Венгрия во второй мировой войне

[Caesar]

И может нацизм - реакция на угрозу с востока, как уже пытались некоторые утверждать?

Вы знаете, я тоже к этим "некоторым" принадлежу. Только не нацизм (немецкий), а фашизм вообще. Фашизм был реакцией на коммунизм. Фашисты были уже в России в 1905г. Карательные эшелоны помните? Только они тогда еще не знали, что так называются.

Фашизм это совсем не нацизм, согласен с Тором.

Речь совсем не про Россию 1905 года, незачем ее путать с Германией. Там все было по-другому.
Но дело-то в другом - фашизм, нацизм, коммунизм даже - это все идеологическая шелуха. Они по-разному себя вели на разной "почве". Усиление Германии и поглощение ей Европы, а потом и нападение на СССР продиктовано было не этой шелухой ни в коей мере - это результат многолетней традиции, в Германии внешняя политика не была изобретением нацистов, идея немецкой агрессии древнее нацистов, она просто нацизмом была принята. В возникновении и усилении нацизма сыграли роль и такие факторы как униженная национальная гордость, безработица, инфляции и т.п. (ненависть к коммунистам здесь занимала не первое место, а никакой угрозы с востока не было). Но сама идея того, что Германия должна быть сильной, что немецкий народ - носитель высших ценностей, и, следовательно, все остальные - мелюзга, появилась еще до появления коммунизма или нацизма...

В России же те, у кого глаза не закрыты идеологией тоже прежде всего видели сильного соперника, коммунизм тут не причем, так всегда было... Потому что есть идеология, а есть реальная внешняя политика государств, в которой идеологии есть место, но которая прежде всего диктуется интересами государства и анализом того, кто может представлять угрозу этим интересам...

[thor]

Фашисты были уже в России в 1905г. Карательные эшелоны помните? Только они тогда еще не знали, что так называются.

А генерал Кавеньяк, случаем, не фашист?

[Winnie]

По поводу нацизма и фашизма - уважаемый stalin частично совершенно прав: Глоссарий
Кстати, Борис Ефимов жив и 28 сентября ему будет 106 лет

[thor]

По поводу нацизма и фашизма - уважаемый stalin частично совершенно прав: Глоссарий
Кстати, Борис Ефимов жив и 28 сентября ему будет 106 лет

Вот именно, что частично прав. Однако же общего между фашизмом итальянским и германским нацизмом крайне мало - фактически, обще только в национализме и авторитаризме. Однако это предмет для отдельной дискуссии! Но путать фашизм и нацизм все-таки не стоит ради чистоты эксперимента! А то ведь тогда и казаков Хмельницкого тоже можно назвать фашистами - они тоже устраивали еврейские и польские погромы, и еще какие!

[Caesar]

По поводу нацизма и фашизма - уважаемый stalin частично совершенно прав

Так частично или совершенно? В любом случае - эти идеологии появились совершенно в разных странах, и страны эти вели себя по-разному... Потом нацизм если даже приравнять его к фашизму (как было сделано) - в любом случае НЕ был реакцией на коммунизм, что уважаемый Stalin почему то не признает... Не фашизм, а именно нацизм. Причины возникновения нацизма были гораздо более весомы и материальны, чем несчастные коммунисты-большевикии и угроза с востока...

Тор, Вы меня извините... Но зачем Вы мне приписываете сталинские высказывания? Это конечно льстит самолюбию Но...

[stalin]

Кстати, Борис Ефимов жив и 28 сентября ему будет 106 лет

Люди этой породы вообще удивительно живучи (к ним же принадлежит, например, и заслуженный гимнописец С.Михалков). Спокойная совесть?

Развивать тему различий между фашизмом и нацизмом не хотелось бы (она уже обсуждалась здесь во множестве тем). Тем более в манере ув. thor`а, у которого мнение меняется от поста к посту.

Ув. Caesar совершенно прав насчет "идеологической шелухи" - идеология (фашизм, коммунизм, нацизм и пр.) нужна на этапе ЗАВОЕВАНИЯ власти, а после ее получения либо отбрасывается, либо превращается в обертку для извечных устремлений конкретного государства. Поэтому естественно, что Гитлер действует вполне в духе псов-рыцарей и Фридриха Великого, а Сталин - по образу Ивана Грозного и Петра I.

Насчет же того, что отсутствовала угроза с востока - категорически не согласен. Баварская и Венгерская советские республики, до которой лишь благодаря "внутренним проблемам" не дотянулась Красная Армия, Вы угрозой не считаете? Коммунистический Интернационал вообще, и партия Тельмана в частности, снабжаемая из Москвы и переполненная агентурой, обладающая боевыми отрядами (задолго до СА) и пользующаяся огромной поддержкой немцев - это не угроза? Понятно, что реальная угроза всячески преувеличивалась и использовалась западными политиками в своих целях (и не только фашистами), но это не значит, что ее не существовало.

Может я несколько туманно и фрагментарно развивал свою мысль, но мне кажется, что фашизм и коммунизм - лишь маски, которые надели в ХХ веке извечные противницы - Реакция и Революция (в одной немецкой исторической энциклопедии начала прошлого века на одной из заставок они так и изображены, в виде мощных теток-персонификаций).

Поэтому я вполне вижу органическую связь между карательными отрядами в России 1905г. и немецкими "шюцкорами" 1918 (и тем, что из них впоследствии выросло). И Кавеньяк, уважаемый thor, из того же теста слеплен (ближайшая аналогия - Франко, вообще Испания в 20-30-х - наилучшая иллюстрация на тему "откуда что берется"). И, если уж попытаться вернуться к теме, и Хорти и Салаши оттуда же - 1918-19гг., Бела Кун и Самуэли для Венгрии не прошли даром.

И товарищ Сталин образца 30-х годов давно уже не был ни коммунистом, ни революционером, а самым банальным реакционером и империалистом (подобно Наполеону), что позволяло ему договариваться и воевать с кем угодно...

P.S. Кстати, только сейчас заметил, на предыдущей странице thor слова Caesar`а приписал мне. Так что, Caesar, мы квиты...

[Caesar]

Т.е. Сталин - реакция, а Гитлер - революция?
Насчет Сталина еще можно согласиться - Сталин занят был в первую очередь укреплением власти и банальным проведением интересов отдельно взятого государства. так как с мировой революцией ничего не вышло, хоть обертка и осталась. Кстати подобный взгляд на его действия отвергает саму реальность революционной угрозы с востока, угроза была в лучшем случае вполне типичная и исходила от государства, которому на чужих пролетариев было глубоко наплевать (пока они не нужны, конечно)... Такой угрозы в слабом послереволюционном СССР Германия видеть не могла, хотя Гитлер и проходился насчет коммунистов и т.п. Главная его идеологическая база - в любом случае непризнание Версаля со всеми вытекающими, можно было обвинить соц-демократов (и много еще кого) в том, что они породили Версаль и Веймарскую республику... но про угрозу СССР, соц-демократов и т.п. говорить не приходилось. в крайнем случае соц-демократы - лишь предлог, ведь Версаль то не они устроили (и лишь местные с-д, а никак не сссровские коммунисты)... Это лишь СОЗДАНИЕ врага путем приписывание ему того, в чем виноваты другие причины - объективные, но не столь наглядные и которые нельзя сразу пойти уничтожать. Хотя дух Версаля как вполне реальный враг тоже использовался, поражение было действительной причиной НС движения, и Гитлер всегда признавал главной целью уничтожение "несправедливости"...

Даже образуйся всегерманская ССР, наподобие Баварской - я думаю, она бы не стала вассалом СССР, поскольку об интересах Германии бы все равно вспомнили, без этого невозможно было укрепление власти, шелуха-шелухой, а власть держат после завоевания всеми средствами всегда (легла бы Германия или Венгрия под соседа - правительству пришел бы скорый конец от своих же). Так что угроза объединения пролетариев - мифическая, что видно было еще в Польше, где забуксовала доблестная Красная Армия, потому что Польшу можно завоевать, но на союз с русскими (даже освободителями угнетенных) она не пойдет. И чтоб до Германии дойти РККА надо было в любом случае отказаться от иллюзий интернационализма...

А нацисты, что по-Вашему представляли революцию? По-моему они уж не меннее реакционеры, чем Сталин...

[stalin]

А нацисты, что по-Вашему представляли революцию? По-моему они уж не меннее реакционеры, чем Сталин...

Я не пытаюсь приписать какому-то конкретному движению революционность, а другому- реакционность. Тем более, что понятия эти относительны. Большевики одновременно для деникинской пропаганды, например, были революционерами, а для махновской - реакционерами.

Кроме того, и сами понятия "революция" и "реакция" слишком конкретны, и более того - слишком конкретно ПОНИМАЕМЫ. Ведь оперируя этими понятиями, мы, как правило ведем речь о политике. А революционным или реакционным может быть, например, направление в искусстве, науке, философии, даже в общественных отношениях и морали... Кстати, интересная тема: взаимосвязанность политических симпатий человека и его вкусов в искусстве, научных взглядов, моральных принципов и т.п.

Речь, мне кажется, зачастую идет об извечной борьбе нового и старого, прогресса и традиций. Только ведь все новое, как известно, это...

[Caesar]

Насчет того, что все новое это... с Вами согласен

Но может действительно вернуться к конкретным вопросам. Вы вот спрашивали - почему СССР оказалсь окружен врагами на западной границе? По-моему советская идеология тут вторична, хотя играла конечно роль.
Исходя из чего строили свою политику малые страны (в т.ч. и Венгрия)?
Дело в том, что после войны и революций СССР оказался фактически исключен из числа великих держав. И не предпринимал сколько нибудь значительных акций на внешнем поприще, своих проблем хватало. Пертурбации в СССР в принципе продолжались до второй половины 30 годов.
Соответственно изменилась и расстановка сил. Малым странам пришлось искать опору в других краях. А вот те силы, которые их поддержали (Англия, Франция) были настроены по отношению к СССР враждебно, тут и идеология замешана, и нежелание видеть сильного соперника в регионе. Соответственно, малые страны предпочли пойти по этому же курсу. Они уже не входили в сферу влияния медведя, и более того, неплохо поживились за его счет: Прибалты, Польша и Финляндия возникли благодаря ослаблению России, Румыния отхватила кусок...естественно в глазах этих стран усиление СССР было равноценно попытке восстановить старое положение дел. Центральноевропейские страны не видели повода прибегать к союзу со слабым СССР, если это могло расстроить отношения с Западом.
Польский случай, конечно, особый. Если государство перед войной, которая его уничтожила, отказалось пропустить советские войска, то тут уже пожалуй ничем не объяснишь, как давними обидами и т.п. Финляндия же ничего подобного не имела ввиду, она была обязано большевикам независимостью (Ленина там до сих пор уважают), но отказалась пойти на обмен (вполне реальный) территорий - потому как уверена была в слабости соседа и поддержке Запада, а не из-за ненависти к коммунистам...
А потом появился 3 рейх. И две силы предпочли разграничить сферы влияния, что и было сделано. И у СССР в его сфере влияния появились и союзники в Прибалтике... Если бы сфера включила в себя другие государства - то и им бы пришлось стать таковыми Потому как силы у Советов появились. Но эти государства отошли к Германии...

Хотя СССР и активизировал усилия на Балканах (например, пакт о дружбе с новым югославским режимом - за день если не ошибаюсь до вторжения немцев)...

Нежелание Запада и союзных ему маленьких стран вести переговоры об общей безопасности, чтобы сдержать Гитлера, с СССР тоже, как мне кажется, не в последнюю очередь было обусловлено опасением, что Сталин потребует возврата традиционных зон влияния России, которые уже были поделены... Запад предпочел их отдать Гитлеру, так как сам не смог удержать - вывод, надежда была столкнуть Германию и СССР.

[thor]

Тор, Вы меня извините... Но зачем Вы мне приписываете сталинские высказывания? Это конечно льстит самолюбию Но...

Прошу прощения, если я Вас как-то обидел - но не корысти ради, а токмо волею пославшего меня компьютера - это он, паразит виноват, дал при цитировании именно такую ссылку! Каюсь, н еперепроверил, думал, он машина умная, сам все знает!
А по поводу малых стран Европы - к сожалению, их военно-экономический и политический потенциал был таков, что у них не оставалось выбора - или быть поглощенными гигантами- соседями, или же пойти на поводу у них, встать в их лагерь. Англия и Франция оказались не готовы к той роли, которую они попытались возложить н асебя оп итогам Версаля. И тогда эту роль взяли на себя два самых главных обиженных "версальца" - Советская Россия и Германия. А у Венгрии и прочих лимитрофов оставался богатый выбор - или быть на стороне СССР, или Рейха. Рейх им был ближе, они его и избрали, отсюда и санитарный кордон. Однако для Британии и США Германия казалась еще более опасной, чем красные готтентоты, они и блокировались с ней для того. чтобы ослабить и в конечном итоге уничтожить своего главного конкурента - Рейх. Чего они и добились! А что до прочего, так лес рубят - щепки летят!

[Winnie]

Ээээ... люди! Я ничего такого не писал

[stalin]

Эт здорово...

Однако для Британии и США Германия казалась еще более опасной, чем красные готтентоты, они и блокировались с ней для того. чтобы ослабить и в конечном итоге уничтожить своего главного конкурента - Рейх.

Здесь тоже комп попутал? ТщательнЕй надо, тщательнЕй...

[Caesar]

Да в двойной цитате просто теги по 2 раза идут - пары скобок, и просто уважаемый Тор не закрыл или стер конечную вот и остолось [quote= Caesar], т.е. я это сказал, а не Winnie... а вообще то ерунда. Никто наверное и не обижается совсем
Англия и Франция блокировались поначалу с 3 Рейхом против готтентотов - отсюда и санитарный кордон. Но оказались слепыми. надеясь, что рейх пойдет на восток.[/quote]

[thor]

Мое мнение в принципе изменяется, но не так быстро! Другое дело, что я высказываю идеи, которые могут иногда противоречит друг другу - но это от того, что я стремлюсь по мере возможности рассмотреть предмет спора с разных сторон!

[NVP]

"... А вот те силы, которые их поддержали (Англия, Франция) были настроены по отношению к СССР враждебно, тут и идеология замешана, и нежелание видеть сильного соперника в регионе. ..."

Корни враждебности к Сов. России лежат в плоскости материальных вопросов. Вот они, как кажется.
1.вопрос долгов царского правительства Англии и Франции
2.вопрос военных займов царского правительства. (Сюда же видимо были бы включены расходы на различные интервенции и субсидирование Белого Движения)
3.вопрос собственности Англии и Франции на территории Сов. России

и главное

4.вопрос с кого брать те суммы, которые насчитали Германии , по репарациям и которых с Германии взять было невозможно, для оплаты военных долгов Англии и Франции перед США.

А все эти планы Дауэса, быть может и были б хороши, если б ...

1.не предусматривали на начальном этапе , многомиллионные субсидии в саму Германию для поднятия производства . И
2. если б было ясно куда эту готовую германскую продукцию сбывать, да так, чтоб не затрагивать Английских, Французских и Американских интересов.


Т.е. вопрос глобально стоял так-
КТО ДОЛЖЕН ОПЛАТИТЬ ПОБЕДИТЕЛЯМ РАСХОДЫ НА ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ?

По "зрелому размышлению" пришли к выводу, что это в состоянии сделать только Россия. За "стеклянные бусы и огненную воду" так сказать. Т.к. традиционно была и будет слаба! ( в отличии скажем от Германии!)

"....Соответственно, малые страны предпочли пойти по этому же курсу. Они уже не входили в сферу влияния медведя, и более того, неплохо поживились за его счет: Прибалты, Польша и Финляндия возникли благодаря ослаблению России, Румыния отхватила кусок..."

"...Центральноевропейские страны не видели повода прибегать к союзу со слабым СССР, если это могло расстроить отношения с Западом...."

А сильным соперником Сов. Россию никто не видел не при каких раскладах. И идеология не при чем. т.к. ясно было, что как только после войны все "устаканится" исчезнет широкая база для такой идеологии.

"...А потом появился 3 рейх...."