Террор и репрессии

[козлов]

Otherside

В этой связи, мне непонятен смысл замечания уважаемого козлова о том, что "Можно спорить хороши колхозы,или плохи,но с тем,что не будь советской власти,то не было бы и колхозов,а значит и связанных с их созданием репрессий,бесспорно".
Может показаться, что Вы имеете в виду необусловленность этих явлений предыдущим развитием общества и связываете связь исключительно со Сталиным и коммунистами. Если так, то я с этим не согласен. Точнее, я не собираюсь отрицать связь между репрессиями и колхозным строительством или снимать ответственность за принятые решения с руководства, но я не уверен, что напряжение было бы столь серьезно, не будь у нас за плечами багажа дореволюционных социальных конфликтов и не стань насилие привычным в годы гражданской и Первой мировой. Это цепь, каждое звено которой делает следующее все тяжелее и тяжелее.

Мне кажется наоборот коллективизация прошла более-менее гладко,именно потому ,что у крестьян был опыт гражданской войны и подавления крестьянских выступлений.Вывод был:плетью обуха не перешибёшь .Позже целые народы организованно депортировались ,без эксцессов,оставляли весь инвентарь,скотинку,садились в товарный вагон и ехали в чисто поле ,строить новую жизнь.

[Otherside]

Мне в принципе достаточно того, что сказали о нём Вы и Хромец, что бы ни когда его не читать. Но так и быть приведите цитату из его трудов. Вдруг Вы как-то не так его интерпретировали и он мне понравится.

Пожалуй, не надо. Пусть лучше останется как есть.

...красного террора вообще не существовало. Поскольку советское государство не ставило своей целью проводить политику устрашения врагов и недовольных.

Видимо, я просмотрел комментарии уважаемого Хромца, поэтому отвечаю Вам словами Ленина из его работы "О продовольственном налоге" (1921 год): "...в странах, переживающих неслыханный кризис, распад старых связей, обострение классовой борьбы после империалистской войны 1914—1918 годов, — таковы все страны мира, — без террора обойтись нельзя, вопреки лицемерам и фразерам. Либо белогвардейский, буржуазный террор американского, английского (Ирландия), итальянского (фашисты), германского, венгерского и других фасонов, либо красный, пролетарский террор. Середины нет, "третьего" нет и быть не может". (ПСС т.43, стр.234-235).
Другое дело, что Ленин не был тем кровожадным убийцей, каким его рисовали солоухины. В 1917-м, отвечая на обвинения в терроре (речь шла об аресте директора ГосБанка), он выражает надежду на то, что до гильотины дело не дойдет, "так как за нами сила" (т.35, стр.63). Ан, нет, дошло и весной 1918 года он уже говорит о необходимости "для спасения от голода, вести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба" (т.36, стр.316). В июле 1919 года, отвечая на вопросы агенства United Press, он связал развертывание красного террора с действием контрреволюции: "Лишь после того, как эксплуататоры, т. е. капиталисты, стали развертывать свое сопротивление, мы начали систематически подавлять его, вплоть до террора".(т.39, стр.114) Т.е. жизнь заставила и теперь уже: "...мы не откажемся от террора потому, что мы знаем, что это приводит к временной победе Колчаков и Деникиных!" (т.39, стр.147).
Можно продолжать, но я думаю, Вы уже поняли главное: "в эпоху революции классовая борьба неминуемо и неизбежно принимала всегда и во всех странах форму гражданской войны, а гражданская война немыслима ни без разрушений тягчайшего вида, ни без террора, ни без стеснения формальной демократии в интересах войны". (Письмо к американским рабочим, т.37, 58)

В юридической терминологии различают понятие убийство - преступление и убийство - необходимая оборона. ...Убийством считается ПРОТИВОПРАВНОЕ причинение смерти человеку.

Если настаиваете, то ладно. УК РФ классифицурует как убийство "умышленное причинение смерти другому человеку". Вы правы в том, что действующий УК не включает в понятие убийства "причинение смерти по неосторожности".

Это определение, мягко говоря, идиотское.

Лоцман, Вы уж определитесь с тем, апеллируете Вы к существующей юридической терминологии или считаете ее идиотской и вводите свою. В любом случае, "считается" - это так, как говорит УК, а не так, как считаете правильным Вы. Скромнее надо быть.
Кстати, Вы не дадите ссылку на юридический документ говорящий об "убийстве - необходимой обороне"(с)?

[Otherside]

Мне кажется наоборот коллективизация прошла более-менее гладко,именно потому ,что у крестьян был опыт гражданской войны и подавления крестьянских выступлений.Вывод был:плетью обуха не перешибёшь .Позже целые народы организованно депортировались ,без эксцессов,оставляли весь инвентарь,скотинку,садились в товарный вагон и ехали в чисто поле ,строить новую жизнь.

Вы меня удивляете.

[козлов]

Вы меня удивляете.

Удивление-положительная эмоция.

[Nehbcn]

И где цифры? Или Вы предлагаете мне взяться за расчёты?

Цифры?

Ну как хотите!

"Ленин дал яркую характеристику двух полюсов деревни—бедноты и кулачества—в конце 19 в. Экономическая мощь кулачества все больше и больше возрастала. 20% зажиточных дворов сосредоточивали у себя от 35% до 50% всей земли, от 37% до 57%—всего скота. На 50% дворов бедняков и середняков приходилось от 20% до 30% земли и от 14% до 30% скота. "

То есть ДО революции середнякам и беднякам принадлежало 25% земли.
Эта ВСЯ земля.
Из неё собственно "под хлеб" должно получиться ещё меньше-cкажем 20%.

Из выступления Сталина 28 мая 1928 г. выходит, что:

ДО Революции
середняки и бедняки (на этих 20%) собирали 2500 млн пудов хлеба.

А в 27 году середняки и бедняки обладая 80% "хлебной земли" собрали 4052 млн пудов хлеба!

Исходя из простой арифметической пропорции 2500/20X80...............получаем, что при Царе обладая такой же посевной площадью середняки и бедняки собрали бы 10 000 млн пудов хлеба, что больше чем в 2 раза превышает ВЕСЬ урожай 27 года!!!
А ведь они ещё и барщину отрабатывали и у помещика под урожай брали инвентарь и зерно на посев.......
И при всем при этом товарность зерна у них была на 3,5% больше!

[Лоцман]

...красного террора вообще не существовало. Поскольку советское государство не ставило своей целью проводить политику устрашения врагов и недовольных.

Видимо, я просмотрел комментарии уважаемого Хромца, поэтому отвечаю Вам словами Ленина из его работы "О продовольственном налоге" (1921 год): "...в странах, переживающих неслыханный кризис, распад старых связей, обострение классовой борьбы после империалистской войны 1914—1918 годов, — таковы все страны мира, — без террора обойтись нельзя, вопреки лицемерам и фразерам. Либо белогвардейский, буржуазный террор американского, английского (Ирландия), итальянского (фашисты), германского, венгерского и других фасонов, либо красный, пролетарский террор. Середины нет, "третьего" нет и быть не может". (ПСС т.43, стр.234-235).

Ленин применял термин «террор» постольку, поскольку он обращался к аудитории, не только неискушённой в правильном понимании терминов, но и по большей части малограмотной. Надо учитывать ситуацию, в которой были сказаны эти слова, а не долдонить, как попугай, за Лениным.

Если настаиваете, то ладно. УК РФ классифицурует как убийство "умышленное причинение смерти другому человеку"

Это определение, мягко говоря, идиотское.

Лоцман, Вы уж определитесь с тем, апеллируете Вы к существующей юридической терминологии или считаете ее идиотской и вводите свою.

Я апеллирую к здравому смыслу и привожу свои доводы, которые, кстати, Вы опускаете не рассматривая (поскольку Вам видимо сказать нечего). Если у Вас вместо здравого смысла УК РФ, сочинённый придурками из Думы – это Ваши проблемы.

В любом случае, "считается" - это так, как говорит УК, а не так, как считаете правильным Вы. Скромнее надо быть.

А Вам надо быть умнее. Читайте в Википедии «Убийство»:

Юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком.

А то что написано в современном УК РФ об убийстве – это свидетельство абсолютной некомпетентности его составителей.

Кстати, Вы не дадите ссылку на юридический документ говорящий об "убийстве - необходимой обороне"(с)?

В современном УК нет понятия «убийства в результате превышения необходимой обороны» (так же как и убийство по неосторожности). Есть термин «нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть».
Эта глупость, кстати, следствие того самого идиотского определения «убийства».

[Otherside]

Ленин применял термин «террор» постольку, поскольку он обращался к аудитории, не только неискушённой в правильном понимании терминов, но и по большей части малограмотной. Надо учитывать ситуацию, в которой были сказаны эти слова, а не долдонить, как попугай, за Лениным.

Спасибо за напоминание. Вас не затруднит объяснить правильное понимание термина, если о "белом" и о "красном" терроре Ленин говорит через запятую?

УК РФ классифицурует как убийство "умышленное причинение смерти другому человеку"

Вам надо быть умнее. Читайте в Википедии «Убийство»

Это мощно. Снимаю шляпу.
"Господин судья, согласно Википедии действия моего подзащитного..." Ан, нет, ни один адвокатишко не додумался.

Кстати, Вы не дадите ссылку на юридический документ говорящий об "убийстве - необходимой обороне"(с)?

В современном УК нет понятия «убийства в результате превышения необходимой обороны» (так же как и убийство по неосторожности).

Статья 108 "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление". Комментарий к статье любезно напоминает, что ст.ст. 37 и 38 говорит о том, что превышением пределов необходимой обороны и превышением мер при задержании признаются умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства или являющиеся явно чрезмерными.
К слову, действия, совершенные в состоянии необходимой обороны именуются здесь как "лишение жизни нападавшего", а не "убийство". Об "убийстве - необходимой обороне"(с) сказали Вы. До того, как определили убийство как "ПРОТИВОПРАВНОЕ причинение смерти человеку"(с). Мой уточняющий вопрос был вызван тем, что из этих двух фраз складывается нечто странное: "необходимая оборона - противоправное причинение смерти человеку".

Лоцман, похоже, Вы терпеть не можете первоисточники?

[Лоцман]

"Ленин дал яркую характеристику двух полюсов деревни—бедноты и кулачества—в конце 19 в. Экономическая мощь кулачества все больше и больше возрастала. 20% зажиточных дворов сосредоточивали у себя от 35% до 50% всей земли, от 37% до 57%—всего скота. На 50% дворов бедняков и середняков приходилось от 20% до 30% земли и от 14% до 30% скота. "

То есть ДО революции середнякам и беднякам принадлежало 25% земли.
Эта ВСЯ земля.
Из неё собственно "под хлеб" должно получиться ещё меньше-cкажем 20%.
Из выступления Сталина 28 мая 1928 г. выходит, что:
ДО Революции
середняки и бедняки (на этих 20%) собирали 2500 млн пудов хлеба.
А в 27 году середняки и бедняки обладая 80% "хлебной земли" собрали 4052 млн пудов хлеба!
Исходя из простой арифметической пропорции 2500/20X80...............получаем, что при Царе обладая такой же посевной площадью середняки и бедняки собрали бы 10 000 млн пудов хлеба, что больше чем в 2 раза превышает ВЕСЬ урожай 27 года!!!

… а также больше чем в 2 раза, только не «превышает», а «превысило бы», весь довоенный урожай.

Разве это не факт, что валовая продукция хлеба уже в прошлом году равнялась довоенной норме производства, т.е. доходила до 5 млрд. пудов хлеба? Да, факт.

Исходя из этой логики получается, что довоенное середняцко-бедняцкое производство было производительнее кулацкого и помещичьего, что является абсурдом.
Отсюда вывод: что-то Вы с цифрами площадей напутали.

А ведь они ещё и барщину отрабатывали и у помещика под урожай брали инвентарь и зерно на посев.......
И при всем при этом товарность зерна у них была на 3,5% больше!

Ну что Вы цепляетесь за эти 3,5% товарности? Кушать стали побольше крестьяне.
Или, например, товары, на которые и менялось зерно, стали подешевле, чем до революции (кровососов в гражданскую отстреляли). В итоге, крестьяне стали меньше зерна продавать.

[Лоцман]

Ленин применял термин «террор» постольку, поскольку он обращался к аудитории, не только неискушённой в правильном понимании терминов, но и по большей части малограмотной. Надо учитывать ситуацию, в которой были сказаны эти слова, а не долдонить, как попугай, за Лениным.

Спасибо за напоминание. Вас не затруднит объяснить правильное понимание термина, если о "белом" и о "красном" терроре Ленин говорит через запятую?

Вы похоже не только арабского, но и русского языка не понимаете. Какое правильное понимание Вам надо?
Не мог Ленин заниматься юридической казуистикой ввиду малограмотности своей аудитории, поэтому меры, направленные на защиту завоеваний революции, назвал красным террором. Что бы такие непонятливые, как Вы, сразу врубились.

УК РФ классифицурует как убийство "умышленное причинение смерти другому человеку"

Вам надо быть умнее. Читайте в Википедии «Убийство»

Это мощно. Снимаю шляпу.
"Господин судья, согласно Википедии действия моего подзащитного..." Ан, нет, ни один адвокатишко не додумался.

Зачем же передёргивать? Мы же здесь вроде не в суде, а ведём, так сказать, научную полемику.

А потом, если уж Вы за определением термина лезете в УК, то почему в качестве образца берёте нынешний УК? Мы же вроде говорим о событиях 20-30-х годов. Давайте тогда определение термина из УК тех лет.

Статья 108 "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление". Комментарий к статье любезно напоминает, что ст.ст. 37 и 38 говорит о том, что превышением пределов необходимой обороны и превышением мер при задержании признаются умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства или являющиеся явно чрезмерными.

Ну да, Вы меня, наконец, уели. Можете выпить на радостях.
Да, я поленился заглянуть в УК и спросил супругу-юриста, а она возможно меня не так поняла.

Кстати, обратите внимание на интересную коллизию. Согласно ст. 37, 38, если превышения пределов необходимой обороны не было, то преступления не было, но согласно определению термина «убийство», человек считается убийцей. Идиотизм форменный.

К слову, действия, совершенные в состоянии необходимой обороны именуются здесь как "лишение жизни нападавшего", а не "убийство". Об "убийстве - необходимой обороне"(с) сказали Вы. До того, как определили убийство как "ПРОТИВОПРАВНОЕ причинение смерти человеку"(с).
Мой уточняющий вопрос был вызван тем, что из этих двух фраз складывается нечто странное: "необходимая оборона - противоправное причинение смерти человеку".

Вы, если цитируете, то приводите всю цитату, а не три слова, вырванные из контекста. Я что, теперь должен лазить по всей теме, выискивая, что там в моих словах Вам не понравилось?

Лоцман, похоже, Вы терпеть не можете первоисточники?

Ну да, поэтому я привожу метровые портянки из первоисточников, в подтверждение своих тезисов.
Один раз понадеялся на память - ошибся, а Вы уж рады «поплясать на костях».

[Otherside]

Ленин применял термин «террор» постольку, поскольку он обращался к аудитории, не только неискушённой в правильном понимании терминов, но и по большей части малограмотной. Надо учитывать ситуацию, в которой были сказаны эти слова, а не долдонить, как попугай, за Лениным.

Спасибо за напоминание. Вас не затруднит объяснить правильное понимание термина, если о "белом" и о "красном" терроре Ленин говорит через запятую?

Вы похоже не только арабского, но и русского языка не понимаете. Какое правильное понимание Вам надо?
Не мог Ленин заниматься юридической казуистикой ввиду малограмотности своей аудитории, поэтому меры, направленные на защиту завоеваний революции, назвал красным террором. Что бы такие непонятливые, как Вы, сразу врубились.

Лоцман, извините, но наша беседа представляется мне непродуктивной и потому бессмысленной. Оставляю Вам возможность найти более толкового собеседника.

[Onkel_Wowa]

Есть ешё косвенные свидетельства того, что террор и репресссии были следствием финансируемого извне крупномассштабного проекта.
Читаем в мемуарах Павла Судоплатова, что в подавляюшее большинство работников спец.служб были евреями, поскольку только они знали как делать работу.
Делаем вывод, что в более ранний период данная профессия была узко клановой, "чужих" на эту работу не принимали. Соответственно специалистов такого профиля среди других национальностей просто не было. Что заставило отказаться от принципа "только своих"? Вероятно крупный заказ для выполнения которого "своих" нe хватало.
Теперь о жаловании чекистов.
Павел писал, что из его семьи работал только он один, его будушая жена служившая вместе с ним была в таком же положении. При этом оба были молодыми людьми без большого стажа работы.Кроме того была служебная квартира, замаскированная под обычную, где Павел встречался с информаторами..
Вывод, платили столько, что другим членам семьи искать работу смысла не было.
Бюджет секретных организаций вырос в 20х годах во много раз.

[Хромец]

Othersidу:
(не сердитесь,что формирую такое странное производное от вашего ника,но у меня не цитируется вместе с ником,только если отдельно. Это или какой-то сбой на форуме или у меня руки такие,причем склоняюсь ко второму.)

Даже замечание Лоцмана о людях "другой национальности" (на Ваши слова о том, что "раскручивание репрессивного маховика было начато гораздо ранее, чем можно вообще говорить о формировании хоть какого-то режима личной власти Сталина, начато людьми несколько другого круга, хотя формально однопартийцами...") может оказаться к месту, хотя и не в контексте еврейского заговора.

Полагаю,что дело не в заговоре,о чем Лоцману и написал. Тут дело,ИМХО конечно,дело в психологии. Все практически революционеры были выходцами их малообеспеченных семей. Но бедность бывает разная и ее последствия проявляются по-разному. У Сталина,например,проявлялось достоинство,у кого-то страх перед бедностью (да хоть у того же Свердлова) вероятно перерос в хапкжничество. Вот что имел в виду,когда говорил о людях другого круга. Как там у поэта "старайтесь сохранить и в подлости осанку благородства"?

Что же до чрезвычайки, то и речь, опять же, не столько о ВЧК или ее преемницах, сколько о любом чрезвычайном органе, который действует вне границ государственных институтов. Через непродолжительное время, решив чрезвычайные задачи, этот орган либо распускается (как "тройки"), либо институционализируется (как ВЧК), избавляясь от "чрезвычайных" полномочий.

Вот это интересный поворот мысли у вас,вот это было бы хорошо обсудить.... Посмотрите,мне видится это дело так,что чрезвычайные органы создаются для чрезвычайных обстоятельств. Исчезли ли эти чрезвычайные обстоятельства?

На мой взгляд, у империи был некоторый потенциал, который не сработал ...скажем, по причинам субъективного характера. Равно, не было предопределено печальное фиаско Советского Союза. По крайней мере, в известные нам сроки и в известной нам форме.

Я не смотрю на Империю как на нечто располагавшее потенциалом.По моему мнению судьба ее была предопределена по причинам как субъективного характера,так и объективного.

Относительно территориальных потерь скажу, что возможно, есть определенная доля правоты в позиции тех немногих черносотенцев, которые считали сокращение границ империи необходимым условием ее выживания. Прислушайся к ним лидеры кадетов и прочей белогвардейщины, глядишь, учебники истории были бы несколько иными.

А я вот позволю себе с ними не согласиться. У России есть будущее (вне зависимости от политической системы и национального состава) только в определенных геополитических пределах. Сжимание это смерть,это не накопление массы для нее,это потеря массы.

На всякий случай, уточню, что эти предположения следует рассматриваться в контексте националистического дискурса: империя против национального государства. Правда, в этом ракурсе пирровой победой выглядят уже наши послевоенные приобретения. Подчеркну, не сама Победа.

А почему пирровой? Хоть не в тему,но,если возможно,в двух словах обрисуйте свой подход. Интересно.

[Хромец]

Я с большой симпатией и уваженем отношусь к трудам Милова. Мне близка мысль что скудость природных условий и трудность проживания в них рождает имманентно присущую нашему народу, проживающему в этих непростых условиях, тягу к коллективизму и формированию сильной централизованной власти.

При всём уважении к Вам Хромец, мысль, что скудость условий проживания русского народа, родила тягу к коллективизму – это бред сумасшедшего. Если бы Вы давеча не встали в позу обиженного (за евреев), когда я Вам предложил ознакомиться с основами симии, Вы бы поняли, почему.
Равно как и имманентно присущее не может родиться из-за каких-то условий проживания. Оно рождается в связи с рождением того, кому оно имманентно присуще.

Да нет,я не становился в позу обиженного,меня вообще обидеть сложно,почти невозможно. Видите ли,эта теория может и красива,на бумаге,может быть даже имеет некоторое число подтверждений или того,что при желании можно толковать как подтверждения,но в гораздо большем числе случаев опровергается конкретной практикой.
С крестьянство так: сам я не медиевист,но из того что читал по истории России,может быть,не поручусь сейчас у того же Милова и читал,если кто помнит лучше пусть подтвердит или поправит,урожайность крестьянского хозяйства в наших условиях редко превосходила сам-три,сам-четыре.
Единственный способ выжить при такой урожайности-коллективная взаимовыручка (мысль не Милова,но не поручусь,что ее у него нет,исследователь умный и глубокий). С одной стороны мир как бы сдерживал общественный прогресс,но с другой стороны никакой прогресс без Правды невозможен....Столыпин,пытавшийся убить эту Правду,не реформатор,а мясник-неудачник.

[Хромец]

козлову:

СЛАВА БОГУ,что мы победили в этой войне,но разве победа оправдывает репрессии?

Заслуга Бога в победе ,конечно,очевидна,но стоит ли только Ему приписывать все лавры? Тем более,что Он в этом и не нуждается.....
Если не ошибаюсь,Кеннет в мемуарах оценил значение репрессий для победы,хотя бы в той части,что гитлеровцам так и не цдалось сформировать в России "пятую колонну",в отличие от других стран.

Если бы громили врага на его территории,тогда Я за,а так , немец почти до Москвы дошёл,Ленинград вымер,миллионы коллаборационистов,националы стреляют в спину-где уж тут учуять благодатный дух террора.

Даже не буду гонять вас по фактам где вы нашли миллионы коллаборационистов....Просто спрошу о примере государства хотя бы в Х1Х-ХХ веках ,которое ,подвергнувшись внезапному и очень мощному нападению,сумело бы быстро,скажем в течение полугода перенести войну на вражескую территорию. Назовете?
Вот Франция была непоследней в военном отношении державой,да и сил против нее было брошено не в пример меньше,однако же несколько десятков дней(!) и пала ее столица....Там ,заметьте,репрессий не было. С чего бы это пала? А вот коллаборационисты,пятая колонна,фашисты и пр. как раз были.

Во-первых,большое спасибо за предоставленную возможность раскрыть глубину ,ширину и прозрачную ясность моей мысли.

Не благодарите....

Во-вторых, идея колхозного строя могла родиться в умах и задолго до советской власти, но воплотить её вне советской власти было не возможно,о плюсах и минусах колхозов можно говорить отдельно.Задача строить колхозы была поставлена чётко и ясно,процесс строительства сопровождался репрессиями."Одновременно с чем-то"-колхозы так,сами собой ,без руководящей роли партии строились?

Колхозы до Советской власти? А эта штучка будет посильнее,чем "Фауст" Гете..... Остальное критиковать уже не имеет смысла,настольно все прозрачно получилось.

Война являет миру и лучшие и худшие качества как человека,так и государства...

Какие же худшие качества СССР она явила миру,да и советских людей тоже?

... рассматривая историю СССР через призму ВОВ ,мы вольно-невольно искажаем её.

О как! В детстве мы про такое говорили :"достукались". Нет ,конечно,если философски,как-то по-Тютчевски,типо "мысль изреченная есть ложь"...то тогда ладно,еще в кремлевские ворота как-то боком,но пролезет.

Приписываем историческим явлениям причины постфактум,обучение немецких лётчиков,превращается в школу фашистских ассов и т.п.

Знаете,измышления либералистических пачкунов как-то даже и не серьезно обсуждать. Мало ли чего за стаканом ночью можно навыдумывать?

[Nehbcn]

Исходя из этой логики получается, что довоенное середняцко-бедняцкое производство было производительнее кулацкого и помещичьего, что является абсурдом.
Отсюда вывод: что-то Вы с цифрами площадей напутали.

А как Вам удалось придти к такому выводу?