Лоцман писал(а):А как насчёт того, что допетровская летопись истории российской государственности насчитывает (начиная с сего дня) 7500 лет?..
Сами додумались или кто надоумил?
Модераторы: Толстокосов, Лемурий
Лоцман писал(а):А как насчёт того, что допетровская летопись истории российской государственности насчитывает (начиная с сего дня) 7500 лет?..
Называется приехали! Да кто вам песни напел про хорошо обученных (и чему?) солдат и особливо офицеров? Да младшего и среднего командного состава элементарно не хватало,а у вас явился даже хорошо обученный.Откуда?
Вы меня уже совсем запутали.Возьмем ту же передислоцированную 24-ю. Конечно,она имела 50% штата,Stanislaw,ну никак не больше. Откуда ,ведь она же линию Маннергейма прорывала,только что с финской границы переброшена,опыта никакого,а наградили ее Боевым Красным Знаменем за Финскую исключительно по дурости.
Ее численность была всего ничего- 13 с половиной тысяч. Ну что мог ее командир генерал-майор К.Н.Галицкий с таким малочисленным составом? Да и кто он вообще такой?
Почитаем его наградной лист:"В первом же бою 24 с.д. отбросила немецкую танковую дивизию." Ничего,нормально? Отбросить танковую дивизию немцев,сколько она там по штату-то была? Дальше-больше Галицкий эту 19 танковую дивизию немцев дивизию уничтожила.
В первую очередь в поражении Франции,как и в неудачах лета-осени 1941гв СССР,повинно руководство этих стран.А что еще?
Можно поинтересоваться,на чём основана ваша уверенность?Во-первых,она воевала бы на стороне Гитлера так и так..
В том то и дело,что Трансильванию отобрали и передали Венгрии,а Добруджу Болгарии.Что же до участия в ВОВ,то более 300тыс.на старте,почти пол миллиона безвозвратных потерь ,участие в Харьковской операции,в Крыму,на Кавказе(даже Нальчик брали!).На оккупированной территории образовали губ.Буковина и Бессарабия,а также Транснистрию с центром Одессой,т.е.насвинячили порядком,отделались лёгким испугом.Ну за Трансильванию они воевали на стороне Антанты еще в ПМВ. Трансильвания отошла Румынии после ПМВ.И кто бы ее у Румынии отобрал? И на каком основании? Участие румын во ВМВ мне тоже известно и касалось оно только Одесской области и нескольких крупных частей под Сталинградом,так что не стоит преувеличивать вкладэтой могучей армии.
Не совсем понял о чём Вы.Я писал ,что ВОВчасто удобное прикрытие для неудобных поступков(те же репрессии) или плохих результатов,например,скотоводство ну или возьмём жильё.Жилищный вопрос" испортил"советских людей из-за ускоренной урбанизации и недостатка строительства,но проще всё списать на войну,хотя,оговорюсь,преступления фашизма не обсуждаются.Сравните по населению,полезно будет,сравните рационы граждан. Почитайте внимательно цифры,тоже полезно.
Для меня можно вспоминать уровень любого года,ибо я-то как раз ,в отличие от вас ,в состоянии оценить величие свершения.
Nehbcn писал(а):Лоцман писал(а):Так, что площади зерновых посевов довоенные и 28-го года были равны.
Равны!
Но при этом в руках у бедняков и середняков оказалось земли в 4 раза больше, чем до революции!
Вывод?
БСЭ (Земледелие)За пятилетие 1909—13 средний урожай зерновых культур в России не превышал 6—7 ц с 1 га
Хромец писал(а):Не ту статью из БСЭ взяли. Видимо, случайно "Скотоводство". А надо было "Животноводство".
Василию:
А почему надо было,Василий?
Мы говорили о крс (знаете что это такое?),а скотоводство именно разведением этого самого крс и занимается.
И второй вопрос на знания и сообразительность вдогонку: поголовье в том самом 1913 г. или даже пресловутом 1914 г.,поголовье именно крс ,многие исследователи считают гораздо ниже. Или у вас какие-то особо надежные источники по царским временам имеются?
А ихней статистике веры еще меньше,чем советской.....
Просто потому, что она более информативна.
Да, именно о крс там и идет речь в первую очередь. Посмотрите повнимательней на табличку.
Моим источником, как видно, явяется БСЭ.
Кроме того, "поголовье в том самом 1913 г. или даже пресловутом 1914 г." имеет к заявленной теме такое же отношение, как и драки крестьян из-за сенокосов в 1911 году.
А вот падение поголовья во время коллективизации (1928 - 66,8 млн. -> 1934 - 33,4 млн.) имеет прямое отношение к теме. Оно показывает степень "добровольности" коллективизации, а значит необходимость репрессивных мер при ее проведении.
А почему, собственно. Они ведь светлого будущего никому не обещали и врать, преувеличивая успехи в "строительстве капитализма", им было незачем.
Вы меня уже совсем запутали.
В первую очередь в поражении Франции,как и в неудачах лета-осени 1941гв СССР,повинно руководство этих стран.
Можно поинтересоваться,на чём основана ваша уверенность?
В том то и дело,что Трансильванию отобрали и передали Венгрии,а Добруджу Болгарии.
Что же до участия в ВОВ,то более 300тыс.на старте,почти пол миллиона безвозвратных потерь ,участие в Харьковской операции,в Крыму,на Кавказе(даже Нальчик брали!).На оккупированной территории образовали губ.Буковина и Бессарабия,а также Транснистрию с центром Одессой,т.е.насвинячили порядком,отделались лёгким испугом.
Не совсем понял о чём Вы.Я писал ,что ВОВчасто удобное прикрытие для неудобных поступков(те же репрессии) или плохих результатов,например,скотоводство ну или возьмём жильё.
Жилищный вопрос" испортил"советских людей из-за ускоренной урбанизации и недостатка строительства,но проще всё списать на войну,хотя,оговорюсь,преступления фашизма не обсуждаются.
А как насчёт того, что допетровская летопись истории российской государственности насчитывает (начиная с сего дня) 7500 лет?
Или Вы сторонник той версии, что до Кирила и Мефодия русских не существовало?
Колхозы начали приживаться первыми в Сибири по той причине, что для того, что бы в Сибири получить тоже количество хлеба, что и на Кубани, надо перелопатить раза в два, а то и в три больше земли. А такое можно только при помощи техники. А техника обслуживала крупные (коллективные) хозяйства. Вот и вся зависимость.
Маркс может говорить что угодно. В данном случае важно то, о чём говорили Вы и я.
Вы с подачи Милова заявляли, что коллективизм, присущий русском у народу возник в связи с трудностями проживания. Я заявил, что это чушь, поскольку тогда следует признать, что человек мало чем отличается от животного, которые как раз объединяются в стаи по причине трудностей проживания. Вы считаете, что челдовек - это животное?
И если продолжать эту логику, то у каких-нибудь якутов тяга к коллективизму должна быть ещё большей чем у русских. Однако что-то этого не наблюдается.
А какое отношение коллективизм имеет к деторождению? В коллективе, что детей больше рождается? И что у Вас тогда чувства коллективизма зависят от урожайности? Хороший урожай – тяга к коллективизму возрастает, плохой – падает. ))))))))))
Правда конечно принципы построения СССР были, как Вы выразились, имманентно присущи русскому народу. Потому и результаты такие потрясающие, несмотря на то, что всю дорогу ставили палки в колёса.
А когда русскому народу попытались внушить идею личного обогащения, идею «каждый сам за себя», он сразу начал фактически умирать. О государстве РФ и говорить нечего. Как говорится, гора родила мышь.
Хотя условия проживания (экономические факторы), что до революции, что во времена СССР, что сейчас не изменились.
Из Сибири ,наверно,самсонов ,для победы над немецкими голиафами в 41г привезли,подготовка солдат и офицеров,мобилизованных после начала войны также,несомненно,находились на более высоком уровне,в сравнении с частями,окружёнными летом и обеспечила "нормальное превосходство".Дивизии могут быть лучше или хуже в пределах определённых рамок,это же регулярная армия,а не феодальное ополчение.Ах,запутать человека с вашим багажом знаний совсем не трудно.....
Самаро-Ульяновскую я привел для примера Станиславу,он поймет почему.А вам скажу: в во Второй Мировой наличие нескольких хорошо вооруженных и подготовленных дивизий ничего не решало,это ж не поединок Пересвета с Челубеем,типо наша дивизия на немецкую и не дуэль Пушкина с Дантесом,кто кого перестреляет.
И запомните вторую простую истину,она облегчит вам понимание в будущем: десять уличных хулиганов наваляют любому Брюсу Ли.Поэтому для ВМВ одним из решающих факторов победы яыляется вопрос нормального превосходства.
Политические просчёты -ну та же Финляндия если бы оставалась нейтральной,как та же Швеция ,поставлявшая немцам руду и технику,наше положение было значительно лучше.Румыны тоже под вопросом,да и одно дело воевать из под палки,когда немцы принудили,другое-с задором,против захватчика(ну,по их мнению).Ошибкой было возведение новых оборонительных рубежей не сыгравших какой-либо роли в обороне страны.Декларация звонкая.... И что же,позвольте спросить,какие именно ошибки ,вы намерены вменить руководству СССР?
Немцы перестали бы покупать Румынскую нефть?Плоешти.
Вы что-то говорили о багаже каких-то знаний,а о Втором Венском арбитраже забыли?Передали и Трансильванию и Добруджу,причём последнюю так Болгарии и оставили,поэтому можно сказать,что войну Румыния завершила с территориальным приобретением.Кажется,друг мой,вы дошли до того,что оспариваете источник,а именно Трианонский мирный договор?
Это какое из двух?А то странно раз вернули,потом как-то ещё раз умудрились вернуть.[quote]Скажем добровольное возвращение СССР Буковины и Бессарабии тоже не ерунда
Хромец писал(а):Лоцману:А как насчёт того, что допетровская летопись истории российской государственности насчитывает (начиная с сего дня) 7500 лет?
Извините,не читал...такого документа ни во ВГБИЛ,ни в ГПИБ нет ни в открытом доступе,ни в спецхранах.Или Вы сторонник той версии, что до Кирила и Мефодия русских не существовало?
Оба-на...А какая собственно связь прослеживается между основоположниками славянской письменности
Что народ не может существовать без письменности или с другой письменностью?
Колхозы начали приживаться первыми в Сибири по той причине, что для того, что бы в Сибири получить тоже количество хлеба, что и на Кубани, надо перелопатить раза в два, а то и в три больше земли. А такое можно только при помощи техники. А техника обслуживала крупные (коллективные) хозяйства. Вот и вся зависимость.
Тут вы просто идете против фактов. Сначала появились сельхозартели и кооперативы, а только потом государство стало им поставлять технику и оборудование по льготным ценам и никак иначе. А МТС вообще еще более поздняя история.
Видите ли,этот вопрос так в общем и не был решен лучшими умами человечества, но в любом случае мне кажется абсурдным, отрицать влияние природных факторов на поведение людей.
И если продолжать эту логику, то у каких-нибудь якутов тяга к коллективизму должна быть ещё большей чем у русских. Однако что-то этого не наблюдается.
Вы хорошо знакомы с бытом якутов? Можем поговорить. Вспомним Карла Мерка об обычае оседлых якутов обмениваться женами, как высшем проявлении коллективизма , если нас , конечно, дражайшая Аналогопотом не погонит кривой кочергой из темы.
Это понятно. Не понятно какое отношение рождаемость и урожайность имеет к коллективизму.А какое отношение коллективизм имеет к деторождению? В коллективе, что детей больше рождается? И что у Вас тогда чувства коллективизма зависят от урожайности? Хороший урожай – тяга к коллективизму возрастает, плохой – падает. ))))))))))
Не коллективизм,а урожай хлеба. Самое прямое. На голодный желудок не поразмножаешься, да и деток не выкормишь.
Вот если бы Вы потрудились ознакомиться с теорией Вашкевича, у Вас бы таких вопросов не возникало. Или во всяком случае мне было бы очень легко Вам объяснить, а теперь даже и не знаю как это сделать.Правда конечно принципы построения СССР были, как Вы выразились, имманентно присущи русскому народу. Потому и результаты такие потрясающие, несмотря на то, что всю дорогу ставили палки в колёса.
Вот именно, присущи. А отчего присущи? Типо собрались наши предки на сход и порешили: давайте будем коллективистами! Так? Или как оно было?
Потому, что идея первична, а условия существования вторичны.А когда русскому народу попытались внушить идею личного обогащения, идею «каждый сам за себя», он сразу начал фактически умирать. О государстве РФ и говорить нечего. Как говорится, гора родила мышь.
Хотя условия проживания (экономические факторы), что до революции, что во времена СССР, что сейчас не изменились.
Вот этим вы свои мудрствования и перечеркнули: условия не изменились, но поменяли мировозрение и жить стали хуже. Почему?
Хромец писал(а):Василию:Просто потому, что она более информативна.
Кто так решил? Там не сведений о поголовье коров ,например.
Смотрел,смотрел...свиньи,овцы,козы по вашей методике тоже крс? А где особая подробность ,на которую тут вы намекали? Где выделение тяглового скота,нетелей,телят до года,коров- быков? Там упоминается крс в общем,как сумели посчитать.... И как определили ,что о крс в первую очередь? Методом сверхчувственного восприятия?
Ну и наконец: чем занимается,Василий,животноводство? И чем занимается скотоводство? (Это наводящие вопросы для вас) Так в каком разделе может вестись речь о крс в первую очередь?
Я так понимаю,что это Великая Клятва? Типо Сталина над гробом Ленина? (по секрету на ушко в сто пятидесятый раз,Василий,энциклопедия,даже БСЭ - не источник.)
Кроме того, "поголовье в том самом 1913 г. или даже пресловутом 1914 г." имеет к заявленной теме такое же отношение, как и драки крестьян из-за сенокосов в 1911 году.
Адресуйте это замечание козлову,ему припала охота меряться с 1914 г. Грозился сыскать неубиенные доказательства и погорел.
А потому,Василий,что людишек толком счесть не могли,куда уж там коровок-баранов считать.... Не знали толком бедолаги,сколько у них граждАн имеется,а бараны ведь они мало что беспаспортные,да еще и бессловестные.
Хромец писал(а):А вот падение поголовья во время коллективизации (1928 - 66,8 млн. -> 1934 - 33,4 млн.) имеет прямое отношение к теме. Оно показывает степень "добровольности" коллективизации, а значит необходимость репрессивных мер при ее проведении.
Не-а.... они показывают степень несознательности крестьянства и мелкособственнических инстинктов. И больше ничего.
А репрессивные меры.... давайте конкретные примеры,рассмотрим. Только не в тридевятом царстве,тридесятом государстве,в одном селе..... А поконкретней.
Василий писал(а):Хромец писал(а):А вот падение поголовья во время коллективизации (1928 - 66,8 млн. -> 1934 - 33,4 млн.) имеет прямое отношение к теме. Оно показывает степень "добровольности" коллективизации, а значит необходимость репрессивных мер при ее проведении.
Не-а.... они показывают степень несознательности крестьянства и мелкособственнических инстинктов. И больше ничего.
Не-а... Это не единственная и, скорее всего, не самая главная причина.
В то время колхозами, да и с/х в целом, принялись командовать "умники", большинство из которых видели корову только на картинке и часто не могли отличить просо от сорняка.
1. Они не смогли (или не захотели) организовать надлежащее содержание "обобществленного" скота, что привело к его массовому падежу.
2. Они разверстывали, доводя до каждого крестьянского двора ( и колхозника, и единоличника), несуразные планы по заготовке мяса, ставя крестьянина перед небогатым выбором - либо под суд, либо резать единственную корову.
Этим людям было глубоко наплевать как будет работать этот колхоз, и тем более наплевать как будут жить крестьяне. Их главной (и единственной) задачей было - "выбить" с/х продукцию из деревни.
В 1932 в сельском хозяйстве СССР работало 148 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении) и 14 тыс. зерновых комбайнов, а в 1940 соответственно 684 тыс. и 182 тыс.
Лоцман писал(а):Есть ещё одна причина падения численности поголовья (БСЭ - "коллективизация с/х")В 1932 в сельском хозяйстве СССР работало 148 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении) и 14 тыс. зерновых комбайнов, а в 1940 соответственно 684 тыс. и 182 тыс.
Делаем экстраполяцию и получаем, что в 1934г. в с/х было примерно 250 тыс. тракторов, что эквивалентно 37 млн. лошадей. А это более чем в два раза превышает убыль лошадиного стада, т.е. хватало ещё на то, что бы компенсировать убыль стада быков.
Трактора начали вытеснять живую тягловую силу, по-этому стадо начало уменьшаться. А что делать с быками и лошадьми, если их работу начали выполнять трактора? Просто так кормить, что бы у Василия не было повода уперкнуть большевиков в нерадивости?
Василий писал(а):Железная логика! И неменее железная арехметека!
Но, почему после 1934 года поголовье лошадей опять увеличивается? Трактора поломались? И почему в 1928-1934 годах рухнуло поголовье коров, свиней и овец? Что, трактора и комбайны стали выдавать молоко, тамбовские окорока и шерсть?
Василий писал(а):Лоцман писал(а):Есть ещё одна причина падения численности поголовья (БСЭ - "коллективизация с/х")В 1932 в сельском хозяйстве СССР работало 148 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении) и 14 тыс. зерновых комбайнов, а в 1940 соответственно 684 тыс. и 182 тыс.
Делаем экстраполяцию и получаем, что в 1934г. в с/х было примерно 250 тыс. тракторов, что эквивалентно 37 млн. лошадей. А это более чем в два раза превышает убыль лошадиного стада, т.е. хватало ещё на то, что бы компенсировать убыль стада быков.
Трактора начали вытеснять живую тягловую силу, по-этому стадо начало уменьшаться. А что делать с быками и лошадьми, если их работу начали выполнять трактора? Просто так кормить, что бы у Василия не было повода уперкнуть большевиков в нерадивости?
Железная логика! И неменее железная арехметека!
Но, почему после 1934 года поголовье лошадей опять увеличивается? Трактора поломались? И почему в 1928-1934 годах рухнуло поголовье коров, свиней и овец? Что, трактора и комбайны стали выдавать молоко, тамбовские окорока и шерсть?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14