Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Stanislaw » 31 авг 2011, 11:53

Продолжение.
На мой взгляд мы слишком углубились в исследование мотивов правящей верхушки Англии. Это конечно было необходимо, что бы исследовать гипотезу Хромца, относительно определяющего влияния настроений на Западе на решения Сталина летом 1941 г.
Хромец писал(а):Нет,друзья мои,только демонстративной политикой беззащитности Сталин мог сокрушить все попытки настроить против СССР общественное мнение.

Однако в целом порочность такого подхода как мне представляется очевидна большинству участников дискуссии.
Суть же проблемы заключалась, по моему мнению в самом СССР.
Хромец писал(а):Но в каком бы случае мобилизовавшись СССР не вступил бы в войну,даже подвергнувшись потом нападению Германии,он однозначно был бы выставлен агрессором и против него та же Англия с удовольствием бы стала создавать коалицию,благо опыт имелся. И не спорьте,мон шер,со мной. Вспомните Финскую войну.

А давайте вспомним и заодно проследим в динамике (как Вы пишете) ход событий, а главное логику поведения Сталина.
Итак, 17 сентября 1939 г. Союз ССР не только мобилизовался но и нарушил территориальную целостность Польши. Между прочим это был большой политический риск, ведь не далее как 3 сентября Англия и Франция по такому же поводу объявили войну Германии. Какая была истерика в по этому поводу на Западе комментировать нет смыла и так все ясно. Но не успела обсохнуть польская грязь на ботинках красноармейцев как той же осенью Сталин начинает компанию против Финляндии. Ему совершенно очевидно в тот момент было наплевать даже на то, что СССР из-за этого юридически-таки признали агрессором и исключили из лиги наций. Чемберлен действительно рвал на себе волосенки и даже планировал посылку экспедиционного корпуса на помощь Маннергейму. Тут Иосифу казалось бы остановиться, но что он делает вместо этого? - правильно 3 месяца спустя аннексирует Прибалтику.
Это похоже на действия человека шибко озабоченного западным общественным мнением и юридической казуистикой об определении агрессора? :wink:
Нет.
Это стиль поведения человека, который чувствует себя хозяином ситуации и понимает, что как-бы не тяфкали Чемберлен с Деладье и Галифаксом баланс сил не в их пользу и ничего сделать они не смогут.
Хромец писал(а):Вот вы меня порицали за то,что упоминаю 1939 г. и 1940..... Но хотя бы в непосредственной связи с событием,к которому имели место определенные лица,действовавшие тогда и определенными событиями,ставшими вехами.Хорошо.Теперь объясните мне-дураку вашу логику: какое отношение имеет Финская война к непроведению мобилизации весной 1941 г.?

Я порицал Вас Хромец не за упоминания событий этих годов, а за абсурдные попытки отождествить политические курсы Чемберлена и Черчиля.
Что же до меня, то не вижу никакого логического противоречия в этих построениях, и в 39-м и 41-м у руля СССР находился один и тот же человек.
Так вот, продолжая мысль, Сталин на протяжении всего 39-го и 40-го годов ни в малейшей степени не считался с общественным мнением и настроением Запада. Более того, с откровенностью, граничащей с цинизмом заявлял об этом официально:
«Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели» "Правда" 03.11.1939 г.
И вдруг по Вашему мнению он как-то резко к маю-июня 1941 г. "поменялся" и поставил это "мнение" во главу угла своего внешнеполитического курса, "мудрейше" усмотрев в положительности этого мнения об СССР гарантию нашего спасения. :wink:
Ладно допустим, что так. Допустим, что действительно надо было сознательно пожертвовать 3 млн. группировкой РККА на западной границе во имя этой великой цели. Но как в таком случае быть с этим документом, отправленным в войска 21.06.1941 г., не уже ли при такой-то логике, это не повод объявить СССР агрессором?:
«Директива ГШ №1 от 21. 06.41.»
«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Приказываю:
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко, Жуков.
21 июня 1941 года.»
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 31 авг 2011, 12:16

Nehbcnу:

Что неправда? 8)


"...имели торговые соглашения с добрым дедушкой Сталиным и поэтому черпали нефть из СССР полными пригорошнями!" -вот это и неправда. Был ма-а-аленький такой крантик.

Кто ещё к концу 40-го года официально поставлял нефть и хлеб в Германию?


Извините,а в расчет принимаются теперь только официальные поставки? На основе межгосударственных соглашений? А как быть с неофициальными или поставками по каналам частных фирм ?

Что значит "кому это нужно"? :o
На конец 40-го это как минимум политические рычаги-напади Гитлер на СССР и он лишается не только советской, но и румынской нефти!


Делов-то.... Ну лишится по максимуму (специально для вас завышаю) 2 млн. тонн нефти,пусть 2,5. Миллион тонн нефтепродуктов в топливном балансе Германии на 1941 г. это процентов десять. Добрый дядюшка Сэм еще подкинет.

Собственно по ситуации с нефтью в гитлеровской Германии в конце 40-го хотелось бы от Вас каких нибудь циферь и таблиц, с указанием ссылок, поскольку Ваши тезисы мягко говоря необычны, хотя бы в части собственной добычи нефти и экспорта из США!


А чего там. Цифры известные. Сосбвенная добыча в 1940 г. был достигнут пик,причем включая окуупированные территории 1 млн. 100 тыс. макс. 1 млн. 200 тыс т. Топливная потребность Германии на 1941 г. 9- 10 млн. тонн топлива.
Во и все фокусы. Производство синтетического горючего на 1941 г. -максимально 3 млн. т (точную цифру не помню,но в любом случае она на самом деле не превышала 2 млн. т) Все остальное,за исключением военной добычи в Европе,которую использовали за 1941 г., было восполнено поставками из США и Ближнего Востока,через Испанию
и Португалию.
Повторюсь,мы с Гридем,когда он носил другой ник,это подробно разбирали несколько лет назад. Цифры самые обычные,более того-реальные цифры. То что их нет у Резуна,это неудивительно,он же накачивает мыслю о невиданных поставках из Румынии.А это идиотизм. Как вы будете возить нефть из Румынии в Германию (сразу скажу,что нефтепровода не было,так что придумывайте как),много ли этой нефти перевезете и нахрен она в Германии нужна? Румыния получила настоящее значение для Гитлера в последний период войны,когда снабжение войск можно было наладить непосредственно с румынских же НПЗ,на малом плече она будет интересна.

Я писал про то, что из-за 50% поломок немцы не смогли уничтожить английский корпус у Дюнкерка (и это при курортной погоде и с европейскими дорогами).....

А есть такая теория (кстати,имеющая определенные основания),что не несмогли,а не захотели. Там вообще веселая чехарда была с приказами,сменой маневра и пр.

Опять таки 2/3 от 25 784 танков немного больше, чем 1/2 от 4846!


Не говорите никому о 25 000 танков-смеятся будут. Я никому не скажу,что вы ТАКОЕ написали. Чес слово!

Да и говорим мы сейчас с Вами о политических, а не военных баталиях.

Согласен.

Товарищ Сталин до конца 40-го прекрасно договаривался с товарищем Гитлером, голосовал за него, писал восторженные статьи в "Правде", был братом по оружию, надёжным торговым партнером и даже совместные парады проводил! 8)

А вы не в курсе,что вплоть до пакта Молотова-Рибентроппа в советско-германских отношениях был период длительного и сильного охлаждения?
И охлаждение наступило где-то в районе начала 1934 г. Поводом было то,что в том,что существовала при Веймарской республике такая организация "Дерунафт" .Она снабжала практически всю Веймарскую республику нефтепродуктами (не зря же товарищ Чичерин прорывал экономическую блокаду Советской республики и догоор с немцами подписывал) и "Дероп". Вот только господам капиталистам из Америки и Англии с Францией эти организации очень сильно мешали,да и как натравливать Германию на СССР,если все практически нефтяное снабжение страны из СССР. Вот свое порождение и любимое чадо Адика Гитлера они и атравили на две этих фирмы (все описывать не буду),приказали Адику перекрыть платежи,чтоб в Россию не шли (в общем старая отработанная схема) и к началу по-моему 1934 г. эти фирмы умерли,а их имущество конфисковали чтобы не пропадало. И але-опа! на немецком рынке появились новые торговцы нефтью- "Газолин" (принадлежал Стандарт Ойл),И.Г.Фарбениндустри (синтетический бензин по технологии Стандарт Ойл и "Ройл Датч Шелл" (неизвестно чья компания.наверное что-нибудь с англичанами связано). А вы мне пишите "Какие ваши доказательства?"(с) Снабжали они его успешно и в годы войны,только обиделись чуток,что он в Румынии было на их НПЗ замахнулся.....
А товарищ Сталин на Адольфика обиделся,более того растроился товарищ Сталин. Так что в период с примерно начала 1934 по пакт Молотова-Рибентроппа никаких братьев по оружию,торговых партнеров и пр. все строго: получил -отходи,какая еще нахрен добавка?


А про парады совместные-вообще не надо рассказывать. Это Резуну приснилось во втором сне предателя.

Напал бы Гитлер на СССР-заключи Сталин Пакт Четырёх?


А зачем тов.Сталину подписывать дурацкий пакт четырех? Это Молодяков в Токио мечтает,Резун мечтает..... А тов. Сталину зачем эта дурота? Зачем ему с этими помешанными лезть в одну палату?


И при этом Сталину надо было только тихо сидеть, сложа ручки, и ждать когда Индия соспеет и свалиться в рабоче-крестьянскую корзинку.


А он и так тихо сидел (правда не сложа руки,а укрепляя и переустраивая страну). Свалилась бы -свалилась,не свалилась бы- нафиг нам эта Индия....Как говорится,не нужен нам берег Турецкий и Индия нафиг нужна!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 31 авг 2011, 13:03

Stanislaw,

В таком случае Вам придется спорить с самим собой, Mon Ami.


Ну вот почему я к вам так хорошо отношусь? Черт знает.... И вроде поводов особых не давали для какого-то исключительного отношения. Ладно,будем считать это моей стариковской причудой. :wink: Смолчу,что для меня вовсе необычно.

За Гитлера воевала на май 1941 г. вся континентальная Франция и бОльшая часть её колоний. Самым крупным сражением на апрель - май 1941 г. между французами и англичанами была Сирийско-ливанская операция. В ходе её осуществления 40-тыс. британский экспедиционный корпус, хотя и одержал в конечном итоге победу но ценой потери 40% личного состава (в т.ч. убитыми свыше 4000 человек и около 1000 пленными), ок. 100 самолетов и другой боевой техники. Причем сопротивление французов было сломлено лишь после того, как де Голль официально пообещал местным арабам независимость от Франции, после чего они подняли восстание в тылу вишистских войск.


Ужасные, просто ужасные сражения вы описываете ,друг мой.... 4000 убитых за два месяца напряженных боев.... Волосы дыбом встают. Ожесточенность немерянная. Кстати,спешу вам сообщить что при Тобруке за две недели боев потери составили с английской стороны 10 000 убитыми. И это в одном из величайших сражений Второй Мировой. Правда при высадке в Нормандии потери за один день составили около 70 000 чел.,но об этом говорить не принято. Да,благодаря вашему красочному описанию теперь любой может представить какое гигантское значение имела поддержка французов для Гитлера. Таким образом,будем все ж-таки считать ваши возражения моему "Какое значение Франция могла иметь для Гитлера?" пока еще временно недоказанными.

Тем хуже для Вас, не менее уважаемый оппонент. Ведь ссылаетесь-то Вы на Чемберлена, а "неназванные члены кабинета" ничего в подтверждение данного факта нам не сообщили. Таким образом, если эти слова не говорились Черчиллем Чемберлену лично, выходит, что последний записал просто сплетню о своём политическом противнике. :wink:


(заинтересованно) А откуда вам,Stanislaw,известно ,что не говорили? Или вы исходите из логики,что ,если вам неизвестно,стало быть и не говорили?
Не политического противника,а коллеги,уважаемый Stanislaw,сотрудника..... Я ведь вам уже намекал..... Чемберлен входил в кабинет Черчилля в должности лорда-председателя Тайного совета .И не сплетню вовсе,а вполне себе продуманный и логичный ход: он один что ли будет париться перед историей за сговор с Гитлером,пусть мир узнает,что и другие были не прочь. Самое интересное,что и сам Черчилль этого не опровергает нигде,просто обходит молчанием,вроде как Бомбардировку Дрездена о которой он не знал и нигде не написал. Типо я-не я и лошадь не моя.....

А зачем? Вы ведь пытаетесь взвалить ответственность на Черчилля за ту внешнеполитическую линию Британии, которую проводили Чемберлен и Галифакс. В этой связи для меня принципиально важен факт, который и Вы не можете отрицать, устранения Черчиллем Галифакса.

А затем,чтобы вы доказали свой тезис о получении им власти премьера..... Я так "получения" у него не читал,а что власть на него свалилась,да еще без всяких усилий с его стороны-читал.
По поводу устранения Галифакса.... Его что же посадили в тюрьму? Сослали? Нет,его отправили на самое важное направление,устанавливать личные связи с Рузвельтом (что пытался сделать и сам Черчилль,об этом я уже писал).
Ну а чтобы вам не казалось все таким плоским и примитивным,вот прелюбопытная статья:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2721

Ведь тому же герцогу Винзорскому, чтобы занять трон как минимум нужно освободить его от братца, а Галифаксу, чтобы "скоро наступило время переговоров" нужно избавиться от несговорчивого премьер-министра. И что ж по-Вашему Георг VI и Черчилль будут спокойно сидеть и ждать, когда их засунут в нацистский концлагерь, а то и к стенке поставят?

Георгу ничего другого и не оставалось,особенно учитывая его выдающиеся интеллектуальные способности..... Технически? Технически,полагаю это не сложным,устранять,тем более сажать в лагерь, его не было никакой нужды.Славный парень Эдуард просто бы вернулся на свой престол. И Черчилля никто бы никуда не посадил и не расстрелял. Вы как-то склонны принимать Панчей на пальцах руки в пять самостоятельных фигур. :)

При таком политическом раскладе сведение к минимуму возможностей прогерманской партии влиять на ход событий было вопросом жизни и смерти как для короля так и для премьер-министра. И как в свете этих фактов, в т.ч. приведенных и Вами смотрится такое утверждение?


Оно смотрится так,что вы слишком серьезно воспринимаете борьбу между про и контра. На самом деле единственно важная борьба для этих господ была борьба не за и против Германии,а за собственные интересы.

Давайте все-таки опираться на первоисточники, а не на беллетристику. :wink:

Обопритесь. Я с удовольствием понаблюдаю.


Да Вы прогрессируете прямо на глазах. Ещё несколькими строками выше Вы наотрез отказывались различать Черчилля и Чемберлена, а теперь даже признаете наличие антигерманской группировки в британской правящей элите. 8)


Друг мой,но это же совершненно разные вещи про- и антигермнская (но не гитлеровская! заетьте,партия) и Черчилль и Чемберлен..... Как можно смешавить?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 31 авг 2011, 13:26

Хромец писал(а):и совсем уж туманна стоимость всего этого удовольствия. А вы собрались очевидно от моря до моря предполье создавать? Умножьте сами.
http://zhistory.org.ua/predpole.htm


22 000 000 миллиона погибших мне наскока умножать? По рублю?
При средней стоимости Т-34 в 200 000 неплохие деньги! :twisted:

Вот поэтому Тюленев вовсе и не концентрируется на предполье: сложно,дорого,долго и к конечному успеху в войне не ведет,а рассматривает оборону только во взаимосвязи с наступательными действиями.


Вот именно!
Оборона+контрнаступление!
А оборона у Тюленева обязательно включает предполье!
А у нас обороны НЕБЫЛО!
У нас на 22 июня была концентрациия войск на голой границе-приимущественно в 2 выступах-это не оборона!
А значит и контрнаступление невозможно!


Вот видите,тов.Кленов тоже не собирается отмобилизовываться до начала войны.

Да?
А чего там тогда должна крушить наступающая сторона в начальный период? 8)
"армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание;"
Это они БЕЗ мобилизации разворачиваться будут?

Стратегического -не мог.Да он и сам это знал. А вот тактической внезапности достичь мог. И достиг.


Придите в нашу тупую постсоветскую школу к третьеклассникам с картой "Расположение советских войск на 22 июня" и дайте задание нарисовать стрелочки направления фашистких ударов с условием, что фашисты будут прорывать фронт в нескольких местах с последующим глубоким обхватом и окружением советских частей и выравниванием линии фронта!
Уверен они не хуже Голикова нарисуют!

Какие же это мобильные группы? Вы еще Корволнтами их обзовите.... Рябышева мы тоже слава Богу читали..... Подняли по тревоге.Где свои,где чужие .....,какие силы наступают-нечетко,размыто (вон Жукову докладали:
прет немецких две тыщи танков!) Куда выдвигаться-неизвестно. Процентов 20 машин в парке оставили,еще десять или чуть больше-по дороге потеряли. Славный у вас подвижный кулак (без двух пальцев еще до боестолкновения) получается.


ВОТ!
И Вы заметили! :D
Тюленев и прочие с ним согласившиеся обрисовали правильную оборону...............а по факту её НЕБЫЛО!

Плановая недоготовность-если хотите! :D

Мне больше нравится слово "преднамеренная демонстрация" неготовности. Ну вроде как "преднамеренная оборона " была.

По плану мы войска разворачивали, проводили мобилизацию, но оборону не только не укрепляли, но и местами уничтожали уже укрепленное.

Куда разворачивали? Где проводили мобилизацию? Фактиками не побалуете?[/quote]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nehbcn » 31 авг 2011, 13:33

Хромец писал(а):Nehbcnу:
А зачем тов.Сталину подписывать дурацкий пакт четырех? Это Молодяков в Токио мечтает,Резун мечтает..... А тов. Сталину зачем эта дурота? Зачем ему с этими помешанными лезть в одну палату?


8) Давайте сначала с ЭТИМ вопросом разберёмся!
(а всё остальное оставим для подпорок)
Я довольно чётко задал вопрос:
-Напал бы Гитлер на СССР после подписания Пакта Четырёх?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 31 авг 2011, 14:13

Stanislawу:

Однако в целом порочность такого подхода как мне представляется очевидна большинству участников дискуссии.

О как! Нкито пока не то что доказать порочность, а вообще ничего противопоставить не смог,но уже очевидна порочность.... :)

Итак, 17 сентября 1939 г. Союз ССР не только мобилизовался но и нарушил территориальную целостность Польши.

Сотрите это нмедленно!
Давайте так,Stanislaw,вы этого не писали и никто этого не читал (включая меня). А то я вас долго и нудно буду спрашивать кто ,зачем и почему объявлял мобилизацию ....Про территориальную целостность Польши еще пуще. Какой такой Польши? какая Польша существовала 17 сентября?


Между прочим это был большой политический риск, ведь не далее как 3 сентября Англия и Франция по такому же поводу объявили войну Германии.

Ну и это понятно....Объявили войну агрессору ,нарушившему территориальную целостность Польши . А СССР тут при чем?

Какая была истерика в по этому поводу на Западе комментировать нет смыла и так все ясно.


Ну подумаешь....6 февраля 1945 г. на Ялтинской конференции тот же Черчилль признал,что "претензии Москвы на линию Керзона базируются не на силе, а на праве" . Прошло шесть лет (правда каких лет!) и все встало на свои места. Не говоря уж о том,то СССР имел полное моральное право н такие дейтвия,особенно если вспомнить об первоисточниках,как вы любите говорить,а именно о секретном приложении к польско-германскому договору 1934 г.,направленному не против Англии или там Китая,а против СССР.

Но не успела обсохнуть польская грязь на ботинках красноармейцев как той же осенью Сталин начинает компанию против Финляндии. Ему совершенно очевидно в тот момент было наплевать даже на то, что СССР из-за этого юридически-таки признали агрессором и исключили из лиги наций. Чемберлен действительно рвал на себе волосенки и даже планировал посылку экспедиционного корпуса на помощь Маннергейму. Тут Иосифу казалось бы остановиться, но что он делает вместо этого? - правильно 3 месяца спустя аннексирует Прибалтику.
Это похоже на действия человека шибко озабоченного западным общественным мнением и юридической казуистикой об определении агрессора? :wink:
Нет.


"А кто не пьет? Нет,кто не пьет? Нет,вы мне скажите...."(с) А кто-то вел себя иначе? Английская верхушка вела себя точно также,я уже цитировал вам слова,что малые нации должны сидеть и не питюкать пока великие их спасают. И это сказал вовсе не Сталин. Более того,США и Британия поступали совершенно аналогичным образом всегда (например совершенно игнорируя плебисцит о присоединении Австрии к Германии ) и подпирая это грубой военной силой. Увы,время такое было,такие тяжелые ,понимаешь, нравы. Про аннексию Прибалтики тоже бдем считать вы не писали,а я не читал.
Я рад,что вы признали,что в совем желании сокрушить первое в мире госдрство рабочих и крестьян и Россию вообще английские правящие круги не брезговали прямым военным сотрудничеством с Гитлером. Только не планировал посылку,а послал экспедиционный корпус,другое дело,что он не нужен уже стал по причине капитуляции Финляндии.Да,вовремя мы укротили коварного финского агрессора.

Это стиль поведения человека, который чувствует себя хозяином ситуации и понимает, что как-бы не тяфкали Чемберлен с Деладье и Галифаксом баланс сил не в их пользу и ничего сделать они не смогут.


Это стиль человека,который прекрасно отдает себе отчет (как впрочем и все тогдашние олитики),что добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего,нежели добрым словом.

Я порицал Вас Хромец не за упоминания событий этих годов, а за абсурдные попытки отождествить политические курсы Чемберлена и Черчиля.

Можете назвать хоть одно принципиальное различие?

Что же до меня, то не вижу никакого логического противоречия в этих построениях, и в 39-м и 41-м у руля СССР находился один и тот же человек.


А в Англии в это время произошла социалистическая революция?

Так вот, продолжая мысль, Сталин на протяжении всего 39-го и 40-го годов ни в малейшей степени не считался с общественным мнением и настроением Запада. Более того, с откровенностью, граничащей с цинизмом заявлял об этом официально:
«Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели» "Правда" 03.11.1939 г.

Неудачная цитата.... Зачем смотреть на чью-то реакцию,если под угрозой безопасность своего государства?

А вот то что реально было,так были слова сказанные Криппсу в 1940 г.:"...тов. Сталин говорит, что если господин премьер хочет знать о наших отношениях с Германией, то мы можем сообщить, что у нас нет блока с Германией на предмет войны против Англии. У нас есть только пакт о ненападении.

Касаясь вопроса о равновесии, тов. Сталин говорит, что мы хотим изменить старое равновесие в Европе, которое действовало против СССР.... (Это,заметьте,он говорит послу страны,которая только что собиралась воевать против его страны вместе с нацистами.Прим.мое)

.... Переходя к третьему, последнему, вопросу о желательности установления порядка на Балканах под эгидой СССР, то тов. Сталин считает долгом сказать, что СССР не имеет такого намерения. Господствовать на Балканах СССР не стремится и такое стремление считает опрометчивым и опасным."
Если это не месседж общественному мнению на Западе,прежде всего дружелюбно или хотя нейтрально настроенному к СССР,то уж и не знаю тогда что это такое.


И вдруг по Вашему мнению он как-то резко к маю-июня 1941 г. "поменялся" и поставил это "мнение" во главу угла своего внешнеполитического курса, "мудрейше" усмотрев в положительности этого мнения об СССР гарантию нашего спасения. :wink:


Вы на меня не сердитесь за то,что я вынужден цитировать вам учебники,ладно? "Элементы справедливой борьбы народов, проявившиеся с самого начала войны, постепенно нарастая, приобретали черты массового антифашистского движения, во главе которого вставали коммунистические и рабочие партии, прогрессивные силы народов оккупированных гитлеровскими войсками стран."
"В ряде документов Коминтерна констатировалось развитие национально-освободительного движения во второй мировой войне. Коммунистическим партиям рекомендовалось всемерно способствовать дальнейшему усилению этого характера борьбы. Именно так говорилось, в частности, в директиве Г. Димитрова и К. Готвальда Центральному Комитету Коммунистической партии Чехословакии, датированной 14 сентября 1939 г.

Каждый новый акт агрессии фашистских государств вызывал растущий отпор народов и приводил ко все большему расширению национально-освободительного движения. Со стороны Норвегии, Бельгии и Голландии война против напавшей на них Германии носила справедливый, национально-освободительный характер.

«Странная война» со стороны Англии и Франции была логическим продолжением их мюнхенской политики. Но когда гитлеровская Германия вторглась во Францию, дальнейшее продолжение этой политики, несмотря на ее рецидивы, стало невозможным, ибо вело прямым путем к гибели. Объективный ход событий выдвигал задачу защиты национальной независимости от угрозы фашистского порабощения. Коммунистические партии Франции и Англии выступили с требованием изменить характер войны против нацистской Германии, превратить ее в национально-освободительную, справедливую. Коммунистическая партия Франции выдвинула программу обороны, исходившую из предпосылки, что война превращается в народную войну за сохранение французского самостоятельного государства, за спасение нации."
Ну и так далее....

Допустим, что действительно надо было сознательно пожертвовать 3 млн. группировкой РККА на западной границе во имя этой великой цели. Но как в таком случае быть с этим документом, отправленным в войска 21.06.1941 г., не уже ли при такой-то логике, это не повод объявить СССР агрессором?

1.Пожертвование ваш домысел. Никто,тем более я,никогда не писал о пожертвовании.
2.А что такого агрессивно-крамольного наблюдается в директиве,в условиях,когда враг отмобилизовался и изготовился к нападению? Прям подчеркните красным карандашом синими чернилами....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 31 авг 2011, 14:15

Nehbcn писал(а):
Хромец писал(а):Nehbcnу:
А зачем тов.Сталину подписывать дурацкий пакт четырех? Это Молодяков в Токио мечтает,Резун мечтает..... А тов. Сталину зачем эта дурота? Зачем ему с этими помешанными лезть в одну палату?


8) Давайте сначала с ЭТИМ вопросом разберёмся!
(а всё остальное оставим для подпорок)
Я довольно чётко задал вопрос:
-Напал бы Гитлер на СССР после подписания Пакта Четырёх?


На это ответить невозможно.... Это вопрос мифологический.Никто не собирался подписывать и никто не рассчитывал,что подпишут. Апсурд.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 31 авг 2011, 14:27

Nehbcnу:

22 000 000 миллиона погибших мне наскока умножать? По рублю?


Не надо занимать такую позицию....."Он один любит великую Германию, а мы все только и думаем, как
бы ее предать большевикам и американцам."(с)


При средней стоимости Т-34 в 200 000 неплохие деньги! :twisted:


Стоимость Т-34 в середине войны достигла 140 000 руб.

Вот именно!
Оборона+контрнаступление!
А оборона у Тюленева обязательно включает предполье!
А у нас обороны НЕБЫЛО!
У нас на 22 июня была концентрациия войск на голой границе-приимущественно в 2 выступах-это не оборона!
А значит и контрнаступление невозможно!


Почему невозможно? Если не по Тюленеву,то стало быть и невозможно? Не везде предполье можно создать,Тюленев знает и говорит об этом. Конфигурация в 1941 г. была такой ,какой она была. Но говорить о том,что контрнаступление было невозможно-излишняя смелость.


А чего там тогда должна крушить наступающая сторона в начальный период? 8)
"армии стороны, подвергшейся нападению, еще не закончат сосредоточение и тем более развертывание;"
Это они БЕЗ мобилизации разворачиваться будут?


Нет.Мобилизацию очевидно преполагалось объявить после начала войны. А пока свою роль играли бы УРы.


Придите в нашу тупую постсоветскую школу к третьеклассникам с картой "Расположение советских войск на 22 июня" и дайте задание нарисовать стрелочки направления фашистких ударов с условием, что фашисты будут прорывать фронт в нескольких местах с последующим глубоким обхватом и окружением советских частей и выравниванием линии фронта!
Уверен они не хуже Голикова нарисуют!

Они не додумаются наступать в двух расходящихся направлениях,имея на фланге большую группировку,прикрывающую путь к житнице и нефтеносным районам. Это только фашистские гнералы могут.


ВОТ!
И Вы заметили! :D
Тюленев и прочие с ним согласившиеся обрисовали правильную оборону...............а по факту её НЕБЫЛО!


И что же это по-вашему означает?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение orochi » 01 сен 2011, 02:52

Кстати вспомнилось мне одно интересное событие ВМВ... А помните как долго немцы осаждали Ленинград? Вот вопрос а нафига он им ваще был нужен? Могли ведь все силы на одном направлении сплотить, взять Москву, а дальше проблем бы уже не было. Но вместо этого такие странные разбавления собственной атаки. Много подозрительного в обеих мировых войнах.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nikola » 01 сен 2011, 05:20

orochi писал(а):Кстати вспомнилось мне одно интересное событие ВМВ... А помните как долго немцы осаждали Ленинград? Вот вопрос а нафига он им ваще был нужен? Могли ведь все силы на одном направлении сплотить, взять Москву, а дальше проблем бы уже не было. Но вместо этого такие странные разбавления собственной атаки. Много подозрительного в обеих мировых войнах.


Так ведь палка - она о двух концах... Гитлер не осаждает Ленинград - он его блокирует. Тем самым связывая на этом участке силы Красной Армии - а это именно Красная Армия ведет практически непрерывное наступление с целью прорыва блокады. И потери несет несопоставимые с потерями вермахта, и силы задействованы немалые. Которые были бы очень кстати Сталину на других участках фронта. Так что сними Гитлер силы с Ленинградского направления - в любом месте, куда он их перебросит, перед ними окажутся советские части оттуда же - но уже в обороне. А какие там силы у Гитлера? Для обороны. То есть на одного переброшенного из-под Ленинграда немецкого солдата сколько высвободится советских?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Onkel_Wowa » 01 сен 2011, 05:32

orochi писал(а):Кстати вспомнилось мне одно интересное событие ВМВ... А помните как долго немцы осаждали Ленинград? Вот вопрос а нафига он им ваще был нужен? Могли ведь все силы на одном направлении сплотить, взять Москву, а дальше проблем бы уже не было. Но вместо этого такие странные разбавления собственной атаки. Много подозрительного в обеих мировых войнах.


А как обьяснить: в конце 1940г. принимается решение о нападении на СССР, а в начале 1941г. посылается целый корпус в Африку? Может его как раз и не хватило под Москвой?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Лоцман » 01 сен 2011, 23:18

К вопросу о 20-35 км предполье, 130км глубине обороны и прочих идиотизмах довоенной доктрины. Несколько цитат из книги Старинова «Записки диверсанта»

... Осенью 1940 года на Карельском перешейке проводились испытания по преодолению различных противотанковых препятствий.
Все построенные к тому времени препятствия легко преодолевались танками Т-34 и КВ. Иногда с помощью простейших приспособлений, иногда и без них.
Жозеф Яковлевич Котин — конструктор тяжелых танков и мой старый знакомый — прямо-таки ликовал: ни надолбы, ни рвы, ни другие заграждения не оправдывали себя.
Надо сказать, что у нас в ГВИУ мало кто переоценивал значение подобных препятствий. И генерал-майор А. Ф. Хренов и полковник М. А. Нагорный отлично знали существенные недостатки "пассивных" заграждений: трудоемкость при постройке, легкость обнаружения с земли и с воздуха и в конечном счете сравнительно легкую преодолеваемость танками.
Поэтому, на учениях больше интересовались процессом преодоления рвов, надолбов и эскарпов, нежели их использованием в качестве заграждений.
Естественно, что я не преминул подколоть Котина:
— А смогут ли танки с такой же легкостью преодолевать минно-взрывные заграждения, Жозеф Яковлевич?
— Типун тебе на язык, — быстро откликнулся Котин. — Сам знаешь... Кстати, мины-то у вас есть?
— Делаем, — уклонился я от прямого ответа.
Котин выразительно посмотрел на меня, хотел было что-то сказать, но отвернулся и промолчал...
По-моему, он тоже отлично понимал, что противотанковые мины куда более надежное и эффективное средство, чем рвы. Ведь мины способны не только задерживать танки, но и выводить их из строя, даже уничтожать. Кроме того, мины не демаскируют оборону, их можно перемещать на особо опасные направления и быстро там устанавливать...


В начале зимы 1940 года во дворе Второго дома НКО я столкнулся с Г. И. Куликом. Он недавно получил звание маршала и был в то время заместителем наркома обороны.
Кулик узнал меня:
— А-а-а... Сапер! Чего здесь?
Нельзя было упускать подвернувшийся случай.
— Работаю в ГВИУ, товарищ Маршал Советского Союза... Все о минах хлопочем. Хотел с Вами поговорить...
— Зайди...
В кабинете я напомнил заместителю наркома о случае на заминированной дороге в Финляндии.
— Вы тогда не дождались разминирования, товарищ маршал... Мины попортили всем много крови. А выходит, их недооценивают у нас и теперь!
Откинувшись в кресле, Кулик укоризненно покачал головой и, хитро улыбаясь, погрозил мне пальцем:
— Но! Но! Не в ту сторону гнешь, сапер! Мины твои нужны, никто не спорит. Да не так уж много их. нужно, как вы там у Хренова подсчитываете.
— Но, товарищ маршал...
— Ты погоди!.. Повторяю, не так много их нужно. И не такие сложные, как вы предлагаете. Ну, были у белофиннов сложные мины, факт. Так ведь и простые имелись? Зачем же непременно выдумывать что-то сложнее финских мин? Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы — сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай!
— Товарищ маршал, но ведь самые сильные армии не могут всегда и всюду наступать. А в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды...
Кулик даже крякнул и замахал рукой:
— Но! Но! Лекцию читаешь! Ваша должность, вижу, заставляет крутить мозгами не в ту сторону... Не так назвали ваш отдел, как надо. Надо бы его, в соответствии с нашей военной доктриной, назвать отделом разграждения и разминирования. Тогда бы и вы думали иначе. А то затвердили: оборона, оборона... Хватит! Кстати, есть тут у меня идея пиротехнического минного трала, — да времени нет оформить. Вы вот возьмите и подумайте над этим. Больше будет пользы, чем с жалобами ходить.
Нахмурясь, Кулик нагнулся над столом, придвинул какие-то бумаги. Стало ясно — разговор окончен.

Вот так. Нам нахрен мины не нужны, мы будем наступать.

По указанию генерала Хренова были сделаны расчеты потребности войск в инженерных минах всех назначений. Расчеты мы вели, исходя из сущности советской военной доктрины, выраженной в проекте Полевого устава 1939 года.
Подсчеты показали, что войскам уже в первые дни войны будут нужны миллионы противотанковых и противопехотных мин, сотни тысяч других инженерных мин. Но даже самые скромные потребности войск в минах руководители Наркомата обороны считали завышенными, фантастическими.
……………
В конце концов доклады А. Ф. Хренова, а возможно, и это мое письмо несколько сдвинули дело с мертвой точки. Нам предложили проверить расчетные данные количества мин, потребных на первые шесть месяцев боевых действий.
Вместо установленных маршалом Куликом крохотных норм (2500 — 3000 противотанковых и 3000 — 4000 противопехотных мин на дивизию) были приняты наши расчетные нормы: 14 000 — 15 000 противотанковых и 18 000 — 20 000 противопехотных мин на дивизию. Исходя из этого, Красная Армия в целом должна была иметь уже к началу 1941 года 2 800 000 противотанковых и 4 000 000 противопехотных мин, 120 000 мин замедленного действия и 350 000 мин-сюрпризов.
Но признание наших расчетов еще не означало их воплощения в жизнь.
К 1 января 1941 года Красная Армия имела всего около миллиона противотанковых мин, а мин замедленного действия и мин-сюрпризов не получила вообще. К началу войны не было запасено и половины минимального количества инженерных мин, необходимых войскам даже при успешном развитии военных действий. Специальных же диверсионных мин не было вовсе.


Довелось мне, например, участвовать в испытании оригинальной противотанковой летающей мины, предложенной генералом И. П. Галицким. Мина была устроена таким образом: когда танк наезжал на растяжку или замыкатель, сбоку вылетала противотанковая мина и поражала бронетехнику в борт. Иван Павлович разработал ее еще в начале тридцатых годов, но в серийное производство эта мина так и не пошла.
………….
Будучи начальником отдела в ГВИУ, я продолжал поддерживать тесную связь с Центральным управлением военных сообщений. Там работал известный энтузиаст минно-подрывного дела В. А. Антипин, и мне пришла мысль через него воздействовать на генерала И. А. Петрова, от которого в значительной степени зависело снабжение войск инженерными минами. Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.

Кстати, при наступлении (при прорыве обороны) мины, в том числе и противотанковые, нужны не меньше чем при обороне, и тот факт, что большинство руководителей, в том числе «гениальный» Жуков, этого не понимали, говорит об их некомпетентности в вопросах современного боя.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 02 сен 2011, 07:05

orochi писал(а):Кстати вспомнилось мне одно интересное событие ВМВ... А помните как долго немцы осаждали Ленинград? Вот вопрос а нафига он им ваще был нужен? Могли ведь все силы на одном направлении сплотить, взять Москву, а дальше проблем бы уже не было. Но вместо этого такие странные разбавления собственной атаки. Много подозрительного в обеих мировых войнах.


Ну вообще-то блокаду Ленинграда следует считать оправданной.Это,кроме прочего ,выполнение директивы "Барбаросса" (может и не самое умное решение,но коль оно принято надо выполнять:"Только после достижения вышеизложенных целей, за которым предстоит захват Ленинграда и Кронштадта, следует продолжить наступательные операции по овладению важнейшими линиями коммуникаций и ключевыми оборонительными узлами на пути к Москве."
С другой стороны немецкая группировка в районе Ленинграда представляла также угрозу Карельскому фронту (о чем почему-то здесь забывают. Падение города способствовало бы развитию операций на северном фланге,более активному подключению Финляндии к операциям Второй Мировой. Это в свою очередь угроза северной нефти СССР.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Stanislaw » 02 сен 2011, 09:12

Хромец писал(а):Ну вот почему я к вам так хорошо отношусь? Черт знает.... И вроде поводов особых не давали для какого-то исключительного отношения.

И я это ценю :D
Хромец писал(а):Ужасные, просто ужасные сражения вы описываете ,друг мой.... 4000 убитых за два месяца напряженных боев.... Волосы дыбом встают. Ожесточенность немерянная.

А, я и не писал, что там была "Курская дуга". Однако это как раз тот случай когда "мал золотник но очень дорог". Я напомню Вам, что Черчиллю пришлось снимать этот корпус с германского фронта и посылать на французский в условиях тяжелейшего поражения в Ливии от Роммеля, в условиях вторжения немцев на Балканы и высадки на Крите, а также пожертвовать сотней самолетов в условиях непрекращающихся ночных налетов на Лондон. А почему?
Вы никогда не задавались вопросом - каким это образом немецкие подводные лодки ухитрялись месяцами торчать в Атлантике, пуская на дно каждое третье судно идущее в Британию? Как это им удавалось добраться, аж до Карибского моря на Западе и Индийского на Востоке? Я вот тут покопался и выяснил, что окончательно сопротивление вишистов в колониях было сломлено лишь к ноябрю 1942 г., когда пал Мадагаскар. И вот что интересно, каково было изумление англичан, когда на острове они обнаружили рука об руку с французами... японцев! Те оказывается тоже разместили отряд своих субмарин и всерьез намеревались добраться до Европы.
Факт остается фактом Франция-таки была союзником Германии и воевала на её стороне. Причем куда более активно, чем это принято считать. Другое дело, что соучастие французов в германской агрессии, это до недавнего времени такое же табу, как например массовая служба вермахте евреев и поляков.
Хромец писал(а):(заинтересованно) А откуда вам,Stanislaw,известно ,что не говорили? Или вы исходите из логики,что ,если вам неизвестно,стало быть и не говорили?
Не политического противника,а коллеги,уважаемый Stanislaw,сотрудника..... Я ведь вам уже намекал..... Чемберлен входил в кабинет Черчилля в должности лорда-председателя Тайного совета .И не сплетню вовсе,а вполне себе продуманный и логичный ход: он один что ли будет париться перед историей за сговор с Гитлером,пусть мир узнает,что и другие были не прочь. Самое интересное,что и сам Черчилль этого не опровергает нигде,просто обходит молчанием,вроде как Бомбардировку Дрездена о которой он не знал и нигде не написал. Типо я-не я и лошадь не моя.....

Дело в том, Хромец, что действительно этот эпизод описан многократно в литературе. Да вот беда - описание далеко не всегда соответствует выдержкам из Чемберлена. 8)
Но я вновь повторю - не следует сводить всю нашу дискуссию к описанию интриг между британскими министрами. Вопрос мобилизовывать РККА или нет в июне 1941 г. решался в СССР.
Хромец писал(а):Друг мой,но это же совершненно разные вещи про- и антигермнская (но не гитлеровская! заетьте,партия) и Черчилль и Чемберлен..... Как можно смешивать?

Смешивать вообще никогда не стоит, тут я полностью согласен со старшими коллегами :)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Stanislaw » 02 сен 2011, 09:33

Хромец писал(а):Давайте так,Stanislaw,вы этого не писали и никто этого не читал (включая меня). А то я вас долго и нудно буду спрашивать кто ,зачем и почему объявлял мобилизацию ....Про территориальную целостность Польши еще пуще. Какой такой Польши? какая Польша существовала 17 сентября?

Хромец писал(а):Ну и это понятно....Объявили войну агрессору ,нарушившему территориальную целостность Польши . А СССР тут при чем?

Что написано, то написано и отказываться от собственных слов мне нет никакого смысла.
Полагаю, что разница в наших оценках данных ситуаций носит мировоззренческий характер. Вы стремитесь все действия Союза ССР подвести под нормы международного права. Такая логика хороша и обязательна для дипломатов. Дипломат в любой ситуации должен оправдывать и юридически обосновывать действия представляемого им государства. Но для тех кто исследует исторический процесс и пытается разобраться в его закономерностях такая логика совершенно не годится.
Меня не следует убеждать в том, что СССР имел моральное право поступить с Польшей так как поступил в 1939 г. Безусловно это так.
Но и пытаться отрицать очевидные вещи, что скажем СССР до 1939 г. признавал и руководствовался Рижским договором 1921г. РСФСР и Польши - тоже не стоит.
Хромец писал(а):"А кто не пьет? Нет,кто не пьет? Нет,вы мне скажите...."(с) А кто-то вел себя иначе?

Вот именно, Хромец, неумолимая логика исторического процесса заставила Сталина вести себя именно так, а не иначе, игнорируя в том числе нормы международного права и общественное мнение западных стран. Потому-то мне и удивительна сама ваша мысль, что Сталин мог хотя бы в какой-то части ставить политику и судьбу СССР в зависимость от этого пресловутого мнения.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron