-нибудь по теме.
Ваши заявления о том, что неосуществление мобилизации РККА в июне 1941 г. было продиктовано какими-то высшими государственными соображениями Сталина не выдерживают критики.
Это стало очевидно при первой же фактологической проверке "мотивов", которыми с Вашей точки зрения мог руководствоваться Сталин летом 1941 г. Если не брать во внимание совсем уж экзотических идей вроде "дрожжей Финской войны" и "усталости от мобилизации", то в сухом остатке остается вобщем-то это:

сколачивание против СССР германо-англо-французской коалиции с последующим подключением США

Тезис имело бы право на жизнь если бы прямо не опровергался фактами:
Во-первых, в условиях мая-июня 1941 г. германо-французский альянс - состоявшийся факт, причем как раз в это период на суше англичанам приходится воевать куда больше с вишистами чем с немцами.
Во-вторых, уже с 1940 г. США хотя и соблюдали нейтралитет но действовали явно в пользу Британии. Конгресс уже принял закон о ленд-лизе.
И, в-третьих, самое главное, я конечно ни в малейшей степени не сомневаюсь, что и Черчилль и Рузвельт и другие англо-американские политики были способны на любую подлость и предательство по отношению к нашей стране, однако при условии, что это сулило бы им соответствующие выгоды. Так вот в ситуации весны-лета 1941 г. англо-американо-германский союз был невозможен, а союз с СССР для англичан более чем желателен, отнюдь не в силу

демонстративной беззащитности СССР и внешнеполитических маневров

а потому что даже заключение мира с немцами фактически закрепляло бы такое положение Британской империи при котором само её существование напрямую бы зависело от прихоти Гитлера. Это означало бы в частности, что под немецкий контроль перешли бы французские колонии по всему миру, что немцы свободно бы смогли разместить во всех частях света свои военно-морские базы, авиацию и эксппедиционные силы, что они свободно бы получали сырье для своей промышленности и реализовывали награбленные ими в Европе ценности, увеличивая свой экономический потенциал. Черчилль отлично понимал, что в такой ситуации у Британии нет шансов и её последующий крах это вопрос времени. Но понимал он также и то, что при блокаде Европы британским флотом и авиацией время объективно будет работать на Британию ибо уже тогда было очевидно, что без международного товарообмена Европа прокормить себя не в состоянии, тем более тратя свои скудные ресурсы на военные нужды. В этом , а также в конечном вмешательстве СССР и США в войну была основная надежда Британии на выживание.

Простите,это не тот ли невменяемый Уинстон Черчилль,который собирался в обмен на мир пожертвовать Гитлеру часть колоний Британии и предоставиль военный кредит,если не ошибаюсь в миллиард фунтов?

Искренне надеюсь, что Вы подтвердите эту информацию цитатой и ссылкой.

Ага.Ну да,я забыл,что Гесс полетел туда аккурат после убедительной победы,чтобы спросить не сильно ли немцы побеспокоили Ее Величество и Премьер-Министра.

Ну и как - разговор удался?

Все это хорошо известные Сталину на тот момент факты.

Вот именно. И не менее хорошо ему были известны факты,которые вы стараетесь не замечать.

Краткость конечно сестра таланта но не в данном случае. Поподробнее пожалуйста - какие именно факты я стараюсь не замечать?

Так что идея германо-британской коалиции в тех условиях мало вероятна. И тем более не заслуживает каких-либо жертв со стороны СССР для её предотвращения.

Маловероятна? Стало быть наследник престола,министр иностранных дел и прочая шушера мало что значили тогда....Интресно,а кто по-вашему у них заправлял в то время?

Полагаю, что король и премьер-министр.

Всё таки желательно, Хромец, дискутировать опираясь на первоисточники, а то мы как-то строим догадки, высказываем мнения, может быть есть смысл дать слово главным персонажам этой истории
"Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и океанах, мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе, мы будем защищать наш остров, чего бы это нам ни стоило, мы будем сражаться на пляжах, мы будем сражаться на местах высадки, мы будем сражаться в полях, на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы никогда не сдадимся. И если даже, во что я ни на секунду не поверю, этот остров или его часть попадет в руки врага, тогда наша империя за морями, вооруженная и охраняемая британским флотом, будет продолжать борьбу до тех пор, пока новый мир со всей его мощью и силой не выступит ради спасения и освобождения старого".
Речь Черчилля в британском парламенте 4 июля 1940 г. и реакция на неё Гитлера 19 июля 1940 г., речь в рейхстаге:
"Из Британии я сейчас слышу лишь один крик — не от народа, а от политиков — о том, что война должна продолжаться! Я не знаю, есть ли у этих политиков четкие идеи относительно того, каким должно быть это продолжение войны. Они заявляют, что будут продолжать борьбу, даже если Великобритания погибнет, они ее будут вести тогда из Канады. Мне трудно предположить, как они представляют себе переход всех англичан в Канаду. Видимо, только те джентльмены, которые заинтересованы в продолжении войны, уйдут туда. Я боюсь, что народ останется в Британии, и он, несомненно, будет видеть войну иными глазами, чем их так называемые лидеры в Канаде... Мистер Черчилль должен хотя бы единожды поверить моему предсказанию, что великая империя будет разрушена — империя, разрушать которую у меня не было намерения".
Из дневника "хорошо осведомленного наблюдателя": «Когда негативная реакция английского правительства дошла до сознания германских руководителей, она породила среди них плохо скрытое разочарование», министр иностранных дел Италии Чиано.
Цитаты даны по книге Уткина "Вторая мировая война"http://militera.lib.ru/h/utkin3/04.html

Хотел бы вновь подчеркнуть, я разумеется не знаю, как размышлял Сталин и какими соображениями руководствовался, но зато точно знаю, что всё вышеперечисленное - это факты о которых он заведомо знал.

[Nehbcn]

"На следующий день после отъезда Молотова из Берлина Геббельс записал в своём дневнике: "Молотов уехал... Всё дальнейшее зависит от Сталина. Его решение пока ещё заставляет себя ждать"

[Nikola]

Хромец

Ей нужны были не любые союзники,а способные взять основную тяжесть войны на себя и еще кондицио сине ква нон,ей нужно было включить в Мировую войну СССР,но не на его условиях.

Вот именно - нужно было включить в войну СССР - не просто в войну, а в войну против Германии. Ибо союз Гитлера и Сталина не мог не представляться бриттам реальным фактом. Гораздо более реальным, чем Сталину - англогерманский. Ибо - видели в деле. И, разумеется, связать руки Сталину как можно крепче - зачем еще нужны союзы?
А теперь Вы объясните - при таком раскладе имело для бриттов значение, кто на кого напал - СССР на Германию или Германия на СССР? Штатам вообще пофих такие мелочи... А на вопрос, вступили в войну с Германией Штаты на стороне СССР или Британии, ответьте сами, припомнив - где начались боевые действия?

[Nehbcn]

И Сталин здесь оставался верен идеям ,которым посвятил жизнь,я его в этом не подозреваю или,упаси Бог!,не обвиняю. Так как характер его действий как раз и работал на сохранение и сбережение государства и победу идей.Об этом,как вы справедливо отметили,свидетельствует и дальнейший ход событий.

Насчёт "победы идей"-спорить не буду, а вот насчёт "сохранения и сбережения" .............ход событий явно свидетельствует о приумножении (Финляндия и прочая Буковина), причём агрессивным путём, а зачастую и наперекор германскому союзнику!

И далее,как вы опять-таки справедливо отметили в последнем предложении,перед нами раскрывается самое интеремное: то есть налицо видимое противоречие между информированностью Сталина о непосредственных военных приготовлениях Германии (прошу учитывать,что весь наш разговор будет вестись исключительно в стратегическом аспекте-я по-прежнему настаиваю,что тактической внезапности немцам достичь удалось-когда важны не один-два дня или даже одна-две недели,а тенденции,возможности,накопленные массы,а временной фактор достаточно растяжим) и тактической неподготовленностью СССР к непосредственному военному столкновению с Германией в июне 1941 г.
(Ибо буду биться насмерть с любым,кто скажет,что к войне мы не готовились и не были готовы. Это войдет в противоречие со здравым смыслом: как так не были готовы и нате-победили?).

Противоречие тут только одно-"пришивание" Даты начала нападения к оборонительной стратегии!
Логически это полный бред!
В самом деле-нужно ли сторожу на объекте (по уставу) знать начало разбойного нападения?
Нет!
Ему по уставу необходимо находиться в строго определённой области, неспамши и с исправным оружием, а в случае выхода ситуации из под контроля нажать "тревожную кнопку".
На кнопку среагирует "тревожная группа", а то и несколько, смотря по ситуации, которая находясь в отдалении приедет, окружит и положит разбойников на пол.
При этом "тревожной группе" не только не нужно, но и крайне вредно безсменно находиться на самом объекте-её саму могут застать врасплох, а на звонок поступивший с другого объекта она может и не успеть!
Ну а на самом объекте ,помимо сторожа, создаётся ряд охранных мероприятий и сооружений- препятствующих, замедляющих, закрывающих и определяющих противника. (колючая проволока, видеокамеры, блокирующие двери, шифры/коды и тп и тд)
Таким образом создаётся оборона объекта и концентрация защитников на нужном направлении!
Та же самая оборонительная стратегия должна быть и в масштабах страны.
Просто НЕТ другого приемлемого стратегического решения -только хорошо укреплённое и глубокое Предполье и несколько "тревожных" кулаков в глубине страны.
Пока враг рвётся на минах, наводит переправы, режется о колючую проволоку, вязнет в предполье и выдаёт направления главного удара обороняющаяся сторона концентрирует силы на нужных направлениях, а в глубине проводит мобилизацию.
В отличие от примера со сторожем опираться на временной фактор-Дату Начало Войны не просто глупо, но и преступно-миллионы людей и технику за полчаса в нужном направлении не перекинешь и не соберёшь-месяца нужны! А где гарантия, что разведка успела вовремя и дала не дезу, а план Барбароса? А тогда что? Срочно гнать миллионы с Чёрного Моря на Баренцево? А успеем?
Исходя из того, что у нас на 22 июня и сторож был без ружья и колючая проволока вместе с дверьми и замками отсутствовали и "тревожные группы" на переднем крае в две кучки сбились приходиться признать что к 22 июню СССР к обороне не то что был не готов, а даже и не думал готовиться!

Итак,давайте разберем а какие бы плюсы и минусы дало Сталину приведение в боевую готовность РККА скажем в мае 1941 г.

Если Мы про ОБОРОНУ-то никаких!

[Хромец]

Stanislawу:

:roll: Да-а-а...

Именно так.

Я конечно признателен Вам за многочисленные ответы на вопросы, которые не задавал, но тем не менее хотелось бы услышать, что-нибудь по теме.

Если вы возьмете на себя труд четко и по пунктам сформулировать свои вопросы,обязуюсь отвечать на них.

Ваши заявления о том, что неосуществление мобилизации РККА в июне 1941 г. было продиктовано какими-то высшими государственными соображениями Сталина не выдерживают критики.

Это заявление не нуждается в критике,оно проистекает из общей направленности советской политики предвоенного пятилетия,сформулированного Сталиным,что он" не станет таскать для них каштаны из огня".

Если не брать во внимание совсем уж экзотических идей вроде "дрожжей Финской войны" и "усталости от мобилизации"...

Stanislaw,это не экзотика,это жизнь. Нельзя мобилизовать армию и месяцами держать ее без применения,очень быстро падает устойчивость и боеспособность. Это в общем-то азбука.
По поводу финских дрожжей отвечаю ниже.

Тезис имело бы право на жизнь если бы прямо не опровергался фактами:
Во-первых, в условиях мая-июня 1941 г. германо-французский альянс - состоявшийся факт, причем как раз в это период на суше англичанам приходится воевать куда больше с вишистами чем с немцами.

То есть вы частично признаете (хотя бы в отношении Франции) мой тезис. Теперь об Англии. Позволю себе процитировать Нормана Роуза (Черчилль: бурная жизнь.М.2005,стр. 329) "К февралю Британия привела в состояние боевой готовности две дивизии.Намерение,хотя и расплывчатое,открыть второй фронт (против Советского Союза) кажется сейчас каким-то сюрреалистическим,вне логики и вне разума.Тем не менее оно было. " Мне повторить для вас еще раз,что таким образом Британия вступала на путь прямого военного сотрудничества с Гитлером (в Финляндии работали германские военные советники,шли поставки вооружений).
На протесты малых стран (вроде Норвегии ,Швеции и пр.) Черчилль ответил в ключе ,показавшим его предтечей современной американской политики:"Коль скоро мы бьемся за возрождение царства закона и защищаем свободу малых стран [онb не должны] свзывать нам руки".
Добавлю только,что экспедиционный корпус был-таки послан,но развернут прямо в открытом море,ибо его услуги в марте стали ненадобны ввиду капитуляции Финляндии.

Во-вторых, уже с 1940 г. США хотя и соблюдали нейтралитет но действовали явно в пользу Британии. Конгресс уже принял закон о ленд-лизе.

Я познакомлю вас со взглядами самих английских политиков на ленд-лиз:
Черчилль в частной беседе при всех своих симпатиях к американцам оценил конечную стоимость ленд-лиза так:"Как я понимаю,с нас за это не только шкуру сдерут,но и мясо до костей." Почти одновременно Черчилль пишет Гопкинсу о волне уныния,которое затопило английское правительство из-за заявлений Рузвельта о неприближении войны,о непринятии обязательств. Им слишком очевидны были обе цели США в развязывании войны:
1. Вытсупить с мерами ,независимо от победившей стороны, по разделу британского колониального наследства (в связи с чем британскому послу в Вашингтоне было поручено довести до сведения Рзвельта,что Британия не согласится ни с каким обсуждением своих прав на колонии)
2.Щита против Гитлера,ведь сами британцы точно также обходились с Францией в 30-е г.г.
Таким образом ваш тезис о том,что нейтралитет США был в пользу Британии как раз сам не выдерживает критики,а он в свою очередь проистекает из неправильного понимания роли США в ВМВ,как основного организатора и разжигателя войны:1.заработать на военных заказах 2.разделить колониальные империи 3.устранить или катастрофически ослабить основных геополитических конкурентов -Англию и Германию 4.Предельно ослабить растущего геополитического конкурента -СССР.

И, в-третьих, самое главное, я конечно ни в малейшей степени не сомневаюсь, что и Черчилль и Рузвельт и другие англо-американские политики были способны на любую подлость и предательство по отношению к нашей стране, однако при условии, что это сулило бы им соответствующие выгоды. Так вот в ситуации весны-лета 1941 г. англо-американо-германский союз был невозможен, а союз с СССР для англичан более чем желателен, отнюдь не в силу
......
а потому что даже заключение мира с немцами фактически закрепляло бы такое положение Британской империи при котором само её существование напрямую бы зависело от прихоти Гитлера. Это означало бы в частности, что под немецкий контроль перешли бы французские колонии по всему миру, что немцы свободно бы смогли разместить во всех частях света свои военно-морские базы, авиацию и эксппедиционные силы, что они свободно бы получали сырье для своей промышленности и реализовывали награбленные ими в Европе ценности, увеличивая свой экономический потенциал. Черчилль отлично понимал, что в такой ситуации у Британии нет шансов и её последующий крах это вопрос времени. Но понимал он также и то, что при блокаде Европы британским флотом и авиацией время объективно будет работать на Британию ибо уже тогда было очевидно, что без международного товарообмена Европа прокормить себя не в состоянии, тем более тратя свои скудные ресурсы на военные нужды. В этом , а также в конечном вмешательстве СССР и США в войну была основная надежда Британии на выживание.

Видите,никая морская блокада не была страшна ни Британии,ни Гитлеру. Да поставки в Европу ряда стратегических материалов влияли на темпы военных дейтсви и операции.
Но в данном случае (говоря о беззащитности СССР) я говорил не об этом,а именно об общественном мнении стран,которое делало руководителей в некоторой степени более сговорчивыми в ответ на советские предложения и конечное определение агрессора.

Искренне надеюсь, что Вы подтвердите эту информацию цитатой и ссылкой.

Не знал что вы такой поклонник Черчилля. Факт общеизвестный .
У того же Нормана Роуза вы прочтете:"Судя по дневнику Невилла Чемберлена,в конце мая Черчилль объявил кабинету,что если они могут вырваться из этой передряги (войны с Гитлером.Прим.мое.Хромец),отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ на предложение мирно договориться с Германией" (указ.соч. стр.335)
О длинной и преврасной истории чемберленовско-черчиллевско-гитлеровских вальсов много и хорошо пишет Пэддлтон (если не ошибаюсь,но если вам очень нужно поищу книгу и проверю фамилию).
По поводу кредита писали английские газеты. Дать название? Поедете проверять подшивку?
Да и еще два слова...Наивно проводить кардинальное различие между Чемберленом и Черчиллем.Кто такой Черчилль? Министр без портфеля в военном кабинете Чемберлена. Кто такой Чемберлен? Не помню в каком звании-участник заседаний кабинета Черчилля.Две валета в одной колоде.

Ну и как - разговор удался?

По видимому-да,ведь Англия не воевала фактически до мая 1944 г.,но вероятно не в той мере на которую рассчитывал Гитлер ,иначе бы с принцем Кентским ничего не случилось.

Краткость конечно сестра таланта но не в данном случае. Поподробнее пожалуйста - какие именно факты я стараюсь не замечать?

Например те,что я назвал выше.Например те,что в момент переговоров с Рибентроппом к Гитлеру передают личное письмо Чемберлена (хотя советский замминистра иностранных дел предупредил после Мюнхена французского посла в Москве:"Милый друг,что вы наделали,теперь четвертый раздел Польши неизбежен") и многое другое.
Одним словом у Сталина не было никаких оснований доверять двуличным западным правительствам и перед ним стояла задача: взять как можно больше невоенным путем и не "подставиться" под международное осуждение.

Полагаю, что король и премьер-министр.

Тогда расскажите мне историю изгнания со скадалом главы Форин -офис или о публичном суде над герцогом Виндзорским.

Всё таки желательно, Хромец, дискутировать опираясь на первоисточники, а то мы как-то строим догадки, высказываем мнения, может быть есть смысл дать слово главным персонажам этой истории .

Можно,конечно. Скажите только: а мы будем рассматривать только парадные речи,произнесенные при большом стечении народа,либо весь комплекс исторических источников?

Хотел бы вновь подчеркнуть, я разумеется не знаю, как размышлял Сталин и какими соображениями руководствовался, но зато точно знаю, что всё вышеперечисленное - это факты о которых он заведомо знал.

Бесспорно знал.Но он знал о гораздо большем.

[Nehbcn]

Stanislawу:
а потому что даже заключение мира с немцами фактически закрепляло бы такое положение Британской империи при котором само её существование напрямую бы зависело от прихоти Гитлера. Это означало бы в частности, что под немецкий контроль перешли бы французские колонии по всему миру, что немцы свободно бы смогли разместить во всех частях света свои военно-морские базы, авиацию и эксппедиционные силы, что они свободно бы получали сырье для своей промышленности и реализовывали награбленные ими в Европе ценности, увеличивая свой экономический потенциал. Черчилль отлично понимал, что в такой ситуации у Британии нет шансов и её последующий крах это вопрос времени. Но понимал он также и то, что при блокаде Европы британским флотом и авиацией время объективно будет работать на Британию ибо уже тогда было очевидно, что без международного товарообмена Европа прокормить себя не в состоянии, тем более тратя свои скудные ресурсы на военные нужды. В этом , а также в конечном вмешательстве СССР и США в войну была основная надежда Британии на выживание.

У того же Нормана Роуза вы прочтете:"Судя по дневнику Невилла Чемберлена,в конце мая Черчилль объявил кабинету,что если они могут вырваться из этой передряги (войны с Гитлером.Прим.мое.Хромец),отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ на предложение мирно договориться с Германией" (указ.соч. стр.335)

Мааааааааааленькое разночтение..............Вы не находите?

[Хромец]

Stanislawу:
а потому что даже заключение мира с немцами фактически закрепляло бы такое положение Британской империи при котором само её существование напрямую бы зависело от прихоти Гитлера. Это означало бы в частности, что под немецкий контроль перешли бы французские колонии по всему миру, что немцы свободно бы смогли разместить во всех частях света свои военно-морские базы, авиацию и эксппедиционные силы, что они свободно бы получали сырье для своей промышленности и реализовывали награбленные ими в Европе ценности, увеличивая свой экономический потенциал. Черчилль отлично понимал, что в такой ситуации у Британии нет шансов и её последующий крах это вопрос времени. Но понимал он также и то, что при блокаде Европы британским флотом и авиацией время объективно будет работать на Британию ибо уже тогда было очевидно, что без международного товарообмена Европа прокормить себя не в состоянии, тем более тратя свои скудные ресурсы на военные нужды. В этом , а также в конечном вмешательстве СССР и США в войну была основная надежда Британии на выживание.

У того же Нормана Роуза вы прочтете:"Судя по дневнику Невилла Чемберлена,в конце мая Черчилль объявил кабинету,что если они могут вырваться из этой передряги (войны с Гитлером.Прим.мое.Хромец),отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ на предложение мирно договориться с Германией" (указ.соч. стр.335)

Мааааааааааленькое разночтение..............Вы не находите?

То на что вы указали были не моими словами,а Станислава. Спасибо,что указали. Знаки цитирования исправил,теперь все встало на свое место. Вам отвечу с вашего позволения в понедельник.

[Хромец]

Nehbcnу:

Насчёт "победы идей"-спорить не буду, а вот насчёт "сохранения и сбережения" .............ход событий явно свидетельствует о приумножении (Финляндия и прочая Буковина), причём агрессивным путём, а зачастую и наперекор германскому союзнику!

Я бы не стал говорить так категорично и преумножении. Просто восстановление России в естественных геополитических границах,обеспечивающих нормальное функционирование страны.

Противоречие тут только одно-"пришивание" Даты начала нападения к оборонительной стратегии!
Логически это полный бред!

Чем бы она вам не казалась,но в основе выкладок лежала мысль контрнаступления.

В самом деле-нужно ли сторожу на объекте (по уставу) знать начало разбойного нападения?
Нет!

Сторожу не нужно. Но армия- не сторож.

Ему по уставу необходимо находиться в строго определённой области, неспамши и с исправным оружием, а в случае выхода ситуации из под контроля нажать "тревожную кнопку".На кнопку среагирует "тревожная группа", а то и несколько, смотря по ситуации, которая находясь в отдалении приедет, окружит и положит разбойников на пол.
При этом "тревожной группе" не только не нужно, но и крайне вредно безсменно находиться на самом объекте-её саму могут застать врасплох, а на звонок поступивший с другого объекта она может и не успеть!
Ну а на самом объекте ,помимо сторожа, создаётся ряд охранных мероприятий и сооружений- препятствующих, замедляющих, закрывающих и определяющих противника. (колючая проволока, видеокамеры, блокирующие двери, шифры/коды и тп и тд)
Таким образом создаётся оборона объекта и концентрация защитников на нужном направлении!

У ВОХРы на складе галошной фабрики наверное такая организация службы и будет целесообразной,ведь у них нет иных задач,чем охранять галоши.
Однако:""20. Военная комендатура гарнизона возглавляется военным комендантом и является основным органом управления гарнизонной службой. Она предназначена для выполнения следующих основных задач:
обеспечение согласованности действий воинских частей гарнизона при переводе с мирного на военное время;"

и т.д.(Устав гарнизонной и караульной службы ВС РФ)
http://www.redstar.ru/2007/12/25_12/5_01.html

У армии все-таки функция обороны государства ,а это понятие включает в себя несколько иное:" система политических, экономических,военных,социальных, правовых и иных мер по подготовке к вооруженной защите и вооруженная защита государства, целостности и неприкосновенности его территории..Организация О. страны включает: прогнозирование и оценку военной угрозы; разработку военной политики и военной доктрины; строительство, подготовку и поддержание в необходимой готовности Вооруженных Сил РФ', разработку, производство и совершенствование оружия и военной техники: мобилизационную подготовку государственных органов, экономики, территории и населения;создание запасов в государственных и мобилизационных резервах; планирование и осуществление мер гражданской и территориальной О.;обеспечение сохранения государственной тайны: развитие военной научно-координационной деятельности в области О.; оперативное оборудование территории РФ; гражданский контроль за расходами на О. и деятельностью Минобороны РФ; международное сотрудничество в целях коллективной безопасности.и совместной О.."

Та же самая оборонительная стратегия должна быть и в масштабах страны.

Увы,и ах.....

Просто НЕТ другого приемлемого стратегического решения -только хорошо укреплённое и глубокое Предполье и несколько "тревожных" кулаков в глубине страны.

Которые как выбегут на врага из-за Уральских гор,да как закричат дружно "Уря-я-я-я!"

Пока враг рвётся на минах, наводит переправы, режется о колючую проволоку, вязнет в предполье и выдаёт направления главного удара обороняющаяся сторона концентрирует силы на нужных направлениях, а в глубине проводит мобилизацию.

А в мирное время сами пока подрываться на своих минах будем? Для тренировки и пущего устрашения врага....
Какое такое еще предполье вы с минами и колючкой задумали? То есть поля пахать погодим,по дорогам ездить не будем?

В отличие от примера со сторожем опираться на временной фактор-Дату Начало Войны не просто глупо, но и преступно-миллионы людей и технику за полчаса в нужном направлении не перекинешь и не соберёшь-месяца нужны!

А как же ваши мобильные группы? Или они из трех человек и без техники? А не боитесь,что противник их же салом им же по сусалам надает и их пукалки отнимет?

А где гарантия, что разведка успела вовремя и дала не дезу, а план Барбароса? А тогда что? Срочно гнать миллионы с Чёрного Моря на Баренцево? А успеем?

А на это есть мобилизационное развертывание-"планомерный, заранее подготовленный перевод войск (сил флота) на организацию и состав военного времени с доукомплектованием их в установленные сроки личным составом, дообеспечением материальными средствами за счет накопленных в мирное время и изымаемых из предприятий, у организаций и граждан. При мобилизационном развертывании осуществляется комплекс мероприятий по объявлению мобилизации, привлечению мобилизационных ресурсов (военнообязанных, транспортных и других средств), поставке их в войска (силы флота), расконсервации военной техники, кораблей и комплексов оружия, переводу объединений, соединений, частей и учреждений на штаты военного времени, созданию (развертыванию) новых соединений и частей в соответствии с мобилизационным планом, доукомплектованию соединений и частей сокращенного состава, переоборудованию техники, поступившей из гражданского сектора экономики для эксплуатации в ВС и т.п.

Является частью общей мобилизации, включающей, кроме мобилизационного развертывания ВС, перевод хозяйственного комплекса (промышленности, сельского хозяйства, энергетики, транспорта, системы здравоохранения и государственного управления) на военное положение, переход к производству по планам расчетного года, перераспределение трудовых ресурсов, стратегических запасов, организация управления экономикой военного времени и другие мероприятия."

Исходя из того, что у нас на 22 июня и сторож был без ружья и колючая проволока вместе с дверьми и замками отсутствовали и "тревожные группы" на переднем крае в две кучки сбились приходиться признать что к 22 июню СССР к обороне не то что был не готов, а даже и не думал готовиться!

Мы собственно это и обсуждаем,что не был готов в полной мере. Только в центре разговора стоит вопрос так сказать преднамеренная неготовность была или разгильдяйство.

[Хромец]

Nikolе:

Гораздо более реальным, чем Сталину - англогерманский. Ибо - видели в деле.

А что так? Сталин знал что с 1934 г. англичане ведут с немцами ритуальные танцы на эту тему,на переговоры с Гитлером они летают на самолете,на переговоры с ним-на поезде,да еще и документы забывают.Знал,что накануне приезда Рибетроппа в Москву у Гитлера был представитель,передавший личное письмо премьер-министра Англии с извинениями за Первую Мировую и пр. Что бы такое могло заставить Сталина думать,что это все не ведет к какой-либо вполне реальной цели?

И, разумеется, связать руки Сталину как можно крепче - зачем еще нужны союзы?

Да,зачем еще.... И в то же время не сделали для его заключения ничего контретного.Вот что должен был подумать Сталин?

А теперь Вы объясните - при таком раскладе имело для бриттов значение, кто на кого напал - СССР на Германию или Германия на СССР?

Имело.Тогда общественное мнение играло роль куда более важную чем теперь.
"Я не политик и не экономист; я не мог их переубедить. Что
делать, по-видимому, мир должен погибнуть; но по крайней
мере это произойдет на основании общепризнанных
экономических и политических соображений; по крайней мере
это совершится с благословения науки, техники и
общественного мнения, причем будет пущена в ход вся
человеческая изобретательность! Никакой космической
катастрофы - только интересы государственные и
хозяйственные, соображения престижа и прочее... Против
этого ничего не поделаешь." (Чапек.Война с саламандрами.)

Штатам вообще пофих такие мелочи... А на вопрос, вступили в войну с Германией Штаты на стороне СССР или Британии, ответьте сами, припомнив - где начались боевые действия?

Где? На германо-американской границе?

[Stanislaw]

Не знал что вы такой поклонник Черчилля.

Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы предоставил Палате общин как минимум положительную характеристику сатаны.
У. Черчилль

То есть вы частично признаете (хотя бы в отношении Франции) мой тезис.

Боюсь, что (в отношении Франции) Вы свой тезис слегка запамятовали. Помниться Вы писали, что Сталин страшно не хотел допустить франко-германского союза и поэтому в июне 1941 г. не приказал мобилизовать РККА. А между тем, Франция уже с июня 1940 г. воевала на стороне Германии.

У того же Нормана Роуза вы прочтете:"Судя по дневнику Невилла Чемберлена,в конце мая Черчилль объявил кабинету,что если они могут вырваться из этой передряги (войны с Гитлером.Прим.мое.Хромец),отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ на предложение мирно договориться с Германией" (указ.соч. стр.335)

Я даже не буду оспаривать, эту цитату со ссылкой на Чемберлена (почему не на Черчилля?, видимо есть сомнения?).
Давайте исходить из того, что действительно Черчилль это говорил Чемберлену. Вопрос - насколько искренно и при каких обстоятельствах? А обстоятельства были вот какие:
"7 мая 1940 в Палате общин состоялись слушания, посвящённые поражению в Битве за Норвегию, на следующий день состоялось голосование по вопросу доверия правительству. Несмотря на полученный формальный вотум доверия, Чемберлен решает подать в отставку, в связи с острой критикой, которой подверглась политика кабинета, и небольшим (81 голос) перевесом при голосовании. Наиболее подходящими кандидатами считались Черчилль и лорд Галифакс. 9 мая на встрече, в которой приняли участие Чемберлен, Черчилль, лорд Галифакс и парламентский координатор правительства Дэйвид Маргессон (англ. David Margesson), Галифакс отказался от должности, и 10 мая 1940, Георг VI официально назначил Черчилля премьер-министром. Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств".
Итак обстановка для Англии катастрофическая, несколько часов спустя после назначения Черчилля премьер-министром, немцы начинают наступление на Францию - фронт рушится. Общественное мнение в целом на стороне Черчилля, народ требует активных действий по обороне страны, но при этом в Палате общин большинство по прежнему за Чемберлена (ему только-что выразили вотум доверия). Галифакс - ставленник примиренцев с Гитлером, именно его подпись стоит под мюнхенскими соглашениями. Что в этой ситуации делать Уинни? Стать в позу и послать парламентское большинство по известному адресу? - но в таком случае нет шанса стать премьер-министром и проводить ту политику, которая по-сути стала смыслом всей его деятельности и спасла Англию (сам он потом напишет, что вся его жизнь была не более как подготовкой к 1940 г.).
Поэтому Черчилль не был бы Черчиллем, если бы не стал лгать двум этим олухам, создавая у них иллюзию, что он продолжит тот внешнеполитический курс, который они вели. Но лгалось это наедине за закрытыми дверями, а делалось-то прямо противоположное.

Да и еще два слова...Наивно проводить кардинальное различие между Чемберленом и Черчиллем.Кто такой Черчилль? Министр без портфеля в военном кабинете Чемберлена. Кто такой Чемберлен? Не помню в каком звании-участник заседаний кабинета Черчилля.Две валета в одной колоде.

Смотрите, что происходит в нашей дискуссии: мы вроде как говорим о периоде весны-лета 1941 г. и четко привязаны к проблеме непроведения мобилизации РККА, а Вы между тем, всё время пытаетесь апеллировать к событиям 1940 и даже 1939 гг. Затем в 1941 г. британским премьером был Черчилль, а Вы упорно делаете ссылки на политический курс Чемберлена.
Чтобы покончить с Чемберленом отмечу, весной 1941 г. он ну ни как не мог оказать сколько-нибудь заметного влияния на международную обстановку... поскольку умер в ноябре 1940-го.
Насчет герцога Виндзорского, на которого Вы столь прозрачно намекали уже в нескольких сообщениях. Действительно при Чемберлене он активно якшался с нацистами и распоясался настолько, что чуть ли не призывал к поражению. При Черчилле он был арестован и сослан на Багамы "губернатором" с запретом без разрешения короля появляться в Англии. Произошло это в августе 1940 г. Лорд Галифакс, наперстник Чемберлена и свидетель его тайных бесед с Черчиллем в том же году из министров иностранных дел "произведен" в послы и отправлен в Америку. Его место занял Энтони Идден, тот самый который в знак протеста против проекта мюнхенских соглашений отказался их подписать и ушел в отставку.
Таким образом Ваши попытки отождествить Черчилля с Чемберленом и взвалить на первого вину за дела второго легко опровергаются фактами.
Думается мне, Хромец, такие натяжки Вам приходится делать отнюдь не от избытка аргументации.

Ваши заявления о том, что неосуществление мобилизации РККА в июне 1941 г. было продиктовано какими-то высшими государственными соображениями Сталина не выдерживают критики.

Это заявление не нуждается в критике,оно проистекает из общей направленности советской политики предвоенного пятилетия,сформулированного Сталиным,что он" не станет таскать для них каштаны из огня".

и поэтому сознательно позволит Гитлеру разгромить Красную армию в приграничных сражениях?
Между прочим Nehbcn очень даже неплохо и популярно разъяснил Вам на примере сторожа всю абсурдность идеи "сознательного непроведения мобилизации", но уж коль скоро Вы продолжаете упорствовать и утверждать, что это делалось для того лишь, чтобы произвести некое впечатление на Британию и США:

Но в данном случае (говоря о беззащитности СССР) я говорил... об общественном мнении стран,которое делало руководителей в некоторой степени более сговорчивыми в ответ на советские предложения и конечное определение агрессора.

Приведу то впечатление, которое действительно там складывалось от такой "тонкой" сталинской дипломатии:
"…Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчётливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России ещё должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными", У. Черчилль "Вторая мировая война".

Одним словом у Сталина не было никаких оснований доверять двуличным западным правительствам и перед ним стояла задача: взять как можно больше невоенным путем и не "подставиться" под международное осуждение.

Так он и сделал, объявив войну Финляндии и введя танки в Прибалтику...

[Nikola]

Хромец, Вы уж определитесь - когда Вы высказали свое мнение. Вот две цитаты из Ваших ответов мне

Да им и на избирателей плевать.... Что могут избиратели? Выбрать между предложенным плохим и еще хуже?

Имело.Тогда общественное мнение играло роль куда более важную чем теперь.