Александрия и Суэцкий канал – цели для сталинских соколов

[thor]

Кроме того, к оси Берлин-Москва-Токио мне кажется вполне логично подключить так же Турцию, посулив ей возврат Ближнего Востока.

Первое, что потребовал Молотов на берлинских переговорах осенью 1940г. - Болгарию и контроль над Проливами. Вряд ли туркам бы это понравилось...

А кто бы турок спрашивал?

[kinhito]

Турцию ставим перед дилеммой - либо присоединение к Альянсу и гарантии СССР свободы прохождения Проливов. + возвращение под её власть Сирии, Ливана, Палестины, части Ирака и Кипра (?) + гарантии в курдском вопросе. Либо - раздел между Болгарией и СССР. Болгарией Гитлер мог поступиться - не велика птица.

[thor]

А зачем вообще их ставить перед какой-то дилеммой, утруждать их слабые турецкие мозги. А не проще ли вообще решить вопрос без них и за них, как это было сделано в свое время с Чехословакией. А потом пригласить турок и заявить - так мол и так, уважаемые, в интересах мира и добрососедства мы тут посовещались и решили ликвидировать Вас как государство и как нацию и как класс, а Ваше наследство поделить между собой! И кто бы был против? Америкосы - боюсь, что они с трудом вообще представляли, где находится Турция. Англичане - они думали з ажизнь, Муссолини - а кто это такой и сколько у него дивизий (боеспособных) и т.д, и т.п.

[kinhito]

Я понимаю вашу нелюбовь к туркам, но нужно учитывать, что она, на тот момент сохраняла нейтралитет. Всегда выгоднее получить союзника, чем противника. Турок можно было использовать против Англии и Франции на Ближнем Востоке, поступившись территориями, не слишком богатыми ресурсами. Кроме того - как угрозу для давления на греков (ну - и тех же болгар, сли их сдаём русским ).

[Caesar]

И все-таки не договорились ведь. Наверное Гитлер опасался того, что СССР сможет под шумок закончить перевооружение и рано или поздно станет сильнее Германиию. Кроме того, мне кажется, что СССР получил бы больше чем Германия. Насчет перенаправления советской экспансии Гитлер не должен был сильно беспокоиться - понимал ведь, что в Европу СССР не пошел бы и без такого союза лет 5 еще, не до экспансии было. А начни СССР давить не имея сил - так моментально был бы разбит объединившимися Германией, Англией и Японией.
Так что подобные предложения Гитлера скорее всего были блефом, конечно, он бы порадовался, рассорив СССР с Западом... Но немцы имели сведения, что СССР к 41 году будет к войне неготов - и решили ударить, понимая, что лучше случая не будет.
Сталин же действительно был осторожен - не мог не понимать, что от немцев можно всего ждать и опасался того, что Гитлер сможет с Западом замириться выставив русских агрессорами. А вот СССР это было бы сделать уж невозможно, учитывая и так-то сложные отношения.

[kinhito]

И все-таки не договорились ведь. Наверное Гитлер опасался того, что СССР сможет под шумок закончить перевооружение и рано или поздно станет сильнее Германиию.

В реальности Гитлер был не совсем адекватен - не будь он таким расистом-романтиком, или будь в его окружении больше прагматиков и меньше авантюристов...
Россия и Германия отлично сотрудничали в 20-ых, и если бы сотрудничество 1939-40 углубилось (наше допущение), до определённого момента СССР не предстывлял бы угрозы Германии. Прежде всего, потому, что был бы занят оккупацией и советизацией Среднего Востока. Тем временем Германия могла вы разобраться на Западе. Вопрос доверия решался бы с помощю сотрудничества военных, института наблюдателей и, - почему бы нет? - кооперации в вооружениях.
Большой вопрос - роль США. Но даже если принять, что США вступились за бывшую метрополию, британцам пришлось бы несравнимо тяжелее...

[thor]

Я понимаю вашу нелюбовь к туркам, но нужно учитывать, что она, на тот момент сохраняла нейтралитет. Всегда выгоднее получить союзника, чем противника. Турок можно было использовать против Англии и Франции на Ближнем Востоке, поступившись территориями, не слишком богатыми ресурсами. Кроме того - как угрозу для давления на греков (ну - и тех же болгар, сли их сдаём русским ).

Нейтралитет турок был весьма и весьма относительным - как говорится, избави нас БОг от таких друзей, а с врагамимы и сами как нибудь справимся!

[thor]

И все-таки не договорились ведь. Наверное Гитлер опасался того, что СССР сможет под шумок закончить перевооружение и рано или поздно станет сильнее Германиию.

В реальности Гитлер был не совсем адекватен - не будь он таким расистом-романтиком, или будь в его окружении больше прагматиков и меньше авантюристов...
Россия и Германия отлично сотрудничали в 20-ых, и если бы сотрудничество 1939-40 углубилось (наше допущение), до определённого момента СССР не предстывлял бы угрозы Германии. Прежде всего, потому, что был бы занят оккупацией и советизацией Среднего Востока. Тем временем Германия могла вы разобраться на Западе. Вопрос доверия решался бы с помощю сотрудничества военных, института наблюдателей и, - почему бы нет? - кооперации в вооружениях.
Большой вопрос - роль США. Но даже если принять, что США вступились за бывшую метрополию, британцам пришлось бы несравнимо тяжелее...

Целиком и полностью поддерживаю Ваше мнение об неадекватности фюрера. Сталин таких неадкватных перестрелял в 1937-1938 гг., после чего без особых проблем мог ворочать внешней политикой туда, куда он считал нужным и полезным, и никто ему был не указ! Вчера воюем с Германией, а сегодня он анаш самый лучший друг, а завтра мы ее пошлем куда подальше и подружимся с английским боровом! И никакой Радек или Троцкий и т.д, и т.п. н будет кричать о предательстве революции и революционных идеалов. Сталин чистой воды прагматик, настоящий император Иосиф II, для которого интересы "его" империи и "его" (в его понимании) стояли на первом месте, а все остальное было объектом.

[kinhito]

Ну, в данном случае нас интересует не столько личная мотивация диктаторов, сколько гипотетический геополитический расклад: возможность создания оси Берлин-Москва-Токио. Допустим, что немецкий Генералитет убедил Адольфа, что война на два фронта - гибель для Рейха, а какой-нибудь Хаусхофер - что союз с СССР сулит большие выгоды, чем война. Исходя из того, что Дядя Джо был не пламенным коммунистом a-la Лев Давыдыч, а нормальным прагматичным узурпатором, соблазнил бы его такой Альянс с перспективой распространения власти на Юг? То есть, перспектива создания настоящей Еврозийской Империи? Допустим так же, что немцам удалось предложить систему реальных гарантий западных границ, а на Дальнем Востоке японцы отдали ему Центральный и Западный Китай?

[Caesar]

Реальным прагматикам гарантии и прочие договоры ни о чем не говорят - ведь их можно и нужно нарушать, когда выгодно...
У Сталина, если он рассуждал и делал выводы, должно было возникнуть вполне разумное опасение, которое предостерегло бы его от углубления союза с Гитлером: во-первых, Гитлер явно на этот союз шел не без умысла и при случае Советы и славян уничтожил бы, во-вторых, видя соглашательскую политику Запада, Сталин мог допустить сговор Гитлера с Западом против СССР в удобный момент, поскольку с немцами Запад был куда ближе. СССР в этом случае союзников бы лишался всех и сразу.
Мюнхен ведь много о чем сказал - не пригласили Сталина, это ладно, но англичане и французы не дураки, конечно, возможно, что умиротворение им застлало глаза, но западные генштабы прекрасно знали, что Германию можно было разгромить запросто, и докладывали это руководству. Но почему-то предпочли подтолкнуть немцев на восток, со стороны Сталина это не могло смотреться не странно...

Гитлер все-таки был адекватен. Расизм-расизмом, но своих целей он добивался, причем часто наперекор генералам и часто совершенно бескровно. Перевооружение Германии и захваты совершенно наглые до 1.9.39 и за которые платить почти не пришлось - заслуга Гитлера, никто ему ничего не подсказывал, все ходы он делал на свой страх. Слабости противников он подмечал просто замечательно. И он мог отказаться от идеологии на время - союз с СССР чего стоит. непредсказуемость его действий очень помогала ему, интересы Германии последовательно защищались, а войны на 2 фронта не было, что характерно аж до 44 года... одну только ошибку смертельную Гитлер совершил - напал на СССР, но это не повод говорить о неадекватности, потому как Россия тоже загадка та еще...

[thor]

Гитлер был адекватен, но до определенного момента. В решении напасть на ССР он был неадекватен. Именно поэтому, н амой взгляд, и произошла трагедия 1941 г. - Сталин полагал его адекватным, и готовился к войне с адекватным протвником, а фюрер оказался хитрее, неадекватнее.

[Caesar]

так то оно так. Можно говорить, что это был гибельный, безумный, неуместный, несвоевременный и т.п. шаг, но в принципе он должен был последовать, Гитлер от своих целей, обозначенных в начале карьеры, не отходил. Так что предполагать возможность нападения можно было. И неадекватность Гитлера ни в коем случае не заключалась в отходе от целей, наобоорот, он действительно был чрезмерно упрям и последователен... не учитывая часто возражений. Хотя подобная тактика имела свои плоды, и возражавшие часто ошибались - Германия взлетела так высоко, как никогда. И даже в нападении на СССР было зерно здравого смысла, поскольку СССР был неготов к войне. А если учитывать, что на Западе СССР недолюбливали, Гитлер вполне мог иметь расчет на замирение с Западом против общего врага - он тут просчитался, как и касательно возможностей и желания США вступить в войну... Но я бы не сказал, что этот шаг был неадекватен - подобное развитие событий вполне возможно было и не относилось к разряду уж полного безумства.

[Caesar]

Конечно, такие ошибки Гитлера, как переброска 4 ТА со Сталинградского напрвления на помощь Клейсту и обратно (когда эта армия по-видимому могла без серьезного сопротивления достичь Сталинграда; а позднее, когда ее развернули, по словам Клейста танковых резервов не хватало для захвата района Грозного), или недооценка перспектив побед в Египте - такие военные ошибки имели очень тяжелые последствия. Но были и многие правильные решения, а ошибки свойственны любому ( и хваленому прусскому генштабу, где не ефрейторы сидели).

[kinhito]

В реальности я так и не вижу ни достаточных причин для бомбардировки Кавказа, ни способов и обстоятельств, позволяющих сделать это...

[Caesar]

Неммцы на Кавказе захватывали махом русскую нефть и отрезали от нее Советы. Гитлер так и говорил перед кампанией - сложно войну продолжать, если нефть Майкопа не будет нашей...