Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 29 авг 2011, 17:38

Хромец писал(а):Nehbcnу:
Я бы не стал говорить так категорично и преумножении. Просто восстановление России в естественных геополитических границах,обеспечивающих нормальное функционирование страны.!


А разве у агрессоров были когда то иные планы? :D

А на это есть мобилизационное развертывание-"планомерный, заранее подготовленный перевод войск (сил флота) на организацию и состав военного времени с доукомплектованием их в установленные сроки личным составом, дообеспечением материальными средствами за счет накопленных в мирное время и изымаемых из предприятий, у организаций и граждан. При мобилизационном развертывании осуществляется комплекс мероприятий по объявлению мобилизации, привлечению мобилизационных ресурсов ..........

Которые как выбегут на врага из-за Уральских гор,да как закричат дружно "Уря-я-я-я!"


Это Вы про сибиряков под Москвой или про дальневосточников? 8)

А в мирное время сами пока подрываться на своих минах будем? Для тренировки и пущего устрашения врага....
Какое такое еще предполье вы с минами и колючкой задумали? То есть поля пахать погодим,по дорогам ездить не будем?


Ну если Сталин считал, что "в этом году мы урожай не соберем", то для кого его сеять? Для немцев? А может для обороны было правильнее посеять там мины и ловушки, а за ними доты и дзоты? Глядишь прополз бы немец 5-6 км в день.................и помер к сентябрю!

"23 декабря 1940 года расширенное заседание Главного военного совета приступило к работе......
На следующий день (27 декабря) был заслушан доклад генерала армии И. В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции".
Армейский оборонительный район, простираясь по фронту до 100, а в глубину до 100-135 километров, состоит из нескольких зон.
Первая (по счету и назначению) - передовая зона оборонительных действий, или предполье, - предназначалась для того, чтобы задержать продвижение противника, не дать ему возможности беспрепятственно подойти к переднему краю, нанести урон его передовым частям, разведать силы врага. Эта зона должна создаваться по возможности на большую глубину, но не менее 15-35 километров, включать в себя искусственные и естественные преграды, под прикрытием которых обороняющиеся в этой зоне части смогли бы применить всю силу внезапного огня, контратак и контрударов. Основу заграждений в предполье составляют рвы, эскарпы, противотанковые мины, фугасы, завалы и мины замедленного действия. Последние устанавливаются главным образом в предполагаемых районах сосредоточения противника. Для создания заграждений и установки минных полей в предполье потребуется примерно 70-80 тонн колючей проволоки и до 20 тыс. противотанковых мин.
Вторая - основная зона оборонительных действий, тесно связанная с предпольем, - создавалась для того, чтобы всеми силами и средствами, широко используя естественные препятствия, искусственные заграждения и инженерно-полевые сооружения, нанести наступающему противнику поражение огнем с земли и воздуха. Эта зона состоит из двух полос. Ее глубина может быть 12-20 километров.
Первая полоса предназначалась для отражения ударов противника силами первого эшелона. Основу заграждений ее составляют противотанковые и противопехотные препятствия, огневые средства и инженерные сооружения, защищающие обороняющихся от воздействия артиллерийского огня и ударов авиации.
Предназначение второй полосы основной зоны оборонительных действий сводится к тому, чтобы отсечь механизированные соединения ворвавшегося противника силами второго эшелона обороняющихся войск. Она должна быть хорошо развита в инженерном и противотанковом отношении, иметь систему отсечных фланговых позиций перед передним краем. Наиболее прочная оборона создается в полосе корпуса, который расположен на направлении основного удара противника.
Для создания заграждений на первой и второй полосах основной зоны потребуется исходя из средней нормы до 60 тонн взрывчатых веществ, 60 тыс. противотанковых мин, 300 тонн колючей проволоки, 7 тыс. пакетов МЗП (малозаметных препятствий).
Дальше в системе армейского оборонительного района располагается зона оперативного маневра, на которой размещаются армейские резервы. Ее назначение - создать условия для решающих действий из глубины армейскими оперативными резервами. Глубина этой зоны - 25-30 километров.
Зона оперативного маневра оборудуется противотанковыми районами и промежуточными позициями. Такое инженерное оборудование преследует цель: задержать на определенных направлениях продвижение мотомеханизированных соединений противника, а в случае вклинения в оперативную глубину дать возможность армейским резервам уничтожить его.
Для создания заграждений в этой зоне потребуется: взрывчатых веществ до 60 тонн, противотанковых мин - до 70 тыс., колючей проволоки - до 400 тонн.
Следующая зона - тыловая зона оборонительных действий. Назначение ее укрыто расположить все средства армейского тыла, второй эшелон органов оперативного управления и боевого обеспечения. Помимо этого в тыловой зоне располагаются противотанковые и зенитные сродства, а также подвижные отряды для борьбы с воздушными десантами противника. Глубина зоны может быть до 50 километров.
Таким образом, для создания армейского оборонительного района потребуется много огневых, инженерных средств и большое количество рабочей силы и времени. На километр фронта обороны предусматривалось иметь 8-17 орудий средней и крупной, 20-40 орудий противотанковой артиллерии.
Из всего сказанного докладчик делал следующий вывод: основой организации современной оборонительной операции и ее основным костяком являются противотанковые, противосамолетные, артиллерийские средства.
В ходе оборонительных действий предусматривалось прочное удержание предполья силами отрядов заграждения и передовых отрядов, действовавших на основных маршрутах. Решающим этапом оборонительной операции считался бой перед передним краем обороны, который должен был начинаться сильной артиллерийской контрподготовкой и действиями авиации. Одновременно при благоприятной обстановке противник мог быть атакован силами резервов, особенно танкового. Противотанковая артиллерия должна была остановить танки противника перед передним краем. Основу боя внутри оборонительной полосы составлял контрудар, который наносился с целью отсечь и уничтожить прорвавшегося противника.
Все выступавшие в прениях в основном поддержали докладчика. Лишь начальник штаба Западного Особого военного округа генерал-майор В. Е. Климовских высказал несколько критических замечаний, связанных с составом обороняющейся армии и, в частности, с распределением сил по глубине. "Сейчас, - сказал Климовских, - строить армейскую оборону, опираясь на состав армии примерно в 14-15 дивизий (одна из них танковая), вряд ли целесообразно и возможно. Ведь такая армия может сама наступать. Поскольку мы основу обороны видим в силе противотанкового, артиллерийского, противовоздушного огня, то, очевидно, надо стремиться к тому, чтобы задачи решались с возможно меньшим количеством введенной в дело живой силы. Отсюда если взять условно стокилометровый фронт, о котором говорил докладчик, то для обороны его достаточно будет 9, максимум 12 дивизий, с тем чтобы примерно 8-9 дивизий иметь на переднем крае основной оборонительной полосы и 2-3 стрелковые дивизии - в резерве"."

http://www.modernlib.ru/books/zaharov_m ... i/read_13/

Очень интересны также тезисы Жукова и Кленова на этом заседании:
"В основном тезисе доклада генерала Г. К. Жукова "Характер современной наступательной операции" говорилось о том, что первоначальные исходные операции, скорее всего начнутся с фронтальных ударов. Проблема наступления будет состоять в том, чтобы сначала прорвать фронт противника, образовать фланги и затем во второй фазе перейти к широким маневренным действиям. Условия для оперативного обхода, охвата и ударов по флангам будут создаваться в ходе самой наступательной операции.
В докладе обстоятельно рассматривался порядок подготовки и проведения армейской наступательной операции при прорыве заранее подготовленной, сильной обороны противника.

П. С. Кленов считал, что вопрос о наступательных операциях начального периода войны должен быть рассмотрен особо. Эти операции будут носить характер необычный: армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание; применяя крупные авиационные и механизированные силы, нападающая сторона будет стремиться сорвать отмобилизование, сосредоточение и развертывание армии противника, выиграть необходимое для себя время, обеспечить господство в воздухе, захватить выгодные рубежи для развертывания своих войск. "Каждое, уважающее себя государство, - говорил П. С. Кленов, - постарается этот начальный период использовать в собственных интересах, для того чтобы разведать, что делает противник, как он " группируется, каковы его намерения, помешать ему в решении задач, опередить его в готовности таких же средств"."

То есть никакого сюрпрайза Гитлер нашему командованию преподнести не мог! 8)
Как нападать и как защищаться по последней моде (включая предполье) в Москве уверенно знали!

А как же ваши мобильные группы? Или они из трех человек и без техники? А не боитесь,что противник их же салом им же по сусалам надает и их пукалки отнимет??


Да так же, как в докладе у Тюленева или на практике:

"Главной целью контрудара был разгром 1-й танковой группы Э.Клейста, прорвавшейся на стыке 5-й армии генерала М.И.Потапова и 6-й армии генерала И.Н.Музыченко. Встречное танковое сражение развернулось в районе Луцк, Дубно, Ров-но с 23 июня. Со стороны Луцка и Дубно по левому флангу 1-й ТГр наносили удар 9-й мехкорпус Рокосовского и 19-й мех-корпус генерала Н.В.Фекленко. С юга, из района Броды на Радехов и Берестечко наступали 15-й мехкорпус генерала И.И.Карпезо и 8-й мехкорпус генерала Д.И.Рябышева.
Контрудары мехкорпусов ЮЗФ на неделю задержали наступление 1-й танковой группы и сорвали планы противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии ЮЗФ на Львовском выступе"


Мы собственно это и обсуждаем,что не был готов в полной мере. Только в центре разговора стоит вопрос так сказать преднамеренная неготовность была или разгильдяйство.


Плановая недоготовность-если хотите! :D
По плану мы войска разворачивали, проводили мобилизацию, но оборону не только не укрепляли, но и местами уничтожали уже укрепленное.
Чьёрт побери! Что бы это могло быть? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 29 авг 2011, 22:55

ГЫЫЫЫЫ что я нашёл! :D :D :D

Изображение

Это Продуктовая Карточка Великого Рейха образца 1940 года!
Карточное распределение продуктов было в Германии введено 20 сентября 1939 года, аккурат после победоносного захвата Польши!
Именная карточка на 5 дней!
По ней Непобедимый Немец-Покоритель Франции и прочих европ мог купить и сьесть в день:

1) Хлеба-348 гр. или печенья-210 гр
2) Мяса-40 гр
3) Крупянных и макаронных изделий-20 гр
4)Сыра- 6 гр
5)Маргарина-10 гр
6)Мармелада-25 гр
7)Сахара-30 гр
8)Масла-22 гр
9)Кофе эрзаца-8 гр

Для сравнения привожу дневной рацион заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР утверждённый Приказом НКВД СССР от 14 августа 1939 года.
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/390814.htm
Приложение № 5
1) Хлеб-1100 гр
2) Мясо-39 гр
3) Крупа разная-127 гр
4) Рыба-155 гр
5) Картофель и овощи-650 гр
Там дальше ещё 14 пунктов!!! 8)

А пшеничку то давал товарищ Сталин! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 29 авг 2011, 23:22

Ситуация с топливом в Третьем Рейхе была ещё более катастрофической!
Если макароны можно было заменить картошкой-то солярку для танков, мазут для кораблей и керосин для самолётов можно было извлечь только из нефти!
Синтетическое горючее работало только в автомобилях, хоть в пятеро увеличивай валовое производство!
А нефти Гитлеру надо было всё больше и больше-чем больше завоеванная территория-тем больше надо нефти!
А ведь ещё надо делиться с союзниками, а на всё-про всё вся Ось имела одну нещастную нефтянную дырку в Плоешти,
НО зато и Германия и Япония имели торговые соглашения с добрым дедушкой Сталиным и поэтому черпали нефть из СССР полными пригорошнями! (Япония, так аж до 45 года!)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 29 авг 2011, 23:33

"Битва за Британию — крупнейшее авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с 9 июля по 30 октября 1940 г. Термин "Битва за Британию" впервые использовал премьер ­ министр Великобритании сэр Уинстон Черчилль, назвав так попытку Верховного главнокомандования Германии ­ завоевать господство в воздухе над югом Англии и подорвать боевой дух британского народа. «День Битвы за Британию» отмечается в Великобритании 15 сентября. По мнению англичан, потери, понесенные немецкими ВВС в этот день в 1940 году, вынудили германское командование признать невозможность сломить оборону Британских островов и моральный дух англичан.
В ходе ожесточённых воздушных боёв Королевские ВВС Великобритании отразили попытки люфтваффе завоевать господство в воздухе, уничтожить британские ВВС, разрушить промышленность и инфраструктуру, деморализовать население и тем самым принудить Великобританию к заключению мира или капитуляции."

Сюда ещё можно добавить, что во время "Чуда у Дюнкерка" у немцев не пошли в бой 50% танков-потомушта тупо поломались! Ни снегов не было-ни морозов, ни русских дорог, даже и противника не было-до него просто не смогли доехать! :D
А англичане считают эвакуацию военной группировки, которая по численности сравнима с немецкой, Образцом Гения Военной Мысли и прочая Великобритании и даже вроде как и празднуют этот день!

Про Великий Германский Флот говорить ничо не буду-ибо его никто вроде как и не видел!
Последний раз редактировалось Nehbcn 30 авг 2011, 01:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 30 авг 2011, 01:36

Это я про что так разошёлся?
А вот про што:
В начале ноября 1940 года Молотова приглашают в Берлин.

-Вам имперскую продуктовую карточку выдать господин министр?
-Нет спасибо! Я в родном ГУЛАГЕ поужинаю!

Молотов едет в Берлин откровенно ставить условия!
Мягко говоря в Рейхе недоедают-это не тайна.
Топлива в Германии жутко не хватает-тут и к Голикову не ходи.
Зато и хлеб и нефть поставляет Германии СССР-и только он!
А тут ещё пока Гитлер повернулся спиной и ненадолго занялся Францией Сталин вплотную подошёл к Плоешти-один марш бросок и единственную родную нефтянную вялотекущую дырку могут закупорить! 8)
Половина танков у Гитлера ломается не доезжая до противника, самолёты проиграли Битву над Британией и всё это повторяю широкоизвестно и без разветвлённой агентуры! (а такой в Германии ещё с Маркса понарождалось-хрен выкосишь! 8) )
При этом ПОЧТИ ВСЕ совещания с Молотовым проходят в бомбоубежище-потомушта англичашки бомбят немилосердно!

Что предлагает Гитлер Молотову?
Гитлер предлагает Раздел Мира -так как Англия пала и надо срочно делить наследство! :D
По Гитлеру -СССР, как любимому племяннику, бабушка Британия оставила Индию.
Германии центральную Африку.
Италии северную и ищо пару пустяков вроде Ирана с Сирией.
Японии- Индонезию и что она там сама найдёт.
При этом Гитлер откровенно либезит:
-"ему до сих пор не удалось встретиться с такой огромной исторической личностью, как Сталин, тем более что он думает, что, может быть, он сам попадёт в историю". Поэтому он просил Молотова "передать господину Сталину приветы и предложение о такой встрече в недалёком будущем"

И начинается самое интересное:
В ноябре 1940 года Сталин устами и руками Молотова мог предотвратить Великую Отечественную Войну!
Сталину бы прыгать от радости и чемоданы в Индию паковать, ведь и комсостав расстрелял и старое оружие изъял, а новое раздать не успел и строил-строил-не построил и ещё целая куча всякой псевдоисторической глупости..........А Сталин встал гордо (ну Молотов вместо него) и сказал, акцентируя трубкой:
-Нэт товаристч Гитлер! Мы привыкли идти Ленинским Путём! Поэтому забери у Италии Иран, Ирак, Сирию со всей ехонной нефтью и отдай нам, Болгарию тоже нам отдай-это хорошо, что ты им кусок Венгрии подарил! Уважаю! Японии скажи что бы прекратила свои нефтянные концессии на Сахалине! У Турции отбери проливы и отдай товаристчу Сталину! Сам немедленно убирайся из Финляндии! И ТОГДА может мы присоединимся к Пакту Четырёх!
А Индию.........................Индию можищь жинэ падаритъ!

Тут надо пояснить, что уже к 39-му году Гитлер страстно хотел мира, (как не абсурдно сейчас это звучит, хотя если вспомнить, что в 38 он номинировался на Нобелевскую премию.......) так как уже тогда посадить себе морковку "на покушать" стало некому и некогда! В 39-40-ом едоков и их охранников резко прибавилось-тогда как кормильцев стало ещё меньше!

Британию мир устраивал только с позиции победителя, (для колониальной державы это залог сохранности) к тому же венец Вершителя Судеб Мира ещё давил на голову, (а тут какой то фельдфебель) ну и подозреваю, что британские промышленники, воротилы и политики наконец то раскусили сладость военных заказов, тем более, что сил у Германии на форсирование Ла-Манша явно не было, а значит продолжаться тот гешефт будет бесконечно долго и при этом чертовски патриотично.
При этом и Гитлер и cама Великобритания понимали, что добрый боженька второго Чуда у Дюнкерка может и не подкинуть, а значит и обратный десант из Англии через Ла-Манш и не предвиделся в ближайшем обозримом будущем.

У СССР с морковкой, нефтью и любовью ближнего было все в порядке-он умудрился и с Германией подружиться и Финляндий с Польшами нахватать и с Англией не разругаться.
Хотя собственно не удивительно-Германию СССР держал на сырьевой игле, а для Англии был единственным противовесом Германии!
Надо сказать, что всё изложенное все три страны прекрасно понимали и играли в увлекательную игру "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю"

Ну продолжим.................
К концу 40-го Гитлер медленно, но верно загибался на блистательно отобранной территории.
Для выздоровления ему нужен был мир с Британией, получить который он хотел перекрыв той кислород-заткнуть Суэц, перехватить обходной морской путь вокруг Африки, взять контроль на Средиземным морем и дорваться наконец до нефти -в Ирано/Ираке с Сирией, без которой (нефти) тот кислород было не перекрыть.
Для этого всего нужно было уйти с континента и повернуться спиной к Англии и СССР!
Англию Гитлер не боялся-она тоже была чахоточной, к тому же прытко трусливой после Дюркерка.
Боялся Гитлер СССР!
Даже если Сталин и сам не додумается-добрый толстячок с сигарой быстро покажет где живут недорезанные буржуи.
Хотя судя по Прибалтике и Буковине Виссарионыч и сам их быстро примечал! 8)
Ухватись Сталин за английскую колонию -Индию и узел был бы разрублен-Великобритания такого не простит!
Только вот товарищу Сталину такой кунштюк даром не нужен-его и здесь не плохо кормят, а дать возможность сорваться с сырьевого крючка Германии-так это вообще не смешно!
Поэтому товарищ Сталин сказал:
- Езжай в свою Африку генацвале! Я за тебя тут посторожу. А нефти-жмефти у меня на двоих хватит, тем более ты мне иранскую подаришь! 8)
Вот только поверил ли Гитлер Сталину?
Боюсь что нет!
И правильно сделал, что не поверил!
Гитлер в юности успел послужить в Красной Армии -была и такая в Германии..............и он понял, что соберись он в Африку ему опять в той армии служить придёться.
А выход у него был не богатый.............собственно говоря, как сказал он Шуленбургу:
-А у меня граф выхода нет.

После отъезда Молотова, вплоть до 22 июня СССР "конфидециально" извещали, что Рейх готовит детальное предложение по вступлению Союза в Пакт Четырёх.
Cталин поняв, что в Африку никто не поедет тоже готовил кое что для Гитлера.............что то вроде повестки в военкомат. 8)
Ну а Дата....................да знал Сталин о дате, но не верил!
А как было поверить, что страна евшая меньше советских зэков, без топлива, тулупов, зимней смазки, с поломанными танками и Британией за спиной кинется покорять державу с бескрайней территорией и бесчисленным населением?
Екнуло наверное сердце когда доложили, что немцы у границы сконцентрировались, но и тут он себя успокоил:
-Пугают сволочи! Хотят заставить поверить и откатиться на оборонные рубежи!
Оттого видно и приказ "Не поддаваться на провокации!"
Вот отмобилизуемся............и поддадимся!
А они выходят не пугали...............
Последний раз редактировалось Nehbcn 30 авг 2011, 11:32, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Stanislaw » 30 авг 2011, 08:32

Nehbcn писал(а):Это я про что так разошёлся?
А вот про што:
В начале ноября 1940 года Молотова приглашают в Берлин.
-Вам имперскую продуктовую карточку выдать господин министр?
-Нет спасибо! Я в родном ГУЛАГЕ поужинаю!

:lol: Там и сейчас ненамного лучше.
За Германию правда не скажу, а вот по Италии (Рим) ценовой расклад в 2010-м был такой:
средняя приличная зарплата по римским меркам - 2000 евро.;
месячная плата за аренду студии, где-нибудь на отшибе (10-12 кв. м) - 700 евро.
проезд в метро - 2 евро.
1 кг. колбасы - 21,5 евро.
1 кг. говядины вырезки - 18,5 евро.
макароны - 1,5-3 евро. (упаковка)
1л. вино (домашнее) - 6 евро.
0,5 л. бутылка кока-колы или минералки - 1,5-3 евро.
Переведите это все в рублевое соотношение - получите занятную пищу для размышлений. Учитывая стоимость двух последних продуктов нетрудно понять почему "излюбленным" (как это частенько пишут) блюдом итальянцев являются макароны и вино (которое действительно там по цене одинаково с минералкой) - любить остальное им просто не по карману.
Так вот, чтобы уж не слишком удаляться в офф-топ, Европа абсолютно зависима от международной торговли и прежде всего морской торговли - все товары там либо привозные, либо производятся на привозном сырье. Черчилль это прекрасно понимал. Понимал он и то, что это очень мощный козырь в руках Британии, который фактически делал время её главным союзником и давал ей шанс на победу.
Поэтому мириться с Гитлером и ставить судьбу своей родины в зависимость от благосклонности этого негодяя ему не было никакого резона.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Diletant » 30 авг 2011, 09:43

Nehbcn писал(а):НО зато и Германия и Япония имели торговые соглашения с добрым дедушкой Сталиным и поэтому черпали нефть из СССР полными пригорошнями! (Япония, так аж до 45 года!)

Ну германец может и получал нефть, хотя не уверен, что от пуза. А вот про торговлю с милитаристкой японией - это новость. Ссылкой не побалуете, на торгово-закупочную деятельность микадо и Сталина?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 30 авг 2011, 09:55

Diletant писал(а):
Nehbcn писал(а):НО зато и Германия и Япония имели торговые соглашения с добрым дедушкой Сталиным и поэтому черпали нефть из СССР полными пригорошнями! (Япония, так аж до 45 года!)

Ну германец может и получал нефть, хотя не уверен, что от пуза. А вот про торговлю с милитаристкой японией - это новость. Ссылкой не побалуете, на торгово-закупочную деятельность микадо и Сталина?


Да погуглите про японскую концессию на Сахалине и прекращение поставок нефти в Японию из СССР в 1945 году.
Я тут где то на форуме постил "простынки" на эту тему , но искать сейчас некогда- уезжаю, а ссылок извините не сохранил. :oops:
Если вкратце, то именно сахалинская нефть служила залогом добрососедских отношений с Японией! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 30 авг 2011, 10:30

Nikola писал(а):Хромец, Вы уж определитесь - когда Вы высказали свое мнение. Вот две цитаты из Ваших ответов мне
Да им и на избирателей плевать.... Что могут избиратели? Выбрать между предложенным плохим и еще хуже?

Имело.Тогда общественное мнение играло роль куда более важную чем теперь.



Противоречие мнимое,рожденное исключительно недопониманием обстановки. На мнение избирателей им было плевать всегда и тогда,и теперь. Просто тогда общественное мнение за счет большей численности,организованности и веса рабочего класса,наличия боевых , действенных и достаточно многочисленных коммунистических,социалистических и рабочих партий,сформировавшихся в ходе войны и действовавших некотрое время после Народных фронтов,большей боевитости и организованности профсоюзов и пр. имело больше рычагов воздействия на правящие элиты.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 30 авг 2011, 12:54

Stanislawу:

Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы предоставил Палате общин как минимум положительную характеристику сатаны. :twisted:
У. Черчилль



Он так же говорил о терх великих демократиях :Англии,США и СССР,говорил что может идти по жизни с большей гордостью и уверенностью,зная,что на него смотрит его друг,великий маршал Сталин.....
Сталин ,провожая его из Москвы (и разумеется зная об этом его заявлении в Палате общин) сказал:Да поможет Вам Бог!
Черчилль: Да,Бог на моей стороне!
Сталин:На моей стороне ,разумеется,дьвол,таким образом,будем надеяться совместными усилиями мы разобьем общего врага!
Так вот,скажу вам,уважаемый Stanislaw,надеюсь общими усилиями ,мы докопаемся до краешка истины. :)

Боюсь, что (в отношении Франции) Вы свой тезис слегка запамятовали. :wink: Помниться Вы писали, что Сталин страшно не хотел допустить франко-германского союза и поэтому в июне 1941 г. не приказал мобилизовать РККА. А между тем, Франция уже с июня 1940 г. воевала на стороне Германии.


Прям так вся и прям так воевала?

Я даже не буду оспаривать, эту цитату со ссылкой на Чемберлена (почему не на Черчилля?, видимо есть сомнения?).

Согласен,не надо оспаривать (тем более что эпизод довольно известный и есть не только у Роуза),тем более домысливать есть у того же Роуза сомнения или нет.Он прямо ссылается на дневник Чемберлена. Берется дневник Чемберлена и далее о схеме....


Давайте исходить из того, что действительно Черчилль это говорил Чемберлену. Вопрос - насколько искренно и при каких обстоятельствах?

Уважаемый оппонент,насколько помню в цитате говорится,что произносилось это не перед Чемберленом,а перед членами (неназванными) кабинета. Это ,согласитесь,принципиально разные вещи.

А обстоятельства были вот какие:
"7 мая 1940 в Палате общин состоялись слушания, посвящённые поражению в Битве за Норвегию, на следующий день состоялось голосование по вопросу доверия правительству. Несмотря на полученный формальный вотум доверия, Чемберлен решает подать в отставку, в связи с острой критикой, которой подверглась политика кабинета, и небольшим (81 голос) перевесом при голосовании. Наиболее подходящими кандидатами считались Черчилль и лорд Галифакс. 9 мая на встрече, в которой приняли участие Чемберлен, Черчилль, лорд Галифакс и парламентский координатор правительства Дэйвид Маргессон (англ. David Margesson), Галифакс отказался от должности, и 10 мая 1940, Георг VI официально назначил Черчилля премьер-министром. Черчилль получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств".


Вы не напомните остальным читающим (я-то знаю) при какихименно обстоятельствах Черчилль получил,а Галифакс соответственно не получил пост премьера?Обстоятельства интересные,заслуживающие внимания и весьма редкие в истории.Галифакс не отказывался от должности....в этом пикантность.(а это была одна из сильных фигур в прогермнской партии). Если его действия,вернее бездействие кто-то рассудил как отказ-оставляю на совести процитированного вами автора.

Итак обстановка для Англии катастрофическая, несколько часов спустя после назначения Черчилля премьер-министром, немцы начинают наступление на Францию - фронт рушится. Общественное мнение в целом на стороне Черчилля, народ требует активных действий по обороне страны, но при этом в Палате общин большинство по прежнему за Чемберлена (ему только-что выразили вотум доверия). Галифакс - ставленник примиренцев с Гитлером, именно его подпись стоит под мюнхенскими соглашениями. Что в этой ситуации делать Уинни? Стать в позу и послать парламентское большинство по известному адресу? - но в таком случае нет шанса стать премьер-министром и проводить ту политику, которая по-сути стала смыслом всей его деятельности и спасла Англию (сам он потом напишет, что вся его жизнь была не более как подготовкой к 1940 г.).

Если вам угодно,можете оценивать это так. На мой взгляд ,более приблеженная к истине будет оценка,что Черчилль стал премьером,вовсе не желая этого,что собственно он и продемонстрировал на стрече 9 мая (очевидно понимая свою незавидную роль). Не на его стороне были и симпатии правящей верхушки,говорившей о "Черчилле и его банде" ,"синемундирнике" ставшем премьером,не было у него и правительства объединенного единой целью. Поэтому,возвращаясь к моей цитате из Роуза,он не видел в тот момент иного выхода,чем замириться с Адольфон Алоизычем,пусть даже ценой территориальных потерь,только спустя некоторое время после этого заявления Винни решил еще побрыкаться,чтобы эти потери снизить.Обратите внимание на присутствие Бивербрука (тот даже ездил в Москву на переговоры со Сталиным) в его кабинете,а ведь это одна из не менее значимых фигур чем Галифакс в той же прогерманской партии.

Поэтому Черчилль не был бы Черчиллем, если бы не стал лгать двум этим олухам, создавая у них иллюзию, что он продолжит тот внешнеполитический курс, который они вели. Но лгалось это наедине за закрытыми дверями, а делалось-то прямо противоположное.


А что такого пряо-таки противоположного делалось? Кто был для этих двух ,как вы выразились,олухов Винни,не иначе как выскочка с американскими корнями,слишком явно делавший ставку на США? Чтобы не вылететь этот выскочка стал устанавливать личные,доверительные отношения со столь непростым человеком как Рузвельт,что давало ему возможность хоть как-то заякориться на занятом совершенно случайно посту.

Смотрите, что происходит в нашей дискуссии: мы вроде как говорим о периоде весны-лета 1941 г. и четко привязаны к проблеме непроведения мобилизации РККА, а Вы между тем, всё время пытаетесь апеллировать к событиям 1940 и даже 1939 гг. Затем в 1941 г. британским премьером был Черчилль, а Вы упорно делаете ссылки на политический курс Чемберлена.


Этим я все-навсего хотел сказать,что ваши упования на какой-либо другой,отличный от Чемберленовского принципиально курс Черчилля-иллюзия. И второе,если вы хотите рассматривать события не в динамике,то это нас никуда не приведет,ибо противоречит принципам исторического исследования.


Чтобы покончить с Чемберленом отмечу, весной 1941 г. он ну ни как не мог оказать сколько-нибудь заметного влияния на международную обстановку... поскольку умер в ноябре 1940-го.

Что вы говорите? :) В общем все умерли...(с)

Насчет герцога Виндзорского, на которого Вы столь прозрачно намекали уже в нескольких сообщениях. Действительно при Чемберлене он активно якшался с нацистами и распоясался настолько, что чуть ли не призывал к поражению. При Черчилле он был арестован и сослан на Багамы "губернатором" с запретом без разрешения короля появляться в Англии. Произошло это в августе 1940 г. Лорд Галифакс, наперстник Чемберлена и свидетель его тайных бесед с Черчиллем в том же году из министров иностранных дел "произведен" в послы и отправлен в Америку. Его место занял Энтони Идден, тот самый который в знак протеста против проекта мюнхенских соглашений отказался их подписать и ушел в отставку.
Таким образом Ваши попытки отождествить Черчилля с Чемберленом и взвалить на первого вину за дела второго легко опровергаются фактами.


Герцог Виндзорский пребывал на Багамах в качестве арестованного губернатора? Однако.....
Процитирую для вас один из многих материалов (кстати он не дурен по фактической стороне) :
Герцог,убывая из Лиссабона на Багамы" отдал должное стремлению фюрера к миру, которое он всецело разделяет... Обращенный к нему призыв сотрудничать в установлении мира он воспринял с радостью. Однако в настоящее время он обязан следовать официальным приказам своего правительства. Неповиновение может преждевременно открыть его намерения, вызвать скандал и подорвать его авторитет в Англии. Он также убеждён, что для него пока преждевременно выходить на передний план, поскольку ещё не существует признаков того, что Англия готова к сближению с Германией. Однако как только в стране изменятся настроения, он будет рад немедленно вернуться. Для этого существуют две возможности. Либо Англия обратится к нему, что он считает вполне вероятным, либо Германия выразит желание вступить с ним в переговоры. И в том, и в другом случае он готов на любые жертвы личного порядка и предоставит себя в распоряжение обстоятельств, пренебрегая малейшими личными амбициями. Он готов поддерживать постоянную связь со своим хозяином (хозяином дома в Лиссабоне. – Авт.) и даже согласовал с ним пароль, получив который немедленно вернётся".
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2779
Таким образом,бывший,а потенциально и будущий корольсидел на Багамах в ожидании сигнала.
Известно,что Гителр депонировал на его имя 50 млн. франков в швейцарской валюте и был готов увеличть цифру.

Представляют интерес и оценки Мюллером в книге Дугласа Грегори (конечно можно обсуждать дсотоверность источника),но в любом случае эти оценки содержат рациональное зерно,т.к. если и не отражают взглядов германских спецслужб на исторический момент,то хотя бы содержат американские оценки,которые во-многом совпадают с моими выкладками:
" С. Я уверен, что Черчилль не хотел поражения Англии или потери ею колоний.

М. Я уверен, что не хотел, но и Гитлер не имел намерений отнять что-то у Англии или Франции. Он только хотел перевести дух и решить, должен ли он выступать против России или нет. Итак, чтобы заставить Британию сесть за стол переговоров, он прошел [272] длинный путь к плану — очевидному плану — вторжения в Англию. С точки зрения военных, такое вторжение было бы успешным, но не имело практического смысла. Но мы распространяли слухи в нейтральных столицах о готовящемся вторжении и даже напечатали тысячи специальных карт и книг для наших войск, мы допускали утечку этой информации к известным английским агентам и недружественным дипломатам. В то же самое время мы представили дело так, будто герцог станет нашим марионеточным правителем в оккупированной Англии. Все это имело некоторый эффект, а королевская семья даже строила серьезные планы улететь в Канаду....
...М. Я бы так сказал. Герцог не был нацистом, но он был весьма прогитлеровски настроен, и очень сочувствовал Третьему рейху. Другое дело — это то, что герцог не любил евреев и они, разумеется, не любили его. ....
...Вы должны понять, что если бы я был евреем, а тем более евреем-банкиром в Англии в те дни, я тоже был бы зол и напуган прогитлеровски настроенным королем и, несомненно, хотел бы видеть на троне кого-то другого. Но тот, кого они в конце концов получили, был маньяк в качестве премьер-министра. И напоследок война разрушила их финансовую империю....С. Были некоторые слухи о последних днях герцога в Испании и Португалии. Существовала версия, что вы собираетесь захватить его или что он собирается поехать в Германию, с тем чтобы ожидать возвращения через Ла-Манш в Англию в качестве короля.

М. Была такая идея, но я знаю, что Гитлер никогда не имел намерения вторгаться в Англию и герцог был только пешкой в этой игре. С тех пор как было решено не проводить вторжения, отпала необходимость держать герцога в морозильнике, чтобы вытащить его, когда он станет нужен. Но англичане верили, что мы собираемся напасть, и верили нашим подложным историям о том, что мы проводим заключительные переговоры с герцогом. Британское правительство тактично предупреждало герцога, что если он не уедет на Багамы в качестве губернатора, убьют его жену и тогда ему придется уехать. "

http://militera.lib.ru/research/duglas1/21.html

Таким образом вопрос выступать ли против Германии или идти с ней решался не на уровне персоналий (как может показаться) Черчилля,Чемберлена или Виндзора,но на уровне противоборства между группировками правящей элиты. И прогермнскую группировку ,которую я считаю более сильной,чем антигерманская ,вплоть до гибели принца Кентского,могла в тот момент одержать верх.


Думается мне, Хромец, такие натяжки Вам приходится делать отнюдь не от избытка аргументации. 8)


А вам не думается,что и про натяжки вам может думаться? :)

и поэтому сознательно позволит Гитлеру разгромить Красную армию в приграничных сражениях? :shock:


Как это вытекает :"позволит разгромить" из моих слов? Не позволите ли причастится к глубинам вашей логики?

Между прочим Nehbcn очень даже неплохо и популярно разъяснил Вам на примере сторожа всю абсурдность идеи "сознательного непроведения мобилизации", но уж коль скоро Вы продолжаете упорствовать и утверждать, что это делалось для того лишь, чтобы произвести некое впечатление на Британию и США:
Хромец писал(а):Но в данном случае (говоря о беззащитности СССР) я говорил... об общественном мнении стран,которое делало руководителей в некоторой степени более сговорчивыми в ответ на советские предложения и конечное определение агрессора.


Не только чтобы произвести впечатление. Я там писал и еще кое о чем...Дело в том,что рассуждения Nehbcn очень хороши и правильны для взводы ВОХРы о чем я ему так и написал. И мало подходят для армии.
Дело в том,друзья мои,что противостояние вражеской армии никакой взвод ВОХРы не выдержит.Противостояние армии выдержит только другая армия. А проведение мобилизации процесс в некотором роде необратимый и проведя ее вы обречены вступить в войну (это понимал даже невеликий стратег Николай Кровавый.) Но в каком бы случае мобилизовавшись СССР не вступил бы в войну,даже подвергнувшись потом нападению Германии,он однозначно был бы выставлен агрессором и против него та же Англия с удовольствием бы стала создавать коалицию,благо опыт имелся. И не спорьте,мон шер,со мной. Вспомните Финскую войну. Финляндия полностью мобилизовалась,потом начала демобилизацию,потом учинила Майнильский инцидент,а агрессором признали СССР.
Польша заключила с Гитлером пакт,секретные протоколы,открывавшие дорогу к совместным действиям против СССР,Германия напала на Польшу,а агрессором пытаются признать СССР.Нет,друзья мои,только демонстративной политикой беззащитности Сталин мог сокрушить все попытки настроить против СССР общественное мнение.

Так он и сделал, объявив войну Финляндии и введя танки в Прибалтику... 8) :wink:


Вот вы меня порицали за то,что упоминаю 1939 г. и 1940..... Но хотя бы в непосредственной связи с событием,к которому имели место определенные лица,действовавшие тогда и определенными событиями,ставшими вехами.Хорошо.Теперь объясните мне-дураку вашу логику: какое отношение имеет Финская война к непроведению мобилизации весной 1941 г.?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 30 авг 2011, 13:03

Nehbcn писал(а):Ситуация с топливом в Третьем Рейхе была ещё более катастрофической!
Если макароны можно было заменить картошкой-то солярку для танков, мазут для кораблей и керосин для самолётов можно было извлечь только из нефти!
Синтетическое горючее работало только в автомобилях, хоть в пятеро увеличивай валовое производство!
А нефти Гитлеру надо было всё больше и больше-чем больше завоеванная территория-тем больше надо нефти!
А ведь ещё надо делиться с союзниками, а на всё-про всё вся Ось имела одну нещастную нефтянную дырку в Плоешти,
НО зато и Германия и Япония имели торговые соглашения с добрым дедушкой Сталиным и поэтому черпали нефть из СССР полными пригорошнями! (Япония, так аж до 45 года!)



Ну это не новость. Вопрос нефти и вопрос хлеба как движущих экономических причин нападения Германии на ССССР мы с Гридем обсуждали,когда он еще носил другой ник.
Дефицит (пишу по памяти) миллиона тонн хлеба и порядкак трех миллионов тонн нефли в 1941 г. у Германии не новость. Вот только не пойму источника сказки про щедрого дедушку Сталина. Как раз-таки нефть из СССР поступала совсем не щедро,куда щедрее она лилась Гитлеру по американским,английским и французским каналам,равно как и необходимый для войны ,причем крайне необходимый длинноволокнистый хлопок,медь,селитра и много,много чего.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 30 авг 2011, 13:20

Nehbcnу:

Это я про что так разошёлся?

Действительно,чей это вы так расходились?

Зато и хлеб и нефть поставляет Германии СССР-и только он!


Неправда. Годовая поставка из СССР меньше добычи в самой Германии.Хлебом мы немецкий дефицит покрываем,не звери же мы какие-нибудь.

А тут ещё пока Гитлер повернулся спиной и ненадолго занялся Францией Сталин вплотную подошёл к Плоешти-один марш бросок и единственную родную нефтянную вялотекущую дырку могут закупорить! 8)

Зачем,кому это нужно? Из Румынии в этот момент Германия получает нефти и нефтепродуктов еще меньше чем из СССР. Одновные доноры по поставкам нефти Гитлеру-западные страныЮв первую очередь США.


Половина танков у Гитлера ломается не доезжая до противника, самолёты проиграли Битву над Британией и всё это повторяю широкоизвестно и без разветвлённой агентуры! (а такой в Германии ещё с Маркса понарождалось-хрен выкосишь! 8) )

Вам известна модель неломающегося вовсе танка? Очевидно советские? Так вот вы там рассуждали о Дубно и контрударах (я еще не успел ответить) у Рябышева что-то более трети танков до противника не доехали,но это же не мешает вам развивать теорию о контударах..... :)

И начинается самое интересное:
В ноябре 1940 года Сталин устами и руками Молотова мог предотвратить Великую Отечественную Войну!
Сталину бы прыгать от радости и чемоданы в Индию паковать, ведь и комсостав расстрелял и старое оружие изъял, а новое раздать не успел и строил-строил-не построил и ещё целая куча всякой псевдоисторической глупости..........А Сталин встал гордо (ну Молотов вместо него) и сказал, акцентируя трубкой:
-Нэт товаристч Гитлер! Мы привыкли идти Ленинским Путём! Поэтому забери у Италии Иран, Ирак, Сирию со всей ехонной нефтью и отдай нам, Болгарию тоже нам отдай-это хорошо, что ты им кусок Венгрии подарил! Уважаю! Японии скажи что бы прекратила свои нефтянные концессии на Сахалине! У Турции отбери проливы и отдай товаристчу Сталину! Сам немедленно убирайся из Финляндии! И ТОГДА может мы присоединимся к Пакту Четырёх!
А Индию.........................Индию можищь жинэ падаритъ!


Ну товарищ же Сталин не такой дурак ,чтобы идти на сговор с исчадием ада-Гитлером. Это пусть английские аристократы во главе с герцогом с ним договариваются (герцог в Португалии в самую кульминацию переговоров с немцами и жил на вилле "Врата ада"),он не заключает сделок в которых нельзя выиграть. :D
И понимает,что это не способствует устранению угрозы войны с СССР ибо на это настроен весь западный мир. Он совершает гениальный ход-раскалывает этот мир.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 31 авг 2011, 07:36

Nehbcnу:
А разве у агрессоров были когда то иные планы? :D


Так то у агрессоров..... А нас пригласили.Или мы оборонялись (как в случае с Финляндией).


Это Вы про сибиряков под Москвой или про дальневосточников? 8)


Нет.Скорее про ваши предположения.Узнает про эту беду Красная Армия. Затрубят трубачи во все трубы сигнальные. Забьют барабанщики во все громкие барабаны. Развернут знаменосцы все боевые знамена. Мчится и скачет на помощь вся Красная Армия. Только бы нам, Nehbcn, до завтрашней ночи продержаться.

Ну если Сталин считал, что "в этом году мы урожай не соберем", то для кого его сеять? Для немцев?


Так и что теперь? Детей не рожать,станков не делать,сталь не варить? Все-равно все немцам достанется? Беда в том,что тов.Сталин не был так мрачно настроен."Гитлеры прихлдят и уходят....",а нормальное функционирование страны поддерживать надо. "урожай не соберем" скорее относится к срокам,а не к сценарию.

А может для обороны было правильнее посеять там мины и ловушки, а за ними доты и дзоты? Глядишь прополз бы немец 5-6 км в день.................и помер к сентябрю!


Как у вас все просто..... и минные поля и доты и дзоты тоже защищать надобно.Да и денег это стоит.


"23 декабря 1940 года расширенное заседание Главного военного совета приступило к работе......
На следующий день (27 декабря) был заслушан доклад генерала армии И. В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции".


Это известный доклад.А почему вы не цитируете Тюленева в первой части доклада,ну где он говорит:"Если ведение войны основывается на двух формах боевых действий и общий фронт состоит из оборонительной и наступательной операций, то, в свою очередь, эти операции имеют в себе, кроме основных элементов, элементы противоположного порядка. Например, в наступательной операции имеются элементы обороны, а в оборонительной операции имеются элементы наступления. Наступление и оборона, являясь по отношению друг к другу, как бы, противоположностью, в то же время обе эти формы боевых действий составляют единое целое оперативного плана. Как наступательная, так и оборонительная операция способны к своему перерастанию из одной формы в другую."? Это несолько не вписывается в вашу прекрасную схему?
И далее "... В этом тезисе воплощены оборонительные и наступательные элементы боя — нанести противнику физическое поражение в обстановке оборонительных действий. Это значит применить широко маневр огня, технических средств и живой силы. Это значит, что наступательный элемент в оборонительных действиях должен найти широкое применение, а в конечном итоге оборонительная форма может перерасти в форму наступательную.
В чем заключаются оборонительные действия? В отражении удара противника огнем, маневром и контрударом." Вот такие понимаете ли настроения господствовали в руководстве армией и страной.
Доклад целиком для интересующихся:
http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune52.html
Там немало интересного,рассчеты и пр.
Теперь несколько слов о терминах. Вы здесь широко оперируете термином предполье,как чем-то совершенно безграничным,оборудованным как вам представляется чуть ли не засечными чертами глубиной наверное километров по сто,в общем совершенно в резуновском фантастическом смысле. На практике все в 1941 г. обстояло ,мягко говоря,несколько скромнее. Об этом нам повествует статья комбрига В.А.Мозолеского в первом номере журнала "Военная мысль" за 1941 г.:
" Полоса эта названа предпольем. Внешняя граница его должна выноситься на 10—15 км от переднего края главной полосы обороны.

....Предполье как элемент системы боевого порядка обороны значительно увеличивает глубину современной обороны и ее сопротивляемость. Наличие сильного предполья маскирует передний край главной полосы обороны, затрудняет разведку ее.

Если предполье организовано, то боевые усилия распределяются более или менее равномерно между всеми частями дивизии, отчего эффективность обороны возрастает.

Если же предполья нет, то в первой линии обороны из девяти батальонов обычно располагают четыре; пять батальонов используются не с полной нагрузкой. Особенно недогружены те три батальона, которые составляют ударную группу дивизии; они не дают того напряжения, которое от них можно и нужно потребовать.

Опасения, что батальоны, выделенные в предполье, будут выведены из строя, неосновательны; это возможно только как частный случай, при грубых ошибках командования. Как правило, надо считать, что батальоны предполья отойдут сравнительно сохранившими свою боеспособность и с отходом за передний край обороны смогут быть использованы для действий в составе ударных групп.

Наступающий, встретив предполье, вынужден терять много времени на его преодоление, на расчистку местности от заграждений, прежде чем его войска смогут занять исходное положение для атаки переднего края главной полосы обороны.

Опыт показал, что при преодолении предполья фронт наступления усиленного батальона может колебаться от 1 до 2 км. Следовательно, на фронте обороняющейся дивизии должны будут наступать до пятя батальонов. Глубину предполья в 12—15 км при пересеченной местности части без смены преодолевают темпом в среднем 0,5 км в час. Из-за переутомления эти части не будут способны разведать передний край, и их придется заменить. Таким образом, предполье обеспечивает значительное время для организации обороны, затрудняет разведку переднего края, требует от наступающего большого напряжения и при благоприятных условиях местности и достаточном времени на оборудование заграждении значительно увеличивает эффективность использования огневых средств и живой силы обороны."

Да и на само оборудование и защиту предполья нельзя выделить бесконечно большие силы-не более трех батальонов из дивизии и не более трех-четырех рот саперов,остальные нужны для другого.
Да и трудозатраты и потребности материалах это требует огромной: на три километра предполья по расчетам Мозолевского уйдет примерно 1390 челоеко-часов,4500 противотанковых и 3000 противопехотных мин,колючей проволоки-несчитано и немеряно.Прячем считается,что производительность саперной роты в день-1200 человеко-часов (понятно ,что все расчеты верны для спокойной обстановки).А кто будет создавать ваши многокилометровые засеки,завалы и пр. и овсе неизвестно.Кто будет строить доты и дзоты тоже не очень понятно и совсем уж туманна стоимость всего этого удовольствия. А вы собрались очевидно от моря до моря предполье создавать? Умножьте сами.
http://zhistory.org.ua/predpole.htm

Вот поэтому Тюленев вовсе и не концентрируется на предполье: сложно,дорого,долго и к конечному успеху в войне не ведет,а рассматривает оборону только во взаимосвязи с наступательными действиями.

Очень интересны также тезисы Жукова и Кленова на этом заседании:
"В основном тезисе доклада генерала Г. К. Жукова "Характер современной наступательной операции" говорилось о том, что первоначальные исходные операции, скорее всего начнутся с фронтальных ударов. Проблема наступления будет состоять в том, чтобы сначала прорвать фронт противника, образовать фланги и затем во второй фазе перейти к широким маневренным действиям. Условия для оперативного обхода, охвата и ударов по флангам будут создаваться в ходе самой наступательной операции.


А что? "Эчэнь правильно мислит товарищ Жюков,саврэменно...."


П. С. Кленов считал, что вопрос о наступательных операциях начального периода войны должен быть рассмотрен особо. Эти операции будут носить характер необычный: армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание; применяя крупные авиационные и механизированные силы, нападающая сторона будет стремиться сорвать отмобилизование, сосредоточение и развертывание армии противника, выиграть необходимое для себя время, обеспечить господство в воздухе, захватить выгодные рубежи для развертывания своих войск. "Каждое, уважающее себя государство, - говорил П. С. Кленов, - постарается этот начальный период использовать в собственных интересах, для того чтобы разведать, что делает противник, как он " группируется, каковы его намерения, помешать ему в решении задач, опередить его в готовности таких же средств"."


Вот видите,тов.Кленов тоже не собирается отмобилизовываться до начала войны.

То есть никакого сюрпрайза Гитлер нашему командованию преподнести не мог! 8)


Стратегического -не мог.Да он и сам это знал. А вот тактической внезапности достичь мог. И достиг.

Да так же, как в докладе у Тюленева или на практике:

"Главной целью контрудара был разгром 1-й танковой группы Э.Клейста, прорвавшейся на стыке 5-й армии генерала М.И.Потапова и 6-й армии генерала И.Н.Музыченко. Встречное танковое сражение развернулось в районе Луцк, Дубно, Ров-но с 23 июня. Со стороны Луцка и Дубно по левому флангу 1-й ТГр наносили удар 9-й мехкорпус Рокосовского и 19-й мех-корпус генерала Н.В.Фекленко. С юга, из района Броды на Радехов и Берестечко наступали 15-й мехкорпус генерала И.И.Карпезо и 8-й мехкорпус генерала Д.И.Рябышева.
Контрудары мехкорпусов ЮЗФ на неделю задержали наступление 1-й танковой группы и сорвали планы противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии ЮЗФ на Львовском выступе"


Какие же это мобильные группы? Вы еще Корволнтами их обзовите.... Рябышева мы тоже слава Богу читали..... Подняли по тревоге.Где свои,где чужие .....,какие силы наступают-нечетко,размыто (вон Жукову докладали:
прет немецких две тыщи танков!) Куда выдвигаться-неизвестно. Процентов 20 машин в парке оставили,еще десять или чуть больше-по дороге потеряли. Славный у вас подвижный кулак (без двух пальцев еще до боестолкновения) получается.

Плановая недоготовность-если хотите! :D

Мне больше нравится слово "преднамеренная демонстрация" неготовности. Ну вроде как "преднамеренная оборона " была.

По плану мы войска разворачивали, проводили мобилизацию, но оборону не только не укрепляли, но и местами уничтожали уже укрепленное.

Куда разворачивали? Где проводили мобилизацию? Фактиками не побалуете?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 31 авг 2011, 10:42

Хромец писал(а):Nehbcnу:

Неправда. Годовая поставка из СССР меньше добычи в самой Германии.Хлебом мы немецкий дефицит покрываем,не звери же мы какие-нибудь.


Что неправда? 8)
Кто ещё к концу 40-го года официально поставлял нефть и хлеб в Германию?

Зачем,кому это нужно? Из Румынии в этот момент Германия получает нефти и нефтепродуктов еще меньше чем из СССР. Одновные доноры по поставкам нефти Гитлеру-западные страныЮв первую очередь США.


Что значит "кому это нужно"? :o
На конец 40-го это как минимум политические рычаги-напади Гитлер на СССР и он лишается не только советской, но и румынской нефти!
Собственно по ситуации с нефтью в гитлеровской Германии в конце 40-го хотелось бы от Вас каких нибудь циферь и таблиц, с указанием ссылок, поскольку Ваши тезисы мягко говоря необычны, хотя бы в части собственной добычи нефти и экспорта из США!

Вам известна модель неломающегося вовсе танка? Очевидно советские? Так вот вы там рассуждали о Дубно и контрударах (я еще не успел ответить) у Рябышева что-то более трети танков до противника не доехали,но это же не мешает вам развивать теорию о контударах..... :)


А я разве где то писал, что советские танки не ломались?
Я писал про то, что из-за 50% поломок немцы не смогли уничтожить английский корпус у Дюнкерка (и это при курортной погоде и с европейскими дорогами), а наши танки пусть и 2/3 доехавших свою задачу выполнили! Причём не надо забывать, что Дюнкерк был ДО Молотова в Берлине, а Дубно после! :)
Опять таки 2/3 от 25 784 танков немного больше, чем 1/2 от 4846!
Да и говорим мы сейчас с Вами о политических, а не военных баталиях.


Ну товарищ же Сталин не такой дурак ,чтобы идти на сговор с исчадием ада-Гитлером. Это пусть английские аристократы во главе с герцогом с ним договариваются (герцог в Португалии в самую кульминацию переговоров с немцами и жил на вилле "Врата ада"),он не заключает сделок в которых нельзя выиграть. :D
И понимает,что это не способствует устранению угрозы войны с СССР ибо на это настроен весь западный мир. Он совершает гениальный ход-раскалывает этот мир.


Товарищ Сталин до конца 40-го прекрасно договаривался с товарищем Гитлером, голосовал за него, писал восторженные статьи в "Правде", был братом по оружию, надёжным торговым партнером и даже совместные парады проводил! 8)
Напал бы Гитлер на СССР-заключи Сталин Пакт Четырёх?
Нет! Нет! И ещё раз Нет!
И при этом Сталину надо было только тихо сидеть, сложа ручки, и ждать когда Индия соспеет и свалиться в рабоче-крестьянскую корзинку.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Stanislaw » 31 авг 2011, 11:04

Хромец писал(а):И не спорьте,мон шер,со мной.

В таком случае Вам придется спорить с самим собой, Mon Ami.
Хромец писал(а):
А между тем, Франция уже с июня 1940 г. воевала на стороне Германии.

Прям так вся и прям так воевала?

За Гитлера воевала на май 1941 г. вся континентальная Франция и бОльшая часть её колоний. Самым крупным сражением на апрель - май 1941 г. между французами и англичанами была Сирийско-ливанская операция. В ходе её осуществления 40-тыс. британский экспедиционный корпус, хотя и одержал в конечном итоге победу но ценой потери 40% личного состава (в т.ч. убитыми свыше 4000 человек и около 1000 пленными), ок. 100 самолетов и другой боевой техники. Причем сопротивление французов было сломлено лишь после того, как де Голль официально пообещал местным арабам независимость от Франции, после чего они подняли восстание в тылу вишистских войск.
Уважаемый оппонент,насколько помню в цитате говорится,что произносилось это не перед Чемберленом,а перед членами (неназванными) кабинета. Это ,согласитесь,принципиально разные вещи.

Тем хуже для Вас, не менее уважаемый оппонент. Ведь ссылаетесь-то Вы на Чемберлена, а "неназванные члены кабинета" ничего в подтверждение данного факта нам не сообщили. Таким образом, если эти слова не говорились Черчиллем Чемберлену лично, выходит, что последний записал просто сплетню о своём политическом противнике. :wink:
Хромец писал(а):Вы не напомните остальным читающим (я-то знаю) при какихименно обстоятельствах Черчилль получил,а Галифакс соответственно не получил пост премьера?Обстоятельства интересные,заслуживающие внимания и весьма редкие в истории.Галифакс не отказывался от должности....в этом пикантность.

А зачем? Вы ведь пытаетесь взвалить ответственность на Черчилля за ту внешнеполитическую линию Британии, которую проводили Чемберлен и Галифакс. В этой связи для меня принципиально важен факт, который и Вы не можете отрицать, устранения Черчиллем Галифакса.
Герцог Виндзорский пребывал на Багамах в качестве арестованного губернатора? Однако.....
Хромец писал(а):Процитирую для вас один из многих материалов (кстати он не дурен по фактической стороне) :
Герцог,убывая из Лиссабона на Багамы" отдал должное стремлению фюрера к миру, которое он всецело разделяет... Обращенный к нему призыв сотрудничать в установлении мира он воспринял с радостью. Однако в настоящее время он обязан следовать официальным приказам своего правительства. Неповиновение может преждевременно открыть его намерения, вызвать скандал и подорвать его авторитет в Англии. Он также убеждён, что для него пока преждевременно выходить на передний план, поскольку ещё не существует признаков того, что Англия готова к сближению с Германией. Однако как только в стране изменятся настроения, он будет рад немедленно вернуться. Для этого существуют две возможности. Либо Англия обратится к нему, что он считает вполне вероятным, либо Германия выразит желание вступить с ним в переговоры. И в том, и в другом случае он готов на любые жертвы личного порядка и предоставит себя в распоряжение обстоятельств, пренебрегая малейшими личными амбициями. Он готов поддерживать постоянную связь со своим хозяином (хозяином дома в Лиссабоне. – Авт.) и даже согласовал с ним пароль, получив который немедленно вернётся".
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2779
Таким образом,бывший,а потенциально и будущий корольсидел на Багамах в ожидании сигнала.
Известно,что Гителр депонировал на его имя 50 млн. франков в швейцарской валюте и был готов увеличть цифру.

:D Иногда я задаюсь вопросом, Хромец на кого Вы работаете? - на себя или на меня? Судите сами, не далее как на предыдущей странице Вы писали
Хромец писал(а):Маловероятна? Стало быть наследник престола,министр иностранных дел и прочая шушера мало что значили тогда....Интресно,а кто по-вашему у них заправлял в то время?

Пытаясь обосновать тем самым определяющее влияние прогерманской партии на политику Британии в 1941 г. А на этой странице даете информацию о том, как наиболее видные представители этой партии интригуют против действующего премьер-министра и короля (и Галифакс мол не добровольно лишился возможности стать премьер-министром и герцог Виндзорский готов с минуты на минуту подсидеть своего коронованного братца). Я даже могу эту инфу дополнить такой к примеру цитатой о том как Галифакс продолжал гадить (иного слова не подберешь) Черчиллю, занимая некоторое время пост министра в его кабинете: "После речи Гитлера 19 июля Черчилль хотел отклонить содержавшиеся в ней предложения официальным голосованием в обеих палатах парламента. Чемберлен и Эттли, два партийных лидера, полагали, что "не надо столько шума по этому поводу"; Галифаксу было поручено выступить по радио и отвергнуть мирные предложения Гитлера. В частной беседе Галифакс по-прежнему убеждал шведского министра, что скоро наступит время переговоров. Но его время ушло". Тейлор А. Дж. П., Якобсен Г.-А. Вторая мировая война: Два взгляда; М.: Мысль, 1995.
В этой связи объясните-ка мне, а как собственно эти парни, которые по вашему мнению всем заправляют, могли бы осуществить свои планы?
Ведь тому же герцогу Винзорскому, чтобы занять трон как минимум нужно освободить его от братца, а Галифаксу, чтобы "скоро наступило время переговоров" нужно избавиться от несговорчивого премьер-министра. И что ж по-Вашему Георг VI и Черчилль будут спокойно сидеть и ждать, когда их засунут в нацистский концлагерь, а то и к стенке поставят?
При таком политическом раскладе сведение к минимуму возможностей прогерманской партии влиять на ход событий было вопросом жизни и смерти как для короля так и для премьер-министра. И как в свете этих фактов, в т.ч. приведенных и Вами смотрится такое утверждение?:
Хромец писал(а):Этим я все-навсего хотел сказать,что ваши упования на какой-либо другой,отличный от Чемберленовского принципиально курс Черчилля-иллюзия.

Хромец писал(а):Представляют интерес и оценки Мюллером в книге Дугласа Грегори (конечно можно обсуждать дсотоверность источника),но в любом случае эти оценки содержат рациональное зерно,т.к. если и не отражают взглядов германских спецслужб на исторический момент,то хотя бы содержат американские оценки,которые во-многом совпадают с моими выкладками:

Давайте все-таки опираться на первоисточники, а не на беллетристику. :wink:
Хромец писал(а):Таким образом вопрос выступать ли против Германии или идти с ней решался не на уровне персоналий (как может показаться) Черчилля,Чемберлена или Виндзора,но на уровне противоборства между группировками правящей элиты. И прогермнскую группировку ,которую я считаю более сильной,чем антигерманская ,вплоть до гибели принца Кентского,могла в тот момент одержать верх.

Да Вы прогрессируете прямо на глазах. Ещё несколькими строками выше Вы наотрез отказывались различать Черчилля и Чемберлена, а теперь даже признаете наличие антигерманской группировки в британской правящей элите. 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36

cron