Террор и репрессии

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Террор и репрессии

Сообщение Гридь » 22 фев 2012, 22:12

Лоцман писал(а):А как насчёт того, что допетровская летопись истории российской государственности насчитывает (начиная с сего дня) 7500 лет?..

Сами додумались или кто надоумил? :lol:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Террор и репрессии

Сообщение козлов » 22 фев 2012, 23:01

Хромцу
Называется приехали! Да кто вам песни напел про хорошо обученных (и чему?) солдат и особливо офицеров? Да младшего и среднего командного состава элементарно не хватало,а у вас явился даже хорошо обученный.Откуда?
Возьмем ту же передислоцированную 24-ю. Конечно,она имела 50% штата,Stanislaw,ну никак не больше. Откуда ,ведь она же линию Маннергейма прорывала,только что с финской границы переброшена,опыта никакого,а наградили ее Боевым Красным Знаменем за Финскую исключительно по дурости.
Ее численность была всего ничего- 13 с половиной тысяч. Ну что мог ее командир генерал-майор К.Н.Галицкий с таким малочисленным составом? Да и кто он вообще такой?
Почитаем его наградной лист:"В первом же бою 24 с.д. отбросила немецкую танковую дивизию." Ничего,нормально? Отбросить танковую дивизию немцев,сколько она там по штату-то была? Дальше-больше Галицкий эту 19 танковую дивизию немцев дивизию уничтожила.
Вы меня уже совсем запутали.
А что еще? :)
В первую очередь в поражении Франции,как и в неудачах лета-осени 1941гв СССР,повинно руководство этих стран.
Во-первых,она воевала бы на стороне Гитлера так и так..
Можно поинтересоваться,на чём основана ваша уверенность?
Ну за Трансильванию они воевали на стороне Антанты еще в ПМВ. Трансильвания отошла Румынии после ПМВ.И кто бы ее у Румынии отобрал? :shock: И на каком основании? Участие румын во ВМВ мне тоже известно и касалось оно только Одесской области и нескольких крупных частей под Сталинградом,так что не стоит преувеличивать вкладэтой могучей армии.
В том то и дело,что Трансильванию отобрали и передали Венгрии,а Добруджу Болгарии.Что же до участия в ВОВ,то более 300тыс.на старте,почти пол миллиона безвозвратных потерь ,участие в Харьковской операции,в Крыму,на Кавказе(даже Нальчик брали!).На оккупированной территории образовали губ.Буковина и Бессарабия,а также Транснистрию с центром Одессой,т.е.насвинячили порядком,отделались лёгким испугом.
Сравните по населению,полезно будет,сравните рационы граждан. Почитайте внимательно цифры,тоже полезно.
Для меня можно вспоминать уровень любого года,ибо я-то как раз ,в отличие от вас ,в состоянии оценить величие свершения. :)
Не совсем понял о чём Вы.Я писал ,что ВОВчасто удобное прикрытие для неудобных поступков(те же репрессии) или плохих результатов,например,скотоводство ну или возьмём жильё.Жилищный вопрос" испортил"советских людей из-за ускоренной урбанизации и недостатка строительства,но проще всё списать на войну,хотя,оговорюсь,преступления фашизма не обсуждаются.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Террор и репрессии

Сообщение Лоцман » 23 фев 2012, 01:16

Nehbcn писал(а):
Лоцман писал(а):Так, что площади зерновых посевов довоенные и 28-го года были равны.

Равны!
Но при этом в руках у бедняков и середняков оказалось земли в 4 раза больше, чем до революции!
Вывод?

Если земли у бедняков-середняков стало больше в 4 раза, а валовое производство зерна со всех посевных сравнялось с довоенным, то это доказывает, что производство зерна с одного га в помещичьих и кулацких хозяйствах до войны было не выше, чем в бедняцко-середняцких после. Правильно? Правильно. Это уже нонсенс.
А Вы ещё пытаетесь мне доказать, что бедняцко-середняцкие хозяйства до войны производили зерна с одного га в 2,5 раза больше чем после. А вот это просто полный абсурд.
Поэтому я и говорю, что Вы где-то с площадями ошиблись.

За пятилетие 1909—13 средний урожай зерновых культур в России не превышал 6—7 ц с 1 га
БСЭ (Земледелие)
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Террор и репрессии

Сообщение Василий » 23 фев 2012, 14:45

Хромец писал(а):
Не ту статью из БСЭ взяли. Видимо, случайно 8) "Скотоводство". А надо было "Животноводство".

Василию:
А почему надо было,Василий?

Просто потому, что она более информативна.
Мы говорили о крс (знаете что это такое?),а скотоводство именно разведением этого самого крс и занимается.

Да, именно о крс там и идет речь в первую очередь. Посмотрите повнимательней на табличку.

И второй вопрос на знания и сообразительность вдогонку: поголовье в том самом 1913 г. или даже пресловутом 1914 г.,поголовье именно крс ,многие исследователи считают гораздо ниже. Или у вас какие-то особо надежные источники по царским временам имеются? :)

Моим источником, как видно, явяется БСЭ. Кроме того, "поголовье в том самом 1913 г. или даже пресловутом 1914 г." имеет к заявленной теме такое же отношение, как и драки крестьян из-за сенокосов в 1911 году. А вот падение поголовья во время коллективизации (1928 - 66,8 млн. -> 1934 - 33,4 млн.) имеет прямое отношение к теме. Оно показывает степень "добровольности" коллективизации, а значит необходимость репрессивных мер при ее проведении.
А ихней статистике веры еще меньше,чем советской.....

А почему, собственно. Они ведь светлого будущего никому не обещали и врать, преувеличивая успехи в "строительстве капитализма", им было незачем.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 23 фев 2012, 15:21

Василию:
Просто потому, что она более информативна.

Кто так решил? :) Там не сведений о поголовье коров ,например.

Да, именно о крс там и идет речь в первую очередь. Посмотрите повнимательней на табличку.

Смотрел,смотрел...свиньи,овцы,козы по вашей методике тоже крс? А где особая подробность ,на которую тут вы намекали? Где выделение тяглового скота,нетелей,телят до года,коров- быков? Там упоминается крс в общем,как сумели посчитать.... И как определили ,что о крс в первую очередь? :) Методом сверхчувственного восприятия? Ну и наконец: чем занимается,Василий,животноводство? И чем занимается скотоводство? (Это наводящие вопросы для вас) Так в каком разделе может вестись речь о крс в первую очередь? :)

Моим источником, как видно, явяется БСЭ.

Я так понимаю,что это Великая Клятва? Типо Сталина над гробом Ленина? (по секрету на ушко в сто пятидесятый раз,Василий,энциклопедия,даже БСЭ - не источник.)

Кроме того, "поголовье в том самом 1913 г. или даже пресловутом 1914 г." имеет к заявленной теме такое же отношение, как и драки крестьян из-за сенокосов в 1911 году.

Адресуйте это замечание козлову,ему припала охота меряться с 1914 г. Грозился сыскать неубиенные доказательства и погорел. :(

А вот падение поголовья во время коллективизации (1928 - 66,8 млн. -> 1934 - 33,4 млн.) имеет прямое отношение к теме. Оно показывает степень "добровольности" коллективизации, а значит необходимость репрессивных мер при ее проведении.

Не-а.... они показывают степень несознательности крестьянства и мелкособственнических инстинктов. И больше ничего. :) А репрессивные меры.... давайте конкретные примеры,рассмотрим. Только не в тридевятом царстве,тридесятом государстве,в одном селе..... А поконкретней.

А почему, собственно. Они ведь светлого будущего никому не обещали и врать, преувеличивая успехи в "строительстве капитализма", им было незачем.

А потому,Василий,что людишек толком счесть не могли,куда уж там коровок-баранов считать.... :( Не знали толком бедолаги,сколько у них граждАн имеется,а бараны ведь они мало что беспаспортные,да еще и бессловестные.
Последний раз редактировалось Хромец 23 фев 2012, 17:29, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 23 фев 2012, 15:55

козлову:

Вы меня уже совсем запутали.

Ах,запутать человека с вашим багажом знаний совсем не трудно..... :(
Самаро-Ульяновскую я привел для примера Станиславу,он поймет почему.А вам скажу: в во Второй Мировой наличие нескольких хорошо вооруженных и подготовленных дивизий ничего не решало,это ж не поединок Пересвета с Челубеем,типо наша дивизия на немецкую и не дуэль Пушкина с Дантесом,кто кого перестреляет.
И запомните вторую простую истину,она облегчит вам понимание в будущем: десять уличных хулиганов наваляют любому Брюсу Ли.Поэтому для ВМВ одним из решающих факторов победы яыляется вопрос нормального превосходства.

В первую очередь в поражении Франции,как и в неудачах лета-осени 1941гв СССР,повинно руководство этих стран.

Декларация звонкая.... И что же,позвольте спросить,какие именно ошибки ,вы намерены вменить руководству СССР? :)

Можно поинтересоваться,на чём основана ваша уверенность?

Плоешти.

В том то и дело,что Трансильванию отобрали и передали Венгрии,а Добруджу Болгарии.

Кажется,друг мой,вы дошли до того,что оспариваете источник,а именно Трианонский мирный договор? :) Надобно сказать,что Трансильвания и была условием вступления Румынии в ПМВ на стороне Антанты.По факту же :"В этот день (2 нобря 1918 г.Прим.мое.Хромец) в город из всех регионов Трансильвании и Буковины приехало более 100 000 человек. Из них было 1228 депутатов, имевших право голоса. После выступлений депутатов перед собравшимися людьми началось голосование, на котором было принято решение отделить край от Венгрии. Также был избран верховный орган временного самоуправления — Руководящий Консилиум. Все требования Румынского Национального Центрального совета были изложены в отдельной резолюции австро-венгерскому правительству, содержащей 6 пунктов:
Самоопределение Трансильвании и прочих регионов распадающейся Австро-Венгрии.
Свобода вероисповедания в Австро-Венгрии и Трансильвании как в одной из её составных частей.
Равенство мужчин и женщин во время голосований; снижение имущественного и возрастного ценза для участия в государственных делах.
Отмена цензуры.
Проведение аграрных реформ; улучшение положения крестьян.
Предоставление более широких прав профсоюзам; улучшение положения рабочих фабрик и заводов.

Однако как правительство Австрии, так и Венгрии не смогли вовремя отреагировать на эту резолюцию. В этих государствах в связи с распадом Австро-Венгрии ситуация была крайне нестабильна, а власти этих стран уже не могли влиять на окраины экс-империи. Так, властям Первой Австрийской Республики уже было безразлично, что происходит в соседней недавно ставшей независимой Венгрии, так как Каринтия выступала за присоединение к Королевству СХС, а Южный Тироль — к Италии. Подобное наблюдалось на всей территории бывшей Австро-Венгрии.

Румынское правительство с одобрением отнеслось к решению съезда румын в Алба-Юлии. 7 декабря румынские войска пересекли границу с Австро-Венгрией южнее города Брашов и заняли его. В тот же день они достигли реки Муреш и заняли города Клуж-Напока и Турда в центре Трансильвании. К началу 1919 года вся Трансильвания контролировалась румынскими войсками."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Трансильвании_к_Румынии

Что же до участия в ВОВ,то более 300тыс.на старте,почти пол миллиона безвозвратных потерь ,участие в Харьковской операции,в Крыму,на Кавказе(даже Нальчик брали!).На оккупированной территории образовали губ.Буковина и Бессарабия,а также Транснистрию с центром Одессой,т.е.насвинячили порядком,отделались лёгким испугом.

Ну репарация в пользу СССР в 300 млн.долл это не кот начихал,скажем. (по плану Маршалла Западная Германия получала 1,3 млрд.,а тут гораздо меньшая и слабее развитая страна да не получает,а выплачивает четверть этой суммы))Скажем добровольное возвращение СССР Буковины и Бессарабии тоже не ерунда,ну,и наконец, обязанность принять участие в войне с Германией и денацификация госаппарата. " Ничего себе ерунда! - рассердился Мюллер. - Это не ерунда. Это совсем даже не ерунда в таком деле, дружище Шольц."(с)

Не совсем понял о чём Вы.Я писал ,что ВОВчасто удобное прикрытие для неудобных поступков(те же репрессии) или плохих результатов,например,скотоводство ну или возьмём жильё.

Давайте все же поставим жилье на полку,дабы не растекаться мысью по древу(с), и возьмем скотоводство. Конкретно как,когда и кто прикрывал ВОВ какие плохие результаты?

Жилищный вопрос" испортил"советских людей из-за ускоренной урбанизации и недостатка строительства,но проще всё списать на войну,хотя,оговорюсь,преступления фашизма не обсуждаются.

Забавно.... а каким образом тут определять уровень достаточности? :) Есть пара-тройка формул?
Последний раз редактировалось Хромец 23 фев 2012, 18:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 23 фев 2012, 16:30

Лоцману:

А как насчёт того, что допетровская летопись истории российской государственности насчитывает (начиная с сего дня) 7500 лет?

Извините,не читал...такого документа ни во ВГБИЛ,ни в ГПИБ нет ни в открытом доступе,ни в спецхранах. :(
Или Вы сторонник той версии, что до Кирила и Мефодия русских не существовало?

Оба-на...А какая собственно связь прослеживается между основоположниками славянской письменности и существованием русских? Никакой связи не наблюдаю.... Что народ не может существовать без письменности или с другой письменностью? Вон татары спрева писали на латинице,потом на кириллице,а до этого вообще не писали,а наиболее ученая часть вообще писала на языке пророка из этого же не делается никаких глобальных выводов.

Колхозы начали приживаться первыми в Сибири по той причине, что для того, что бы в Сибири получить тоже количество хлеба, что и на Кубани, надо перелопатить раза в два, а то и в три больше земли. А такое можно только при помощи техники. А техника обслуживала крупные (коллективные) хозяйства. Вот и вся зависимость.

Тут вы просто идете против фактов. Сначала появились сельхозартели и кооперативы,а только потом государство стало им поставлять технику и оборудование по льготным ценам и никак иначе. А МТС вообще еще более поздняя история.

Маркс может говорить что угодно. В данном случае важно то, о чём говорили Вы и я.

Можно я как историк-марксист иначе расставлю приоритеты? Сначала Маркс,потом вы,потом уж я....

Вы с подачи Милова заявляли, что коллективизм, присущий русском у народу возник в связи с трудностями проживания. Я заявил, что это чушь, поскольку тогда следует признать, что человек мало чем отличается от животного, которые как раз объединяются в стаи по причине трудностей проживания. Вы считаете, что челдовек - это животное?

Ну вообще был такой мужик Аристотель,он считал,что "человек есть животное социальное".Эту мысль у него попер некий Монтексье,даже Паскаль по-моему.Шопенгауэр,называл человека животным,производящим орудия.А вот Кант считал человека канатом,натянутым между животным и сверхчеловеком,правда над зияющей пропастью. Видите ли,этот вопрос так в общем и не был решен лучшими умами человечества,но в любом случае мне кажется абсурдным,отрицать влияние природных факторов на поведение людей.

И если продолжать эту логику, то у каких-нибудь якутов тяга к коллективизму должна быть ещё большей чем у русских. Однако что-то этого не наблюдается.

Вы хорошо знакомы с бытом якутов? Можем поговорить. Вспомним Карла Мерка об обычае оседлых якутов обмениваться женами,как высшем проявлении коллективизма ,если нас ,конечно,дражайшая Аналогопотом не погонит кривой кочергой из темы.

А какое отношение коллективизм имеет к деторождению? В коллективе, что детей больше рождается? И что у Вас тогда чувства коллективизма зависят от урожайности? Хороший урожай – тяга к коллективизму возрастает, плохой – падает. ))))))))))

Не коллективизм,а урожай хлеба. Самое прямое.На голодный желудок не поразмножаешься,да и деток не выкормишь.

Правда конечно принципы построения СССР были, как Вы выразились, имманентно присущи русскому народу. Потому и результаты такие потрясающие, несмотря на то, что всю дорогу ставили палки в колёса.

Вот именно,присущи. А отчего присущи? Типо собрались наши предки на сход и порешили: давайте будем коллективистами! Так? Или как оно было?


А когда русскому народу попытались внушить идею личного обогащения, идею «каждый сам за себя», он сразу начал фактически умирать. О государстве РФ и говорить нечего. Как говорится, гора родила мышь.
Хотя условия проживания (экономические факторы), что до революции, что во времена СССР, что сейчас не изменились.

Вот этим вы свои мудрствования и перечеркнули: условия не изменились,но поменяли мировозрение и жить стали хуже. Почему?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение козлов » 23 фев 2012, 22:04

Ах,запутать человека с вашим багажом знаний совсем не трудно..... :(
Самаро-Ульяновскую я привел для примера Станиславу,он поймет почему.А вам скажу: в во Второй Мировой наличие нескольких хорошо вооруженных и подготовленных дивизий ничего не решало,это ж не поединок Пересвета с Челубеем,типо наша дивизия на немецкую и не дуэль Пушкина с Дантесом,кто кого перестреляет.
И запомните вторую простую истину,она облегчит вам понимание в будущем: десять уличных хулиганов наваляют любому Брюсу Ли.Поэтому для ВМВ одним из решающих факторов победы яыляется вопрос нормального превосходства.
Из Сибири ,наверно,самсонов ,для победы над немецкими голиафами в 41г привезли,подготовка солдат и офицеров,мобилизованных после начала войны также,несомненно,находились на более высоком уровне,в сравнении с частями,окружёнными летом и обеспечила "нормальное превосходство".Дивизии могут быть лучше или хуже в пределах определённых рамок,это же регулярная армия,а не феодальное ополчение.
Декларация звонкая.... И что же,позвольте спросить,какие именно ошибки ,вы намерены вменить руководству СССР? :)
Политические просчёты -ну та же Финляндия если бы оставалась нейтральной,как та же Швеция ,поставлявшая немцам руду и технику,наше положение было значительно лучше.Румыны тоже под вопросом,да и одно дело воевать из под палки,когда немцы принудили,другое-с задором,против захватчика(ну,по их мнению).Ошибкой было возведение новых оборонительных рубежей не сыгравших какой-либо роли в обороне страны.
Плоешти.
Немцы перестали бы покупать Румынскую нефть?
Кажется,друг мой,вы дошли до того,что оспариваете источник,а именно Трианонский мирный договор? :)
Вы что-то говорили о багаже каких-то знаний,а о Втором Венском арбитраже забыли?Передали и Трансильванию и Добруджу,причём последнюю так Болгарии и оставили,поэтому можно сказать,что войну Румыния завершила с территориальным приобретением.
Скажем добровольное возвращение СССР Буковины и Бессарабии тоже не ерунда
Это какое из двух?А то странно раз вернули,потом как-то ещё раз умудрились вернуть.[quote]
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Террор и репрессии

Сообщение Лоцман » 24 фев 2012, 01:37

Хромец писал(а):Лоцману:
А как насчёт того, что допетровская летопись истории российской государственности насчитывает (начиная с сего дня) 7500 лет?

Извините,не читал...такого документа ни во ВГБИЛ,ни в ГПИБ нет ни в открытом доступе,ни в спецхранах. :(
Или Вы сторонник той версии, что до Кирила и Мефодия русских не существовало?

Оба-на...А какая собственно связь прослеживается между основоположниками славянской письменности

Насчёт Кирила и Мефодия - это была ирония. Бог с ними.

Что народ не может существовать без письменности или с другой письменностью?

Без письмености может, но только существовать. Примерно так же, как существуют полудикие племена в каких-нибудь джунглях.

Колхозы начали приживаться первыми в Сибири по той причине, что для того, что бы в Сибири получить тоже количество хлеба, что и на Кубани, надо перелопатить раза в два, а то и в три больше земли. А такое можно только при помощи техники. А техника обслуживала крупные (коллективные) хозяйства. Вот и вся зависимость.

Тут вы просто идете против фактов. Сначала появились сельхозартели и кооперативы, а только потом государство стало им поставлять технику и оборудование по льготным ценам и никак иначе. А МТС вообще еще более поздняя история.

Дело в том, что до 17-го года (БСЭ) почти 30% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 34% — инвентаря. Поэтому они поначалу объединялись, что бы хоть как-то обработать свои наделы. Но суть то от этого не меняется, что бы получить один и тот же урожай в условиях Сибири надо затратить больше сил, чем в условиях Кубани.

Видите ли,этот вопрос так в общем и не был решен лучшими умами человечества, но в любом случае мне кажется абсурдным, отрицать влияние природных факторов на поведение людей.

Абсурдно считать влияние природных факторов определяющим в поведении людей.

И если продолжать эту логику, то у каких-нибудь якутов тяга к коллективизму должна быть ещё большей чем у русских. Однако что-то этого не наблюдается.

Вы хорошо знакомы с бытом якутов? Можем поговорить. Вспомним Карла Мерка об обычае оседлых якутов обмениваться женами, как высшем проявлении коллективизма , если нас , конечно, дражайшая Аналогопотом не погонит кривой кочергой из темы.

Обмен жёнами это не проявление коллективизма, а борьба с вырождением.
Вам как знатоку быта якутов наверное известны крупные социальные объединения этого народа? Может назовёте города ими построенные? :wink:

А какое отношение коллективизм имеет к деторождению? В коллективе, что детей больше рождается? И что у Вас тогда чувства коллективизма зависят от урожайности? Хороший урожай – тяга к коллективизму возрастает, плохой – падает. ))))))))))

Не коллективизм,а урожай хлеба. Самое прямое. На голодный желудок не поразмножаешься, да и деток не выкормишь.
Это понятно. Не понятно какое отношение рождаемость и урожайность имеет к коллективизму.

Правда конечно принципы построения СССР были, как Вы выразились, имманентно присущи русскому народу. Потому и результаты такие потрясающие, несмотря на то, что всю дорогу ставили палки в колёса.

Вот именно, присущи. А отчего присущи? Типо собрались наши предки на сход и порешили: давайте будем коллективистами! Так? Или как оно было?
Вот если бы Вы потрудились ознакомиться с теорией Вашкевича, у Вас бы таких вопросов не возникало. Или во всяком случае мне было бы очень легко Вам объяснить, а теперь даже и не знаю как это сделать.
Ну давайте ещё раз.
Я пытаюсь донести до Вас следующую мысль. По необходимости, т.е. из-за условий проживания объединяются в коллективы только животные. У них это называется стаи.
Человек объединяется в коллективы по другим причинам.

А когда русскому народу попытались внушить идею личного обогащения, идею «каждый сам за себя», он сразу начал фактически умирать. О государстве РФ и говорить нечего. Как говорится, гора родила мышь.
Хотя условия проживания (экономические факторы), что до революции, что во времена СССР, что сейчас не изменились.

Вот этим вы свои мудрствования и перечеркнули: условия не изменились, но поменяли мировозрение и жить стали хуже. Почему?
Потому, что идея первична, а условия существования вторичны.
И что же это интересно я перечеркнул?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Террор и репрессии

Сообщение Василий » 25 фев 2012, 15:55

Хромец писал(а):Василию:
Просто потому, что она более информативна.

Кто так решил? :) Там не сведений о поголовье коров ,например.

Правда? А в третьей (3-й) колонке? Вас смутило то, что там написано: "В т. ч. коровы", а не просто "к-о-р-о-в-ы"?

Смотрел,смотрел...свиньи,овцы,козы по вашей методике тоже крс? А где особая подробность ,на которую тут вы намекали? Где выделение тяглового скота,нетелей,телят до года,коров- быков? Там упоминается крс в общем,как сумели посчитать.... И как определили ,что о крс в первую очередь? :) Методом сверхчувственного восприятия?

А в ПЕРВУЮ, после годов колонку "смотреть" не пробовали? Кстати, поэтому и "первую очередь". Просто, правда?
Ну, если до двух сосчитать не получится, то напрягайте свое "сверхчувственное восприятие".
Ну и наконец: чем занимается,Василий,животноводство? И чем занимается скотоводство? (Это наводящие вопросы для вас) Так в каком разделе может вестись речь о крс в первую очередь? :)

Это напомнило сцену из замечательной советской комедии "Штрафной удар". Спортсмен-"колхозник" дает интервью:
- Скажите, кто Вы по профессии?
- Животновод.
- Как интересно! И чем Вы занимаетесь?
- Животных вожу.
- Куда... водите...?
- А, куда начальство прикажет, туда и вожу.

Я так понимаю,что это Великая Клятва? Типо Сталина над гробом Ленина? (по секрету на ушко в сто пятидесятый раз,Василий,энциклопедия,даже БСЭ - не источник.)

Подозреваю, что в молодости вас случайно занесло на лекцию по источниковедению, и с тех пор, заслышав слово "источник", Вы с жаром начинаете объяснять окружающим, что "даже БСЭ" источником не является. Правда, видимо, Вы то ли опоздали на лекцию, то ли слушали невнимательно, и пропустили, что речь шла о первичном источнике или историческом источнике


Кроме того, "поголовье в том самом 1913 г. или даже пресловутом 1914 г." имеет к заявленной теме такое же отношение, как и драки крестьян из-за сенокосов в 1911 году.

Адресуйте это замечание козлову,ему припала охота меряться с 1914 г. Грозился сыскать неубиенные доказательства и погорел. :(

А почему, козлову то? Разве это он, в ответ на простой пост, о том, что после декрета о земле, вся тяжесть продразверстки легла на плечи крестьян, принялся собирать "всю мирскую скорбь" и рассказывать, как в 14-ом году крестьяне из-за огродов разгромили какое-то лесничество, а потом подрались, не поделив сенокосы?

А потому,Василий,что людишек толком счесть не могли,куда уж там коровок-баранов считать.... :( Не знали толком бедолаги,сколько у них граждАн имеется,а бараны ведь они мало что беспаспортные,да еще и бессловестные.

А Вы смогли "счесть"? Поделитесь результатами. Интересно.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Террор и репрессии

Сообщение Василий » 25 фев 2012, 16:45

Хромец писал(а):
А вот падение поголовья во время коллективизации (1928 - 66,8 млн. -> 1934 - 33,4 млн.) имеет прямое отношение к теме. Оно показывает степень "добровольности" коллективизации, а значит необходимость репрессивных мер при ее проведении.

Не-а.... они показывают степень несознательности крестьянства и мелкособственнических инстинктов. И больше ничего. :)

Не-а... Это не единственная и, скорее всего, не самая главная причина.
В то время колхозами, да и с/х в целом, принялись командовать "умники", большинство из которых видели корову только на картинке и часто не могли отличить просо от сорняка.
1. Они не смогли (или не захотели) организовать надлежащее содержание "обобществленного" скота, что привело к его массовому падежу.
2. Они разверстывали, доводя до каждого крестьянского двора ( и колхозника, и единоличника), несуразные планы по заготовке мяса, ставя крестьянина перед небогатым выбором - либо под суд, либо резать единственную корову.
Этим людям было глубоко наплевать как будет работать этот колхоз, и тем более наплевать как будут жить крестьяне. Их главной (и единственной) задачей было - "выбить" с/х продукцию из деревни.

А репрессивные меры.... давайте конкретные примеры,рассмотрим. Только не в тридевятом царстве,тридесятом государстве,в одном селе..... А поконкретней.

Для начала перечитайте письма Шолохова Сталину по поводу коллективизации в станице Вешенской и ее окрестностях. И учтите, что вешенцам крупно повезло, что у них нашелся такой заступник. У 99.99% российских крестьян таких заступников не было. И такого свидетеля, кстати.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Террор и репрессии

Сообщение Лоцман » 25 фев 2012, 20:49

Василий писал(а):
Хромец писал(а):
А вот падение поголовья во время коллективизации (1928 - 66,8 млн. -> 1934 - 33,4 млн.) имеет прямое отношение к теме. Оно показывает степень "добровольности" коллективизации, а значит необходимость репрессивных мер при ее проведении.

Не-а.... они показывают степень несознательности крестьянства и мелкособственнических инстинктов. И больше ничего. :)

Не-а... Это не единственная и, скорее всего, не самая главная причина.
В то время колхозами, да и с/х в целом, принялись командовать "умники", большинство из которых видели корову только на картинке и часто не могли отличить просо от сорняка.
1. Они не смогли (или не захотели) организовать надлежащее содержание "обобществленного" скота, что привело к его массовому падежу.
2. Они разверстывали, доводя до каждого крестьянского двора ( и колхозника, и единоличника), несуразные планы по заготовке мяса, ставя крестьянина перед небогатым выбором - либо под суд, либо резать единственную корову.
Этим людям было глубоко наплевать как будет работать этот колхоз, и тем более наплевать как будут жить крестьяне. Их главной (и единственной) задачей было - "выбить" с/х продукцию из деревни.


Есть ещё одна причина падения численности поголовья (БСЭ - "коллективизация с/х")
В 1932 в сельском хозяйстве СССР работало 148 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении) и 14 тыс. зерновых комбайнов, а в 1940 соответственно 684 тыс. и 182 тыс.

Делаем экстраполяцию и получаем, что в 1934г. в с/х было примерно 250 тыс. тракторов, что эквивалентно 37 млн. лошадей. А это более чем в два раза превышает убыль лошадиного стада, т.е. хватало ещё на то, что бы компенсировать убыль стада быков.
Трактора начали вытеснять живую тягловую силу, по-этому стадо начало уменьшаться. А что делать с быками и лошадьми, если их работу начали выполнять трактора? Просто так кормить, что бы у Василия не было повода уперкнуть большевиков в нерадивости?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Террор и репрессии

Сообщение Василий » 26 фев 2012, 01:37

Лоцман писал(а):Есть ещё одна причина падения численности поголовья (БСЭ - "коллективизация с/х")
В 1932 в сельском хозяйстве СССР работало 148 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении) и 14 тыс. зерновых комбайнов, а в 1940 соответственно 684 тыс. и 182 тыс.

Делаем экстраполяцию и получаем, что в 1934г. в с/х было примерно 250 тыс. тракторов, что эквивалентно 37 млн. лошадей. А это более чем в два раза превышает убыль лошадиного стада, т.е. хватало ещё на то, что бы компенсировать убыль стада быков.
Трактора начали вытеснять живую тягловую силу, по-этому стадо начало уменьшаться. А что делать с быками и лошадьми, если их работу начали выполнять трактора? Просто так кормить, что бы у Василия не было повода уперкнуть большевиков в нерадивости?

Железная логика! И неменее железная арехметека!
Но, почему после 1934 года поголовье лошадей опять увеличивается? Трактора поломались? И почему в 1928-1934 годах рухнуло поголовье коров, свиней и овец? Что, трактора и комбайны стали выдавать молоко, тамбовские окорока и шерсть?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Террор и репрессии

Сообщение Nehbcn » 26 фев 2012, 08:50

Василий писал(а):Железная логика! И неменее железная арехметека!
Но, почему после 1934 года поголовье лошадей опять увеличивается? Трактора поломались? И почему в 1928-1934 годах рухнуло поголовье коров, свиней и овец? Что, трактора и комбайны стали выдавать молоко, тамбовские окорока и шерсть?


Поголовье скота уменьшилось вероятно потому, что Стране нужен был хлеб, а значит поля занятые кормовыми культурами и луга пошли под распашку.
Я понимаю канешна, что "Земля-крестьянам", а "Заводы -рабочим", но почему то никто не плачет, что рабочий Вася хотел бы производить граммофоны, а всю жисть производил рессоры для трактора! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Террор и репрессии

Сообщение Лоцман » 26 фев 2012, 10:15

Василий писал(а):
Лоцман писал(а):Есть ещё одна причина падения численности поголовья (БСЭ - "коллективизация с/х")
В 1932 в сельском хозяйстве СССР работало 148 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении) и 14 тыс. зерновых комбайнов, а в 1940 соответственно 684 тыс. и 182 тыс.

Делаем экстраполяцию и получаем, что в 1934г. в с/х было примерно 250 тыс. тракторов, что эквивалентно 37 млн. лошадей. А это более чем в два раза превышает убыль лошадиного стада, т.е. хватало ещё на то, что бы компенсировать убыль стада быков.
Трактора начали вытеснять живую тягловую силу, по-этому стадо начало уменьшаться. А что делать с быками и лошадьми, если их работу начали выполнять трактора? Просто так кормить, что бы у Василия не было повода уперкнуть большевиков в нерадивости?

Железная логика! И неменее железная арехметека!
Но, почему после 1934 года поголовье лошадей опять увеличивается? Трактора поломались? И почему в 1928-1934 годах рухнуло поголовье коров, свиней и овец? Что, трактора и комбайны стали выдавать молоко, тамбовские окорока и шерсть?

Начался массовый забой крс. Это привело к тому, что на рынке началось перепроизводство мяса, что привело к падению цен на это самое мясо. А падение цен на мясо привело к тому, что стало невыгодно выращивать свиней и овец. А если невыгодно выращивать что-то, то это надо забить. Элементарно Ватсон.
И кстати падение численности стада происходило не за один день, а продолжалось несколько лет, что ещё раз подтверждает причину падения на село техники.
Я не хочу конечно сказать, что не было эксцесов, связанных с контрреволюционной деятельностью кулаков. Но и сводить падение стада с/х животных только к этой причине - полнейшая глупость.

А тот факт, что численность стада начала восстанавливаться - это результат циклического движения в условиях рынка. Рынок сначала в одну сторону качнулся, затем в другую. Нормальные колебания в услових полу-капиталистического хаоса. Тогда ведь ещё всем управлял рынок, т.к. колхозов, работающих по плану было мало и они не делали погоды. В последствии с развитием социалистического планового хозяйства колебания прекратились.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14