К вопросу о легитимности Совнаркома

[Хромец]

козлову:

Нет,не договорились.Я признаю 2 съезд Советов наиболее представительным органом в России,за неимением других,что дает ему право на смену Временного правительства Керенского,социалистического по составу,на Совнарком,опять же ,как временное правительство.Так,впрочем,и формулировались решения съезда.

О как! Решили встать на путь поэтапного признания? Хорошо.... Итак легитимность Совнаркома ,признанного 2 съездом Советов вы уже признали. Далее мы знаем ,что через два месяца состоялся 3 съезд Советов,который вы тоже будете теперь вынуждены признать. Так вот Третий съезд записал в Декларации: "3-й Съезд Советов приветствует политику Совета Народных Комиссаров...." О какой-то временности,заметьте,ни слова.Таким образом,Съезд полностью подтвердил и одобрил политику ВЦИК и СНК.
Заодно,как бы в насмешку над вашим тезисом о том,что кто-то якобы мечтал о продолжении войны Съезд записал:"Выражая непреклонную решимость вырвать человечество из когтей финансового капитала и империализма, заливших землю кровью в настоящей, преступнейшей из всех войн, 3-й Съезд Советов всецело присоединяется к проводимой Советской властью политике разрыва тайных договоров, организации самого широкого братанья с рабочими и крестьянами воюющих ныне между собой армий и достижения, во что бы то ни стало, революционными мерами демократического мира трудящимися без аннексий и контрибуций, на основе свободного самоопределения наций."
Решения Третьего Съезда полностью подтвердили легитимность ленинского правительства,соответствия ,проводимой им политики,чаяниям подавляющего большинства народных масс.

Как так почему большевики должны создавать?

Да так. Оно им надо? Тем более в условиях увиденной вами небывалой самоорганизации масс... Кому надо,тот пусть и пыхтит.

Наверно потому,что идея всеобщих выборов априори считалась верной и имелась в программе с.д.;потому,что обвинение в саботаже Собрания было одним из доводов свержения Керенского.

Это вы о программе 1903 г.? Понятно. С тех пор ,конечно,ничего не поменялось,не было Мировой войны,трех революций.....Не было Декларации о правах трудящегося и эксплуатироемого народа,в которой между прочим этот самый народ,а не Уинстон Черчилль заявил:"....Ставя своей основной задачей уничтожение всякой эксплуатации человека человеком, полное устранение деления общества на классы, безпощадное подавление эксплоататоров..." вы говорите о каких-то всеобщих выборах? Да будь это тридцать три раза записано в программе хоть какой партии,Правительство обязано выполнять волю народа.Жизнь часто ломает старые,когда-то казавшиеся безупречными схемы и прокладывает новые реальные направления.

Советы преодолев двоевластия и соединившись,крестьянские с рабочими,превращались в всенародно представительный орган, и устраивали народ,но не устраивали большевиков,как Вы писали были не сознательны,потому их значение нивелировали,превратили в фикцию,фиктивной стала и легитимность.

А это кто вам сказал? Всех все устраивало. И большевиков устраивали Советы на этом этапе,и Советы устраивал Совнарком,и народ устраивали и те,и другие....."3-ий Всероссийский Съезд Советов Рабочих Солдатских и Крестьянских Депутатов полагает, что теперь, в момент решительной борьбы с его эксплоататорами, эксплоататорам не может быть места ни в одном из органов власти. Власть должна принадлежать целиком и исключительно трудящимся массам и их полномочному представительству - Советам Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов."
Вот видите в какие дебри вас завела ложная идея о всеобжив выборах,которая-отчего-то вы решили-безраздельно владела массами? А массы вам говорят: мы власть отдаем трудящимся массам,а эксплоататоров будем безжалостно давить,в том числе и принудительно заставляя их трудиться.

Хорошо гулять по свету,с легитимностью в кармане.Еще с плеткой и ревОльвером.

Вам известна власть,не опирающаяся на силовой аппарат? Уверен,что нет. Тогда зачем опять писать несуразности?

Мне незачем украшать себя скромностью,чтобы стать философом надо неудачно жениться ,как советовал Диоген,Я же счастлив в браке и имею троих детей ,потому,в отличии от Сократа ,знаю много.

Улыбнули от души.... Как многознающему подскажу,что афоризм про удачный и неудачный брак тоже принадлежит Сократу,который располагал для этого всеми основаниями,имея в женах Ксантиппу.
От души порадовали вашим прогрессивными взглядами. Я вот человек скромный,да и то сказать,ретрограды мои учителя полжизни внушали мне,что тому у кого нет других достоинств скромность в общем-то ни к чему. Тяжкое наследие тоталитарного прошлого.

Я никого не защищаю и не на кого не нападаю....

А чем вы занимаетесь?

...просто констатирую присутствие худших представителей человечества в среде бедняков в значительных размерах.Без перехода на индивидуальности социальной группы

Не менее просто могу констатировать,что среди представителей имущих классов худших представителей человечества гораздо,кратно больше,даже на порядок больше.... Если не численно,то хотя бы процентно.

Вот тут давайте разберемся,власть Советов народная и ,согласно ее декретам,в случае недовольство народом должна быть немедленно,в любые сроки переизбранна.

Давайте разберемся.... Поступали требования переизбрания? Они вам известны и вы их можете назвать?

Как она может иметь другие,подлинно государственные цели,отличные от интереса народа?Мужики же,не мудрствуя ,поняли власть так:земля наша,работаем сами ,значит и все,что родит земля,тоже наше.А налоги и поборы,то царь брал,потому мы его и скинули.

Что вы,что вы! Никому не говорите этого... налоги никто не отменял. Аж 30 ноября 1917 Совнарком принял Декрет "О ВЗИМАНIИ ПРЯМЫХЪ НАЛОГОВЪ" .Там между прочим было написано:"Для наблюденiя за точнымъ исполненiиемъ закона Советы, впредь до преобразованiя местныхъ податныхъ учрежденiй, обязаны немедленно послать своихъ Комиссаровъ въ казенныя палаты.
Для понужденiя къ исполненiю предписанiй Совета и другихъ органовъ власти въ деле взиманiя поименованныхъ въ з 1, 3 и 4 настоящаго декрета налоговъ, Советы имеютъ право пользоваться красной гвардiей и милицiей, коимъ предписывается исполнять все предписанiя Советовъ, до взиманiя налоговъ относящiяся."
Что же касается того,что выращено производителями на их земле,так никто на это и не покушался. Спаси Бог! Но с селькой буржуазией они бороться были обязаны! К этому обязал их в том числе 3 Съезд Советов,поэтому 13 мая 1918 г. декретом ВЦИК и СНК «О предоставлении народному комиссару продовольствия чрезвычайных полномочий по борьбе с деревенской буржуазией, укрывающей хлебные запасы и спекулирующей ими».

Вы не хуже,а скорее лучше ,меня знаете какие дискуссии и споры велись не только в среде с.р.,но и среди верхушки большевиков,по поводу Бреста,потому ,в принципе,доказывать тут нечего.

Это заблуждение ваше,доказывать как раз есть что.... Вы говорили,что народ частью не принял Брестского мира,как идеи,когда я попросил доказать на цифрах,то вы перепрыгнули на решение одной партии эсеров,якобы о имеющейся санкции ЦК на уничтожение немецкого посла,как способа разорвать не устраивающий уже не часть народа,а одну партию мир.Когда я попросил показать санкцию ЦК вы поняли,что ее нет в природе и приплели уже большевиков.Знаете почему? Потому,потому что овремя поняли ,что и этото тезис у вас ложный. Но ссылки на партийные дискуссии вас не оправдают,ибо партия существенно отличается об общества в целом. Решения партии,хотя бы и не устраивающие отдельных более или менее уважаемых членов,после принятия большинством, подлежат исполнению всеми членами партии. В обществе это зачастую не так.
Поэтому ваш тезис о том что в победившем народе имелись значительные слои требовавшие продолжения войны снимается как не выдержавший критики.

Жители Украины были счастливы и довольны?Щорс и Махно не в то ли время начали партизанить?

Если вы спрашиваете в общем,то ,думаю,да. Они были недовольны оккупацией,но если бы им предложили заменить оккупацию,проходившую довольно мирным путем на ведение боевых действий в их городах и селах,полагаю,они как здравомыслящие граждане выбрали бы оккупацию.
Развитие партизанского движения говорит только о переориентации с требования выхода из империалистической,чуждой народу войны,к войне за свои права и свободу,что империалистическая война не решала ни в каком случае.

Вот Дроздовского оккупация вполне устраивала,как и Краснова.

Не могу не согласиться. Еще бы она не устроила ярких представителей свергнутых классов.Это был способ возвращения утерянного для них.

С цифрами чего?Попытки коллективного хозяйства оказались тщетны,так и не прижились....

А с цифрами вот чего"...вот на коллективные формы хозяйствования не хотели переходить не только эксплуататоры,но и массы крестьянства..." Как,где,когда и сколько не хотели.
Тщетность попыток оцениваете вы самостоятельно. На основании каких данных?

...а колхозы сформировали в конце двадцатых силовыми методами.

Силовыми? Так вот насадили сверху? Отнюдь,это истине не соответствует,невозможно себе представить общее собрание селян по учреждению колхоза,созванное силовыми методами.
Если настаиваете на своей точке зрения,именно как на массовом явлении,придется также доказывать цифрами.

Убивать родственников и соседей дело ,конечно,благородное и чтобы понять сей факт ,нужно снять шоры с глаз.

О чем вы? О каких соседяхи родственниках? Речь идет о войне за свои интересы или за интересы чужих дядей.
Ну и конечно шоры мешают увидеть ,что война не только за свои,но и справедливые интересы,будет понята и расценена народом как справедливая,а война за интересы чуждые-как однозначно несправедливая.Это весьма сильная мотивация.

Ленин с начала войны выступал за победу немцев ....

Вы уверены,что Ленин именно выступал за победу в Мировой войне кайзеровской Германии? И вас,конечно,не затруднит предоставить документальные подтверждения этого прямо скажем сомнительного тезиса?

...и считал что война ведется Россией против свободы Украины и Польши,потому никаких противоречий у него Брест не вызывал,к пацифистам он относился враждебно,о ценности чей то жизни,вроде,не задумывался.

А как обстояло дело по вашему мнению?

Замечательно,скажем так узбеки,если станут большинством пролетариата(а может они уже большинство)имеют право захватить власть.

Если.... А если нет?

Я свой ноутбук без борьбы не отдам,буду белогвардейцем

Я буду только приветствовать этот ваш волевой поступок.Если вы будете действовать в русле объективных исторических сил вас ждет победа,если нет- вас в крайнем случаерасстреляют на рассвете.

Совнарком?

Это касается любой власти.

Да,были,за что его и свергли.

Ну свергли -то его как раз не за это.

Ну,и,как я писал выше,у власти были весомые доводы:идет война ,надо кормить армию.

Эти доводы не являются весомыми....Что значит идет война? Да он сам эту войну и развязал....

Какие доводы могли предложить большевики?

Идет война,которую развязали не они,а контрреволюция,надо кормить армию....

Как Я писал дилетанту-кушать очень хочется.

Кому хочется? Пролетариату города? Так ему и доставлялось продовольствие,солдатам доставлялось,бедноте....А у буржуазии деревни были излишки хлеба,который она гноила,кормила скоту,переводила на самогон,лишь бы не отдавать по твердым ценам.

....а о Тамбове...войсковая операция ,с применением химического оружия(пусть незначительно)и расстрелом заложников,меры как у гитлеровцев в Белоруссии,даже солидней....

А поподробнее можно о применении химоружия? Ведомости расхода снарядов,цели и пр.,задействованные силы,результат....
Антоновщина в силу преобладания в руководстве восстания уголовного и террористичесого элемента предполагала упор на ведение операций против нее силовыми методами.

О какой поддержке и легитимности может идти речь,по крайней мере в том регионе?

Я попробую более подробно написать об антоновщине в Тамбовской и Пензенской губернях. Думаю,это несколько ударит по вашим иллюзиям.

[Хромец]

Как и обещал короткие заметки по антоновщине в Пензенской и Тамбовской губерниях.
В 1919-1920 г.г. на первый план в деятельности ВЧК и РКМ стала выходить борьба с так называемым мешочничеством-спекуляцией,хотя такие задачи ставили и ранее. "Еженедельник ВЧК" (№1) писал :"Одной из наиболее невыносимых болезней нашего народнохозяйственного организма является ,развившаяся благодаря 4-летней грабительской войне,спекуляция абсолютно всеми предметами массового потребления.Война,не говоря уж о том,что оторвала громадную часть производительной силы страны,дала возможность ,под флагом "работы на оборону" отдельным купцам и их синдикатам монополизировать отдельные предметы массового потребления,и этим самым создалось для потребителя положение-отказаться от необходимого или плати купцу столько,сколько ему вздумается.Такое явление привело к тому,что трудовому народу при сравнительно высоких заработках все же не удается прожить безбедно и иметь необходимые для него предметы.....
Апологеты буржуазии посвящают им дифирамбы,восхваляя их хищничество как награду за большую дальнозоркость,дерзновение,риск и т.п.,забывая совершенно при этом,что мошенник,обладая более совершенным оружием или наглостью,все же остается мошенником...."
Таким образом,расстроенный Мировой войной хозяйственный механизм,в котором до Октября уже процветали пока узаконенное мошенничество и спекуляция,под воздействием Гражданской продолжал расстраиваться,неся народу новые и новые бедствия и страдания.Причем крупная спекуляция,существовавшая ранее,осложнялась массовыми,идущими уже снизу попытками поправить хоть как-то искривления экономики в виде спекуляции мелкой. С первых дней Советской власти ВЧК,а впоследствии и РКМ были ориентированы на нивелирование этих негативных процессов.Только за февраль 1920 органы желдормилиции задержали в 41 губернии России 11 тыс.спекулянтов-мешочников.
ЧК и РКМ желдорстанции Пенза в это время пресекли деятельность крупной банды спекулянтов,отправлявшей продовольственные грузы в Москву,где они реализовывались по очень высоким ценам.Общая стоимость ,переправленных на тот момент преступниками грузов по оенке следствия превысила 5 млн. руб.
Но тяжелое экономическое положение кдаряло с одинаковой силой и по городу и по деревне,ибо ,как отмечалось выше,выпуск товаров массового потребления (в том числе и производимых в городе),благодаря войне и бездумной и безумной политике царского правительства сократился вообще.
Это в свою очередь не могло не вызвать справедливого стихийного протеста снизу против тяжелых экономических условий.Усиливающим эту тенденцию фактором зачастую служило некорректное поведение представителей власти на местах. Как свидетельствует документы Пензенского ГубЧК "крестьянские восстания в губернии происходили в последствии непродуманных,а иногда и противозаконных действий представителей Советской власти".
Особенность формирования социальных конфликтов такова,что они направляются против знаковых,олицетворяющих власть фигур,предпринимающих какие- либо действия,вызывающие общественное недовольство,от имени власти.
Это в полной проявилось еще в 1919 г.,когда в Бакурах (Сердобский уезд) были убиты преуездисполкома Губин,предВЧК Федулов,миллиионер Мидзяев.
Больший размах приобрели такие выступления в Тамбовской губ.,возглавленные А.С.Антоновым. Интересно,что в период 1917-1918 г.г. он был начальником уездной милиции в Кирсанове. Нельзя не отметить массовость этого крестьянского мятежа ,охватившего Спасский и Нижнеломовский уезды. Пройдя по Чембарскому уезду отряд Антонова в количестве 2000 штыков ,угнал 500 лошадей,разжился 10 000 пудов хлеба .(Это народные защитнки,которыми их пытаются представить!)
12 мая 1921 г. они совершили налет на склад станции Титово (Нижнеломовский уезд),где стали счастливыми обладателями двух возов мануфактуры.В преследование был послан оперотряд во главе с Д.П.Терентьевым,который захваченное отбил,убив 6 антоновцев.
Для чего даю эти факты ? Для размышлений. Если стихийное крестьянское волнение порождено тяжелыми экономическими условиями,некомпетентностью,грубостью или чванством представителей власти ,то в данном случае мы видим (и это характерно для такого рода так называемых "крестьянских войн") рост уголовной преступности.
На негативный фон уголовной преступности наложилось и то,что в 1921-23 г.г. в области действовали остатки правых эсеров,с присущим им террористическим уклоном и владением онспиративной работой,сделавшие ставку именно на кулацкий бандитизм.Если это определение и не кажется кому-то в полной мере отражающим реальную оперативную обстановку того времени,однако любой непредвзятый наблюдатель не станет отрицать,что бандиты использовали политические лозунги и реальную плохую социально экономическую обстановку для вербовки под этими лозунгами новых сторонников. В пользу сочетания уголовной и социальной составляющих в антоновском протестном движении говорит и то,что наряду с чисто уголовными преступлениями-грабежом,разбоями и пр. происходило убийство представителей власти .
1 октября 1920 г. в приказе начальника Пензенской милиции Слышко отмечалось,что "...на базаре и толкучке,нередко наблюдается контрреволюционная агитация от разных подпольных белогвардейских агентов,старающихся посеять смуту в городе и подорвать авторитет Советской власти."
Надобно заметить,что в период Гражданской в городе была ликвидирована контрреволюционная организация поручика Волосова-Семенова,собиравшая оружие,вербовавшая сторонников и готовившая вооруженное восстание в Пензе.
Разумеется не все крестьяне были довольны разверсткой и налогом.Спецификой милицейских действий,которой была поручена разверстка,а впоследствии и налог ,были силовое сопровождение этих мероприятий,а при необходимости и подавление мятежей.Я уже говорил выше об активизации преступности и контрреволюции в регионе. Следует правды ради сказать,что негативный фон от действий власти усиливался намеренными или ненамеренными действиями контрреволюционеров и уголовников для решения своих задач переодевавшихся в форму и предъявлявшими документы сотрудников ЧК,миллиционеров,красноармейцев.
Известно,что на квартиру некого Шевелева 1 октября 1920 г. явился неизвестный,представившийся сотрудником ГубЧК и совершил ограбление. В результате розыскных мероприятий было установлено,что данный преступник находится в розыске Уральским ГубЧК,впоследствии он был задержан. Такие случаи были далеко не единичны,раз повлекли за собой приказ ГубОУР,что "командируемые по делам розыска агенты по прибытии на место командировки обязаны немедленно являться к начальниу местного отдления уголовного розыса для получения документов на право ведения розыска и обыска...." Надо ли говорить,что преступления связанные с использованием символики государственных силовых органов вызывали гораздо больший,чем обычные,общественный резонанс и вовлекали в борьбу против Советской власти новые массы несознательных граждан.
(В целом по стране обстановка с уголовной преступность хотя и нормализовывалась,но в начале 20-х наблюдался всплеск бандитских нападений,имущественных и экономических преступлений. )
Таким образом говорить об отказе в поддержке Советской власти целой Тамбовской (или Пензенской )губ. я не вижу никакх оснований,тем более что само движение ограничивалось по большому счету двумя уездами (имея признаки типичной крестьянскойвойны,ограниченной по территории и по времени),а вылазки в соседние районы совершал контрреволюционно-уголовный элемент . Антоновский мятеж представлял собой комплексное явление,сочетавшее объективные и субъективные факторы: недовольство социально экономическим положением,недовольство проразверсткой и продналогом,но и с сильнейшей примесь контрреволюции и уголовной мотивации.

[Хромец]

Вот на глаза попался сходный материал по Рязани:

В.А. Коростелев

В апреле 1919 года президиум Пронского исполкома Рязанской губернии доводил до сведения губернского центра, «что операция по выкачке хлеба проходит в чрезвычайно сложных условиях. Среди населения заметно сильное брожение, так как извлечение хлеба затрагивает бедноту …достаточно одной неосторожной искры, последствием которой будет взрыв среди бедноты Пронского уезда».[1] В феврале 1919 когда в Ряжском уезде крестьяне в некоторых волостях отказывались сдавать излишки. Значительное распространение в губернии получило мешочничество, которое особенно сильно было развито зимой в Зарайском, Скопинском, Ряжском и Сапожковском уездах. [2] Недовольство крестьянства выкачкой продовольствия и борьбой с мешочничеством наблюдалось во всех уездах, где проводились эти мероприятия. Для их осуществления в губернии были сосредоточены продовольственно –заградительные отряды. К 1 мая продовольственная армия по губернии включала : в Данковском уезде – 65 человек, Раненбургском уезде – 109 человек, Ряжском уезде – 100 человек, Сапожковском уезде – 110 человек, несколько отрядов были сосредоточены на железнодорожных станциях ( 6 отрядов от 20 до 50 человек).[3] Главным проявлением недовольства крестьянства губернии политикой Советской власти в 1919 году стало массовое дезертирство, которое затем переросло в «зеленое движение» или, как называли его советские работники – «бандитизм». В губернии началась борьба с дезертирами, по официальным данным количество задержанных и добровольно явившихся, составило в 1919 году - 100 252 человека. Зимой были созданы губернская и уездные комиссии по борьбе с дезертирством. В инструкции уполномоченным уисполкома, увоенкома и укомпарта по борьбе с дезертирством согласно декрета от 25 апреля 1919 года кроме разъяснительных мер указывалось , что «красноармейцы, командированные в волости для задержания дезертиров, должны довольствоваться за счет семей дезертиров», а в дальнейшем мерами борьбы с дезертирством были наложение штрафов и контрибуций на отдельные хозяйства, селения , волости, конфискация имущества семей дезертиров и передача их участков в пользование семьям красноармейцев.[4] Чрезвычайные комиссии губернии помня ноябрьские события 1918 года, когда вся губерния полыхала в огне, не церемонилась в выяснении виновников прошедшего восстания и по малейшему доносу производили аресты или расстреливали - за убийство одного советского работника десятки и сотни невинных крестьян. Начало 1919 года было временем массовых арестов инакомыслящих политических соратников, левых и правых эсеров, за зиму и весну было арестовано по официальным данным 195 человек. Согласно отчета о деятельности секретно – оперативного отдела ЧК зимой 1919 года наблюдалось «во всех уездах противосоветское настроение масс» .[5]

Выходец из рязанского земства, нарком земледелия С.П. Середа, работавший в губернии с 1908 по 1918 год, конечно как никто другой знал положение и потребности крестьянства, но в условиях той обстановки вряд ли мог что – либо сделать. Дальнейшая его практическая деятельность по созданию сельскохозяйственных коммун и помощи государства в оснащении их техникой облегчило положение беднейшего крестьянства, но до этого Советская власть решила все взять и отобрать у богатых и даже среднего и ниже среднего достатка крестьян и с помощью контрибуций, налогов выкачать остатки продовольствия, доведя крестьян до бунта. Думается и наказ делегации, крестьян Скопинского уезда (в Скопине в 1919 году состоялся совещательный крестьянский съезд, постановивший послать И. Бородина, В . Маригина, А.Павлова в Москву) [6], участников I Всероссийского съезда крестьян , попал к В.И. Ленину 5 апреля 1919 года, не случайно, а при содействии С.П.Середы . Отдельные пункты наказа невозможно было решить без его вмешательства. Это касалось «колоссальных налогов» и реквизиций лошадей, коров и отношения к среднему и ниже среднего достатка крестьянству. Судя по наказу, по сути и в начале 1919 года политика по отношению к крестьянству не изменилась. Издание обещанного скопинцам декрета ВЦИК « О льготах крестьянам – середнякам в отношении взыскания единовременного революционного налога» от 10 апреля 1919 года, ликвидация комбедов в конце 1918 года, посланные по указанию Ленина в Скопин телеграммы не ограничивающие паек и , наконец, поставленный А.И. Свидерским вопрос самому себе по поводу реквизиций у крестьян (как члену коллегии Наркомпрода это ему должно было быть известно): «Тут надо сговориться с военным ведомством. Реквизиция скота и мобилизация лошадей производится им или для него [?]»,[7] явились косвенным признанием ошибок Советской власти по отношению к крестьянству, которые привели к масштабным жертвам и бедствиям населения Рязанской губернии в 1918 году.

http://www.history-ryazan.ru/node/7495

Ряд оценок оставляю на совести автора,который испытывает те же иллюзии,что и господин козлов.

[Лоцман]

Небольшое дополнение к предыдущим постам Хромца:
Из книги И.В. Тюленева "Через три войны"

Антоновцы действовали отдельными бандами от 50 до 500 человек. Вооружены они были винтовками, пулеметами и обрезами. Передвигались бандиты верхом на лошадях и на подводах. Тактика антоновцев сводилась к тому, что они часто меняли место пребывания и нападали только на мелкие подразделения Красной Армии. Когда же банды сами подвергались нападению, они разбивались на мелкие группы и уходили в разных направлениях. Затем собирались в определенное время и в определенном, заранее намеченном пункте.
Главари банд узнавали о действиях Красной Армии через местных кулаков, которые активно поддерживали антоновское движение.
Обычно, когда мы окружали то или иное село, в котором находились бандиты, те вдруг исчезали. Войдешь в село — ни одного. Как потом выяснялось, бандиты прятали оружие и начинали выполнять ту или иную крестьянскую работу, выдавая себя за мирных жителей.
В районе станции Кочетовка кавалерийские подразделения неоднократно атаковали банду, скрывавшуюся в Хобатурском лесу, но каждый раз неудачно. Оказалось, что кулаки близлежащих сел крыльями ветряной мельницы или кострами уведомляли бандитов об опасности.
Вспоминается мне такой эпизод. Находясь в селе Кочетовка, я получил сообщение, что банда Карася в [114] составе 500 всадников расположилась в Хобатурском лесу.
Поднятый по тревоге полк выступил ускоренным аллюром. Однако, прибыв на место, мы никого там не нашли. Пришлось выслать разъезды по всем направлениям, чтобы тщательно обследовать лес. Разведка обнаружила банду Карася вблизи небольшого ручья с заболоченными берегами, поросшими высокой травой. Очевидно, бандиты ожидали темноты, чтобы внезапно налететь на Кочетовку (об этом нам еще раньше рассказали лесники).
Полк немедленно приступил к окружению банды. Два эскадрона ворвались в центр ее расположения, захватили до 200 пленных, зарубили около 50 бандитов. Лишь немногим из них, в том числе и раненому Карасю, удалось бежать. После этого банда, орудовавшая в основном на территории Липецкого уезда, перестала существовать.
.................................
Занимались мы и ликвидацией банды Лобана, насчитывавшей более 100 человек. Она действовала в районе Кочетовка, Александровка, Мосаловка. В одном из этих сел банду захватил кавалерийский полк первой бригады 15-й Сибирской кавалерийской дивизии. Командир полка доложил, что главарь банды Лобан убит, опознан жителями и зарыт. Но через неделю «воскресший» Лобан с несколькими бандитами опять появился в селе Александровка, учинил расправу над крестьянами-бедняками, угрожал местью тем, кто не хотел помогать бандитам.
Перепуганные крестьяне известили об этом штаб кавалерийской бригады. Я приказал срочно расследовать это дело. При осмотре трупа оказалось, что убитый как две капли воды похож на Лобана. Обрадованные крестьяне упустили особую примету Лобана, которому в одном из боев начисто отхватили пятку сабельным ударом. У его же мертвого двойника нога была цела.
Борьба с антоновщиной могла затянуться на более продолжительное время, если бы на помощь Красной Армии не пришло население. Крестьяне-середняки стали все больше осознавать преступность замыслов кулацкого восстания, перестали оказывать помощь бандитам. Этому содействовало и принятое партией и правительством решение об отмене продразверстки и замене се продналогом. Все чаще местное население само стало разоружать мелкие бандитские шайки.
....................................
Нам стало известно, что на хуторе в районе Старо-Сеславино часто укрываются бандиты, делят награбленное имущество.
Прибыв на хутор, мы допросили хозяина: не бывали ли у него бандиты и не спрятано ли что-либо в доме или на усадьбе. Хозяин на все вопросы отвечал отрицательно бандиты в хуторе никогда не были и у него ничего не спрятано.
— Если что-нибудь найдете, отвечаю головой! — заявил он.
После непродолжительного обыска около сарая в яме, забросанной хворостом, бойцы обнаружили большие тюки с мануфактурой. Кулак растерялся, но продолжал упрямо твердить:
— Знать не знаю, кто закопал мануфактуру.
— Что еще припрятано? — спросил я.
— Ничего нет, а найдете, хоть вешайте!..
Мы долго вели обыск, но так ничего и не нашли. Вдруг мне в голову пришла мысль: а не закопано ли что-нибудь на огороде, под грядками? Я приказал кавалеристам клинками прощупать землю. Очень скоро они обнаружили две ямы: одну под грядкой лука, другую — под грядкой огурцов. В них было полным-полно всевозможных товаров, награбленных на станции Кочетовка.
— Все? — снова спросил я хозяина.
Он опустил голову, стараясь скрыть волчий блеск глаз:
— Да, теперь все. Делайте со мной что хотите.
Мы уже собирались уезжать, когда комиссар заметил недалеко от дома кучу мусора и золы.
— А что, Иван Владимирович, — обратился он ко мне, — нет ли и тут для нас подарочка? [116]
Он подошел к куче и ткнул в нее клинком. Клинок вошел в землю, как нож в масло. Оказалось, что и тут была свежая яма, из которой бойцы извлекли около 50 винтовок, ящик со штампами и печатями так называемого «крестьянского союза», а также списки сельских активистов, принимавших участие в борьбе с бандитизмом.
Кулак, хозяин хутора, получил по заслугам.

[козлов]

О как! Решили встать на путь поэтапного признания? Хорошо.... Итак легитимность Совнаркома ,признанного 2 съездом Советов вы уже признали. Далее мы знаем ,что через два месяца состоялся 3 съезд Советов,который вы тоже будете теперь вынуждены признать. Так вот Третий съезд записал в Декларации: "3-й Съезд Советов приветствует политику Совета Народных Комиссаров...." О какой-то временности,заметьте,ни слова.Таким образом,Съезд полностью подтвердил и одобрил политику ВЦИК и СНК.

Я признаю Совнарком временным правительством,прошу отметить,что 3 съезд состоялся уже после разгона Собрания ,осуществленного Совнаркомом без каких-либо санкций.Я не формалист,пусть будут Советы,в конце-концов ,превратившиеся в представительство большинства населения(ценз всегда имеется,хотя бы возрастной).Но,так как по вашему и большевиков мнению,народ был еще недостаточно политически развит,потому ,весьма быстро,Советы перестали быть верховной властью,потеряли возможность влияния на Совнарком,выборы стали фикцией.Говорить о легитимности ,в создавшейся ситуации,не приходится.

достижения, во что бы то ни стало, революционными мерами демократического мира трудящимися без аннексий и контрибуций, на основе свободного самоопределения наций."
Решения Третьего Съезда полностью подтвердили легитимность ленинского правительства,соответствия ,проводимой им политики,чаяниям подавляющего большинства народных масс.

Интересно,мир с аннексиями и контрибуциями соответствовал чаяниям народных масс?И,второй вопрос,был ли разрешен вопрос о мире к созыву Собрания?

А это кто вам сказал? Всех все устраивало. И большевиков устраивали Советы на этом этапе,и Советы устраивал Совнарком,и народ устраивали и те,и другие....."3-ий Всероссийский Съезд Советов Рабочих Солдатских и Крестьянских Депутатов полагает, что теперь, в момент решительной борьбы с его эксплоататорами, эксплоататорам не может быть места ни в одном из органов власти. Власть должна принадлежать целиком и исключительно трудящимся массам и их полномочному представительству - Советам Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов."

Продолжительность у этапа небольшая зима -весна,пока эйфория от декретов наблюдалась,солдатики домой ехали ,о мире без аннексий писали,заводы кое-как работали,да доедали остатки провизии накопленной ,тоже не ахти как,Временными.Действия Совнаркома-продразверстка,неудачный мир,выплаты гражданам Германии,ну ,просто не могли вызвать удовольствия у населения,хоть нетрудового,хоть трудового.При том вооруженные выступления -крайность,при нормально-работающей системе перевыборов народ имел полное право выбрать другое правительство,потому и был того права лишен.

Вам известна власть,не опирающаяся на силовой аппарат? Уверен,что нет. Тогда зачем опять писать несуразности?

Силовой аппарат не может быть источником легитимности.

Улыбнули от души.... Как многознающему подскажу,что афоризм про удачный и неудачный брак тоже принадлежит Сократу,который располагал для этого всеми основаниями,имея в женах Ксантиппу.

Получается Я обманул не один десяток человек ,приписывая афоризм Диогену...Меа culpa, mea maxima culpa.

От души порадовали вашим прогрессивными взглядами. Я вот человек скромный,да и то сказать,ретрограды мои учителя полжизни внушали мне,что тому у кого нет других достоинств скромность в общем-то ни к чему. Тяжкое наследие тоталитарного прошлого.

Мы -бунтари,Вы-комсомольцы(добровольцы),можно и джинсы за грех гордыни принять.Хотя,должен отметить,что излишней скромностью и заниженной самооценкой Вы, на мой взгляд, не страдаете.

Если вы спрашиваете в общем,то ,думаю,да. Они были недовольны оккупацией,но если бы им предложили заменить оккупацию,проходившую довольно мирным путем на ведение боевых действий в их городах и селах,полагаю,они как здравомыслящие граждане выбрали бы оккупацию.
Развитие партизанского движения говорит только о переориентации с требования выхода из империалистической,чуждой народу войны,к войне за свои права и свободу,что империалистическая война не решала ни в каком случае.

Вопрос не в том ,что решала война,а в том ,что согласно миру Украина ,со всеми жителями,передавалась Германии,очень даже империалистической,и многим не очень сей факт нравился.Потому и выступили с оружием в руках.Про здравомыслящих граждан мне понравилось,в условиях оккупации .

Ну и конечно шоры мешают увидеть ,что война не только за свои,но и справедливые интересы,будет понята и расценена народом как справедливая,а война за интересы чуждые-как однозначно несправедливая.Это весьма сильная мотивация.

Здравомыслящие граждане с вами не согласятся,добровольцев в Красную армию не хватало,дезертиров -хоть отбавляй.

Вы уверены,что Ленин именно выступал за победу в Мировой войне кайзеровской Германии? И вас,конечно,не затруднит предоставить документальные подтверждения этого прямо скажем сомнительного тезиса?

Россия воюет с Германией,Ленин вещает—" нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, как

желая поражения во всякой воине царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Ве-ликороссии, ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами."Напрямую такие призывы способствуют победе кайзера Вильгельма,косвенно,так как германских социалистов тоже призывают к подвижничеству,должно привести к мировой революции.Но ,то в идеале,а тут не план на будущее,а руководство к действию.

А как обстояло дело по вашему мнению?

Германия превращалась в супердержаву,России как и Франции,чтобы не превратиться во-второсортные государства,с неясной перспективой,необходимо было сдерживать процесс.

Если.... А если нет?

Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле...так вроде у нас в конституции сказано ,ни о каких пролетариях -гегемонах там не указано.Легитимность -решение народа.

Ну свергли -то его как раз не за это.

А за что?

Эти доводы не являются весомыми....Что значит идет война? Да он сам эту войну и развязал....

Очень даже весомые доводы:враг у ворот,надо кормить солдат,да и рабочих,которые оружие и обмундирование воинам производит,а уж кто виноват,потом разберемся.

Идет война,которую развязали не они,а контрреволюция,надо кормить армию....

Да,нет никакой войны и армии ,как таковой нет, в мае-то.Троцкий же пишет ,что хлеба нет потому,что буржуи немцам Украину отдали,а кулаки хлеб припрятывают; с какой стати крестьяне должны отдавать хлеб -не объясняет.Кушать очень хочется,а они,черти,не дают,вот и все доводы.

Кому хочется? Пролетариату города? Так ему и доставлялось продовольствие,солдатам доставлялось,бедноте....А у буржуазии деревни были излишки хлеба,который она гноила,кормила скоту,переводила на самогон,лишь бы не отдавать по твердым ценам.

Вот давайте,с твердых цен,по сути даром,финансовая система и в 17г была чуть жива,а в 18г -скорее мертва,деньги теряли свою цену.Солдат -демобилизовали,почти всех.Пролетарии...ну ,пускай работают,производят что-то нужное,чай не война,зачем их кормить бесплатно?

А поподробнее можно о применении химоружия? Ведомости расхода снарядов,цели и пр.,задействованные силы,результат....
Антоновщина в силу преобладания в руководстве восстания уголовного и террористичесого элемента предполагала упор на ведение операций против нее силовыми методами.

Александр Бобков
К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания.http://scepsis.ru/library/id_2974.html.Однако стрельба химснарядами все же велась. Правда в реальности это выглядело совсем не так эффектно, как описывается во многих работах. Известно всего две операции, где заранее планировалось применение газовых снарядов, причем в одной из них они так и не были использованы. Кроме того, выявлено два разрозненных эпизода артиллерийской стрельбы химическими боеприпасами. Этим исчерпывается история «Тамбовских газов». -Автор довольно кровожаден-Как и ранее, вновь был использован испытанный и хорошо себя показавший метод предварительной «артиллерийской подготовки» перед прочесыванием зарослей. Однако на сей раз уже с применением химснарядов, которые, как ожидалось, должны были бы «дать действительно большие результаты». Увы, надежды не оправдались.-Далее-Каков же был результат артиллерийской стрельбы химическими снарядами, на которые возлагались такие большие надежды? Увы, результаты были более чем скромными. 2 августа, при обстреле «Сухих Дубков», по которым было выпущено «59 химических» снарядов ни о каких жертвах не сообщалось. Кроме «морального эффекта» никакого другого результата достигнуто не было. Почитайте,интересная статья,там рассказано почему не сумели газабаллоные атаки организовать.

Я попробую более подробно написать об антоновщине в Тамбовской и Пензенской губернях. Думаю,это несколько ударит по вашим иллюзиям.

Почитал,не ударило.Даже из приведенных вами и Лоцманом документов явствует,что было именно крестьянское восстание,частично успешное.Советую почитать сборник "Антоновщина",просто посмотреть кое-какие документы.Из
"Доклад В.А.Антонова-Овсеенко в ЦК РКП(б) о положении дел в Тамбовской губернии и борьбе с повстанческим движением" .Я так несколько выдержек,бессистемно:Крестьянство овладело большей частью помещичьих имений и их поделило. Пострадали и крупнокрестьянские хозяйства. Из бывшей помещичьей земли до 72000 десятин отошли под совхозы, которых к 1920 г. налажено до 150, но ни один не поставлен сколько-нибудь сносно - все идут в убыток.. И отношение к совхозам (через них к Советской власти) почти повсеместно у крестьян враждебное...Пролетарские и полупролетарские хозяйства почти исчезли, рядом сильно сократились и хозяйства кулаческого типа...1918 г. крестьянским восстанием было захвачено до 40000 крестьян...Разверстка на 1920/1921 г., хотя и вдвое пониженная против прошлогодней, явилась совершенно непосильной. При громадном недосеве и крайне плохом урожае значительная часть губернии не могла обойтись своим хлебом...После разгрома чекой губкома эсеров движение, в общем, вышло из-под организационного воздействия Центрального Комитета этой партии...По отчетам политкомиссий, от 1 июня по 2 июля взято бандитов - 1748, дезертиров - 2452, явились добровольно бандитов - 1449 (из них с оружием до 400 человек), дезертиров - 6672. Всего извлечено 12 301. Заложников взято одиночек - 3430, семей - 913. Конфисковано хозяйств - 157, сожжено или разобрано 85 домов. За последнюю неделю число изъятых бандит-дезертиров возросло до 16 000, семей - до 1500, конфискованных хозяйств - до 500, сожженных и разобранных домов - до 250. Свыше 300 бандитсемей отпущено после явки бандитов.

[Левенець]

Левенець
путешествие в "опломбированном" вагоне будущей мумии через Германию во время войны весьма известный факт,как и финансирование большевиков немцами

Ну так вагон ещё и территорию Швеции проезжал - значит... "Логика" железная.

Во первых, вагон через Швецию не проезжал-он довез "опломбированных" до города Saßnitz -здесь у вас не логика ,а элементарное незнание.
Во-вторых, согласно гл 4 ст.111 Уголовного уложения Российской империи расценивала как преступление сам факт вступления частных лиц в соглашение с правительством или агентом иностранного государства.

Почитайте на досуге кто такой был Макс Варбург, кем он приходился Полу Варбургу и Якобу Шиффу из Kuhn, Loeb & Co и как последние были связаны с Лейбом Давидовичем.

Лучше вы почитайте о господах Гельфанде и Фюрстенберге и как последние были связаны(особливо второй) с мумией.

[Левенець]

Левенець
Временное, не временное- но оно было легитимное и Львов был назначен до известного события на которое вы намекаете.Так что в данном вопросе вы сбрехнули, как обычно впрочем.

Мой маленький дружок,Ну был назначен Львов и что? Какое правительство он составил? Да никакого.....

Ну что ж, воспроизведем ваши тезисы, милай :
"1.После отречения или, как считают некоторые, смещения императора Николая второго в России возникло двоевластие.
Временное правительство,составленное партиями,представленными в Госдуме,к тому времени выработало положенный срок и было распущено царским указом."
Хромец, вы считаете, что правительство князя Голицына и было тем Временным правительством ,которое "было распущено царским указом" Именно правительство Львова и было Временным правительством, существовавшее со 2(15) марта по 25 октября (7 ноября) . Последний Премьер Российской империи князь Голицын был отправлен 27 февраля отставку Временным Комитетом Государственной Думы и вместе с другими министрами своего правительства был арестован.

2."Государственная Дума 4 созыва,избранная в 1912 году на 4 летний срок, т.е. до 1916 года, была распущена царским указом от 25 февраля, ещё до отречения."- это очередная ваша брехня
Господи, какое невежество

Если монархия как институт перестала существовать в России с какой стати мы должны рассматривать Львова и его не сформированное правительство?.

(Ехидно) А когда была ликвидирована монархия как институт? ДокУмент не приведете ?

Левенець

Конечно не ставился, т.к.второе временное правительство было вполне легитимное(Дума не распускалась и новый руководитель правительства был назначен императором в соответствии законодательством Российской империи ) и умные люди об этом всегда знали.

...так еще и не знаете фактуры. Император не назначал Львова во Временное правительство.Посему-обычная для вас пустота..

(Насмешливо)Император назначил Львова главой правительства , которое будет ответственно перед Думой, по требованию Временного Комитета Государственной Думы ,которое согласовало это Решение с Петроградским Советом
Именно это правительство и получило название-Совета Министров Временного правительства, затем просто Временное правительство ( .

Опять же: в Школу! Мало того,что не знаете смысла понятия "легитимный",хотя дважды его употребили
..

Вот вы нам и расскажите, что в данном случае вы подразумеваете под словом "легитимный".

Левенець
В-третьих,путешествие в "опломбированном" вагоне будущей мумии через Германию во время войны весьма известный факт,как и финансирование большевиков немцами.

К тому же, "оранжистов" интересуют кукловоды Октябрьского переворота- например национальный состав Политбюро, созданного на заседании ЦК 10 (23) октября 1917

Даже не буду рассматривать первые две глупости в которых нет ни знания материала,ни понимания государственного устройства.(Только человек совершенно посторонний может сравнивать состав Политбюро и Совнарком и что-то доказывать.).

Как уже можно было убедится знаний по обсуждаемым вопросам нет у вас, причем элементарных
Ничего по существу вопроса ответить не можете, а пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре- пытаетесь убедить всех, что политическое руководство партии не имеет никакого отношения к правительству,формируемому преимущественно из членов этой же партии

Остановлюсь кратко на третьей глупости,ибо она достаточно расространена:
1. А зачем вести финансируемого агента ,как вы предполагаете,через свою страну в опломбированном вагоне?.

Хромец, это же не обычный шпигун, а агент влияния, который очень заботился о своем реноме.Как и глава разведывательная служба(отдел III b) Вальтер Николаи, МИД Германии о реноме своего агента влияния

2. Вторая глупость-пломбированный вагон. Для чего пломбированный,чем пломбированный? И как сквозь пломбы могли пройти немецкие социал-демократы?.

Одну дверь таки не "опломбировали"-нужно же было зайти в вагон "Опломбирование" части дверей вагона это создание иллюзии экстерриториальности,которую пытались создать немцы отмежевываясь от будущей Мумии.

3.Ну и как апофеоз-третья глупость: а что значит,что большевики финансировались немцами? Есть расписки в получении денег? На какие цели? Письменное согласие на сотрудничество?Или немецкое правительство и Генштаб были филиалом Красного Креста,которые посылали деньги всем нуждающимся по первому требованию?.

Хромец,какие расписки?Россия и Германия находились в состоянии войны,какой политической провокатор будет напрямую брать деньги под роспись?Для этого существовали посредники.Весьма известные
А кой какие документики сохранились- в архивной папке германского МИД с дивным названием:"Операции и подстрекательские акции в России,особенно в Финляндии и Остзейских провинциях".

Вы где-то ,мил человек,очевидно на каких-то политинформациях набрались тухлых сведений примерно вековой давности и теперь думаете впарить ее как свежачок? Не проханже....Вы все ж таки не с таким как вы неучем как вы,а с профессионалом.

М-дя. это вы то профессионал Но разве только по навешиванию лапши на уши
Вы то сами сможете изложить убедительную версию,почему немцы разрешили проехать через территорю Германии гражданам России

[Хромец]

Левенцу:

Ну что ж, воспроизведем ваши тезисы, милай :
"1.После отречения или, как считают некоторые, смещения императора Николая второго в России возникло двоевластие.
Временное правительство,составленное партиями,представленными в Госдуме,к тому времени выработало положенный срок и было распущено царским указом."

О,с нами опять Левенец....Главврач Моргулис интернет разрешил?
Ну во-первых,милай,читайте с начала как там я сформулировал. Как прочтете-доложите....

Хромец, вы считаете, что правительство князя Голицына и было тем Временным правительством ,которое "было распущено царским указом"

Глупости говорите.

Именно правительство Львова и было Временным правительством, существовавшее со 2(15) марта по 25 октября (7 ноября)

И его,как полагаете вы,назначил Государь-анпиратор?

Последний Премьер Российской империи князь Голицын был отправлен 27 февраля отставку Временным Комитетом Государственной Думы и вместе с другими министрами своего правительства был арестован.

А этот факт кто-то оспаривал?

2."Государственная Дума 4 созыва,избранная в 1912 году на 4 летний срок, т.е. до 1916 года, была распущена царским указом от 25 февраля, ещё до отречения."- это очередная ваша брехня
Господи, какое невежество

Госдума мирно заседала и ничего не знала? Или все ж-таки в окнце февраля с ней что-то приключилось? Ну и, конечно,на основе торжества законности было совершенно бессмысленным учреждение какого-то там Временного комитета.Приплыли.

(Ехидно) А когда была ликвидирована монархия как институт? ДокУмент не приведете ?

Я понимаю,что вы еще живете при монархии. Главное -не нарушайте график приема медикаментов,предписанный врачами.
По поводу кудамЕнта читайте вел.князя Михаила:"Принял я твёрдое решение в том лишь случае воспринять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит …в Учредительном Собрании установить образ правления и новые основные законы Государства Российского. Посему …прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному правительству …впредь до того, как …Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа"

(Насмешливо)Император назначил Львова главой правительства , которое будет ответственно перед Думой, по требованию Временного Комитета Государственной Думы ,которое согласовало это Решение с Петроградским Советом
Именно это правительство и получило название-Совета Министров Временного правительства, затем просто Временное правительство ( .

О как все запущено-то....Перед какой Думой должно быть ответственно правительство Львова? Перед той,которой не было?
Стало быть Родзянко консультировался с государем-анпиратором на предмет состава правительства....ай-ай-ай,какой,этот господин Родзянко бесхребетный...сказал же анпиратор накануне Фредериксу:"...опять этот толстяк Родзянко пишет мне всякий вздор",а он опять без мыла лезет....да нет,Временный комитет просто взял власть в свои руки,и даже несколькими днями позже в разговоре с Алексеевым потребовал отречения Николая. Так что ваша версия ни в какие ворота....

Вот вы нам и расскажите, что в данном случае вы подразумеваете под словом "легитимный".

Уже рассказал.Читайте.Для глухих два раза обедню не служат.

Как уже можно было убедится знаний по обсуждаемым вопросам нет у вас, причем элементарных
Ничего по существу вопроса ответить не можете, а пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре- пытаетесь убедить всех, что политическое руководство партии не имеет никакого отношения к правительству,формируемому преимущественно из членов этой же партии

Да вы просто фонтанируете глупостями. Весна,грачи?....

Хромец, это же не обычный шпигун, а агент влияния, который очень заботился о своем реноме.Как и глава разведывательная служба(отдел III b) Вальтер Николаи, МИД Германии о реноме своего агента влияния

То есть это был совершенно секретный агент? Он сам не знал,что он агент,а те кто его завербовал,тоже не знали когда и кого завербовали? Однако,эта штучка будет посильнее какого-то там Джеймса Бонда....

Одну дверь таки не "опломбировали"-нужно же было зайти в вагон "Опломбирование" части дверей вагона это создание иллюзии экстерриториальности,которую пытались создать немцы отмежевываясь от будущей Мумии.

А вот говорят немцы-аккуратный и культурный народ.....Все опломбировали,а главную дверь не опломбировали.И таким образом ловко отмежевались от своего агента. Да у вас просто поток сознания....Подключились к внеземному информационному пространству и с Альфы Бетельгейзе идут сигналы морзянкой по ночам?

Хромец,какие расписки?Россия и Германия находились в состоянии войны,какой политической провокатор будет напрямую брать деньги под роспись?Для этого существовали посредники.Весьма известные
А кой какие документики сохранились- в архивной папке германского МИД с дивным названием:"Операции и подстрекательские акции в России,особенно в Финляндии и Остзейских провинциях".

Значит по вашей версии деньги давались абы кому,без всякой надежды на успех?А еще говорят немцы -люди экономные... Да они безалаберные (все двери опломбировали,а одну забыли) и моты (швыряют деньги направо-налево всяким проходимцам и думают,что делают революцию в России),чес- слово хуже русских во сто крат.

Вы то сами сможете изложить убедительную версию,почему немцы разрешили проехать через территорю Германии гражданам России

Слушайте,сам поражаюсь....И это после того как Ленин написал в 1915 г.:
"Парвус, показавший себя авантюристом уже в русской революции, опустился теперь в издаваемом им журнальчике до... последней черты... Он лижет сапоги Гинденбургу, уверяя читателей, что немецкий генеральный штаб выступил за революцию в России..."
Караул,агент вляния взбунтовался,его надо на цугундер,да и обнаглел вконец,пишет"Дороговизна дьявольская, а жить нечем... Если не наладить этого, то я... не продержусь, это вполне серьезно, вполне, вполне." Хде мульены от германского Генштаба? Агент на грани провала из-за безденежья....
И вообще странно себя ведет,ему Моор деньги сует, а он настаивает в ЦК "Предложение Моора отклонить и всякие дальнейшие переговоры по этому поводу считать недопустимыми."
Глубоко законспирированный германский агент Ленин пишет Радеку:"Но что за человек Моор? Вполне ли и абсолютно доказано, что он честный человек? Что у него никогда не было и нет ни прямого, ни косвенного снюхивания с немецкими социал-империалистами?.. Я очень и очень просил бы принять все меры для строжайшей и документальнейшей проверки этого, тут нет, то есть не должно быть, места ни для тени подозрений, нареканий, слухов и тому подобного." О какая конспирация!
Вам полезно для охлаждения рассудка почитать книжку далеко не симпатанта советской власти и Ленина лично Л.Млечина "Ленин. Соблазнение России.",а также Г.Л.Соболева «Тайна «немецкого золота»,ну это уж если совсем соберетесь с духом....
Причина пропуска проста и банальна .А почему бы немцам и не пропустить граждан россйской империи,коль скоро их декларированные цели объективно соответствовали целям Германии-выводу России из войны?

[Хромец]

козлову:

Я признаю Совнарком временным правительством,прошу отметить,что 3 съезд состоялся уже после разгона Собрания ,осуществленного Совнаркомом без каких-либо санкций.

Мне кажется,что мы с вами ходим по кругу...Почему Совнарком временный? Временный до чего,до какого момента?
Только,умоляю,больше ни слова об Учредительном собрании... Я уже показал вам,что выборы в него были актом чисто формальным,народ в нем не нуждался (и проголосовал ногами в сторону от избирательных участков) и единственный его вопрос уже был решен самою жизнью.
Теперь о том что Третий съезд состоял после роспуска Учредительного собрания.... А что за пять дней там произошли великие потрясения о которых я не догадываюсь? Настроения масс и делегатов кардинальным образом поменялись?
И еще малопонятную вещь для меня вы написали:"...без каких-либо санкций." А чьи санкции должна была получить верховная исполнительная власть для упразднения недееспособного органа,вдобавок отказавшего отвечать на вызовы времени?

Я не формалист,пусть будут Советы,в конце-концов ,превратившиеся в представительство большинства населения(ценз всегда имеется,хотя бы возрастной).Но,так как по вашему и большевиков мнению,народ был еще недостаточно политически развит,потому ,весьма быстро,Советы перестали быть верховной властью,потеряли возможность влияния на Совнарком,выборы стали фикцией.

А с чего вы заключили,что Советы перестали быть верховной властью? И как это действо свзано с недостаточной политической развитостью масс? Не очень понимаю логику.

Говорить о легитимности ,в создавшейся ситуации,не приходится.

А что так? Надо полагать вы располагаете какими-то неизвестными фактами об утрате доверия и поддержки,так огласите их. А если просто вам так хочется думать,то,простите,это совсем другое дело.....

Интересно,мир с аннексиями и контрибуциями соответствовал чаяниям народных масс?

Очевидно. Поскольку они,в отличие от вас,не хотели воевать и вообще,опять-таки в отличие от вас,стояли на позициях,что худой мир лучше доброй ссоры.

И,второй вопрос,был ли разрешен вопрос о мире к созыву Собрания?

Вы прекрасно знаете,я надеюсь,что ни декрет о земле,ни о мире Учредилка не одобрила,показав свою антинародную сущность. А тем,что депутаты не отправились после неодобрения декрета о мире в окопы,чтобы с винтовками воевать против германцев,еще и доказало собственную бесполезность.

Продолжительность у этапа небольшая зима -весна,пока эйфория от декретов наблюдалась,солдатики домой ехали ,о мире без аннексий писали,заводы кое-как работали,да доедали остатки провизии накопленной ,тоже не ахти как,Временными.

Забавная трактовка.... А пропос,расскажите мне о гигантских запасах провизии,накопленных Времпра. Они должны быть действительно гигантскими,чтобы кормить страну в течение скажем квартала.

Действия Совнаркома-продразверстка,неудачный мир,выплаты гражданам Германии,ну ,просто не могли вызвать удовольствия у населения,хоть нетрудового,хоть трудового.При том вооруженные выступления -крайность,при нормально-работающей системе перевыборов народ имел полное право выбрать другое правительство,потому и был того права лишен.

Здесь у вас логика маленько хромает.А кто лишил и как ? Во-вторых,о какой нормально работающей системе может идти речь в условиях чрезвычайного положения? "Чтоб спасти изнуренную, истерзанную страну от новых военных
испытаний, мы пошли на величайшую жертву и объявили немцам о
нашем согласии подписать их условия мира. Наши парламентеры
20(7) февраля вечером выехали из Режицы в Двинск, и до сих пор
нет ответа. Немецкое правительство, очевидно, медлит с ответом.
Оно явно не хочет мира. Выполняя поручение капиталистов всех
стран, германский милитаризм хочет задушить русских и украинских
рабочих и крестьян, вернуть земли помещикам, фабрики и заводы –
банкирам, власть – монархии. Германские генералы хотят установить
свой «порядок» в Петрограде и в Киеве. Социалистическая
республика Советов находится в величайшей опасности. "

Силовой аппарат не может быть источником легитимности.

А он и не служил.... Легитимность была уже до того....

Получается Я обманул не один десяток человек ,приписывая афоризм Диогену...

Не переоценивайте.... Я не думаю,что у наших с вами посиделок столь значительное число читателей.

Мы -бунтари,Вы-комсомольцы(добровольцы)....

На бунтарство не стоило бы напирать,нет в нем предмета для гордости,поскольку это сила разрушительная. Но ваше противопоставление комсомольцев-добровольцев бунтарям по сути верно и симптоматично,ибо первые-сила созидательная,чтвло быть имеют скромную надежду находиться на стороне Бога.

...можно и джинсы за грех гордыни принять.

Напрасно вы придаете тряпке столько символизма...если,конечно,за обладание ею Родину не продают.

Хотя,должен отметить,что излишней скромностью и заниженной самооценкой Вы, на мой взгляд, не страдаете.

Точно.Заниженной не страдаю. Это вредно для ментального здоровья еще более чем завышенная.... Как положено нормальному человеку у меня самооценка адекватная.

Вопрос не в том ,что решала война,а в том ,что согласно миру Украина ,со всеми жителями,передавалась Германии,очень даже империалистической,и многим не очень сей факт нравился.

Да вот вопрос-то как раз в этом...Война ж не пьяная драка у ресторана,хотя и там вопрос мотивации очень важен.
Одно дело вести на своей территории боевые действия ради интересов Нобелей и Путиловых и совсем другая мотивация,когда борешься за собственную свободу от Круппов и Тиссенов.

Про здравомыслящих граждан мне понравилось,в условиях оккупации .

И правильно понравилось.... В старом советском фильме красноармеец Сухов на вопрос белогвардейского поручика желает ли он сразу умереть или хочет еще помучиться ответил для вас вероятно парадоксально:"Лучше,конечно,помучиться...." Знаете,смерть это сразу и навсегда,а большинство людей несознательны и очень цепляются за жизнь.

Здравомыслящие граждане с вами не согласятся,добровольцев в Красную армию не хватало,дезертиров -хоть отбавляй.

А у белых с комлектацией проблем не было? А у кого не было? У болгар,когда вся Салоникская армия дружно отбыла?
Немцы? Англичане? Французы? Как справедливо писал А.Куприн:"Сапоги, хлеб, шинель и ружье — это все, что нужно воину, кроме убеждения, что война имеет смысл. Голодный, босый, невооруженный солдат — хороший материал лишь для бунта или для дезертирства." Большевики хотя бы дали солдату убеждение,что война имеет здравый смысл. Что и показали последние годы Гражданской.

Россия воюет с Германией,Ленин вещает—" нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, как

желая поражения во всякой воине царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Ве-ликороссии, ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами."Напрямую такие призывы способствуют победе кайзера Вильгельма,косвенно,так как германских социалистов тоже призывают к подвижничеству,должно привести к мировой революции.Но ,то в идеале,а тут не план на будущее,а руководство к действию.

От души улыбнули..... Вышинский по сравнению с вами просто мальчик....тот хоть чистосердечного добивался,а у вас обвинение по косвенным признакам. Предлагаю вам также обвинить Ленина в изнасилованиях,аппарат-то у него имелся.

Германия превращалась в супердержаву,России как и Франции,чтобы не превратиться во-второсортные государства,с неясной перспективой,необходимо было сдерживать процесс.

Ну,во-первых,как минимум сомнителен тезис о Германии-супердержаве...И уж во-вторых-то, ну Франция- черт с ней,
у нее колонии,ночные страхи,но у России -то колоний нет и не было,ей-то куда лезть? Ей-то чем мещала сильная Германия? Которая,кстати,на деле показала свое миролюбие в отношении России.

Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле...так вроде у нас в конституции сказано ,ни о каких пролетариях -гегемонах там не указано.Легитимность -решение народа.

Вы от чистого сердца считаете,что так было написано скажем в 1918 г.?

А за что?

Не справлялся с обязанностями.

Очень даже весомые доводы:враг у ворот,надо кормить солдат,да и рабочих,которые оружие и обмундирование воинам производит,а уж кто виноват,потом разберемся.

О как! Войну развязали,допустили врага к воротам,а разберемся потом? Не проходит.... То есть можно было бы рассмотреть,если бы Николай,Алексей,Константин и сколько их там ни есть,вместе с Родзянками и Рябущинскими мерзли и мокли в окопах наравне с остальными...Только они не мерзли чего-то....Поэтому потребовалось разбираться здесь и сейчас.

Да,нет никакой войны и армии ,как таковой нет, в мае-то.

Почитайте социалистическое Отечество в опасности,декреты о создании Красной армии и пр.

Троцкий же пишет ,что хлеба нет потому,что буржуи немцам Украину отдали,а кулаки хлеб припрятывают; с какой стати крестьяне должны отдавать хлеб -не объясняет.Кушать очень хочется,а они,черти,не дают,вот и все доводы.

Ну и что с того что пишет Троцкий? А вот что пишет Ленин:"В первое полугодие 1918 года заготовлено хлеба 28 миллионов пудов, во второе — 67 миллионов пудов. Первое полугодие 1919 года будет тяжелее предыдущего полугодия. Голод становится все сильнее. Сыпной тиф превращается в самую грозную опасность. Необходимы героические усилия, а у нас делается далеко и далеко не достаточно.

Можно ли спастись и поправить положение?

Несомненно да. Взятие Уфы и Оренбурга, победы на юге, затем победы советского восстания на Украине открывают самые благоприятные перспективы.

Теперь мы в состоянии достать значительно больше хлеба, чем необходимо для полуголодной продовольственной нормы.

Миллионы пудов хлеба ссыпаны уже в восточном районе. Задерживает их плохое состояние транспорта. На юге освобождение от казаков-красновцев всей Воронежской губернии и части Донской области дает полную возможность получения, сверх всех наших прежних расчетов, больших количеств хлеба. Наконец, прямо-таки громадными являются излишки хлеба на Украине, и Советское правительство Украины предлагает нам помощь."Между прочим в январе 1919 г.

Вот давайте,с твердых цен,по сути даром,финансовая система и в 17г была чуть жива,а в 18г -скорее мертва,деньги теряли свою цену.Солдат -демобилизовали,почти всех.Пролетарии...ну ,пускай работают,производят что-то нужное,чай не война,зачем их кормить бесплатно?

Что вы этой филиппикой сказать хотели?

Александр Бобков

К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания.http://scepsis.ru/library/id_2974.html.Однако стрельба химснарядами все же велась. Правда в реальности это выглядело совсем не так эффектно, как описывается во многих работах. Известно всего две операции, где заранее планировалось применение газовых снарядов, причем в одной из них они так и не были использованы. Кроме того, выявлено два разрозненных эпизода артиллерийской стрельбы химическими боеприпасами. Этим исчерпывается история «Тамбовских газов». -Автор довольно кровожаден-Как и ранее, вновь был использован испытанный и хорошо себя показавший метод предварительной «артиллерийской подготовки» перед прочесыванием зарослей. Однако на сей раз уже с применением химснарядов, которые, как ожидалось, должны были бы «дать действительно большие результаты». Увы, надежды не оправдались.-Далее-Каков же был результат артиллерийской стрельбы химическими снарядами, на которые возлагались такие большие надежды? Увы, результаты были более чем скромными. 2 августа, при обстреле «Сухих Дубков», по которым было выпущено «59 химических» снарядов ни о каких жертвах не сообщалось. Кроме «морального эффекта» никакого другого результата достигнуто не было. Почитайте,интересная статья,там рассказано почему не сумели газабаллоные атаки организовать.

Да чего мне читать,знаю я прекрасно,что пишут любители жареных сенсаций,поэтому и спросил вас четко: как,когда ,кем и сколько было получено боеприпасов (в ведомости будет указан калибр),кому переданы и ведомость расхода.
Эти вещи подотчетные,тем более химия,и будет ясно куда и когда стреляли.А у этих авторов ,как у Радзинского,один железнодорожник без имени рассказал о встрече Сталина и Гитлера ему и только ему,а потом,видать,умер,не перенес своего откровения.... И то сказать,пятьдесят лет человек носил такую тайну в себе.

Почитал,не ударило.Даже из приведенных вами и Лоцманом документов явствует,что было именно крестьянское восстание,частично успешное.

Одна из основных особенностей крестьянского восстания-закрепленность за местами проживания участников. В полной мере это было в антоновском движении? Нет. Была комбинация факторов. Для крестьянского восстания характерно уничтожение имущества тех,против кого борются (вот 1905 г. соответствует этоу признаку),а вот захват имущества с целью наживы-маленько другой признак.

Советую почитать сборник "Антоновщина",просто посмотреть кое-какие документы.Из
"Доклад В.А.Антонова-Овсеенко в ЦК РКП(б) о положении дел в Тамбовской губернии и борьбе с повстанческим движением" .Я так несколько выдержек,бессистемно:Крестьянство овладело большей частью помещичьих имений и их поделило. Пострадали и крупнокрестьянские хозяйства. Из бывшей помещичьей земли до 72000 десятин отошли под совхозы, которых к 1920 г. налажено до 150, но ни один не поставлен сколько-нибудь сносно - все идут в убыток.. И отношение к совхозам (через них к Советской власти) почти повсеместно у крестьян враждебное...Пролетарские и полупролетарские хозяйства почти исчезли, рядом сильно сократились и хозяйства кулаческого типа...1918 г. крестьянским восстанием было захвачено до 40000 крестьян...Разверстка на 1920/1921 г., хотя и вдвое пониженная против прошлогодней, явилась совершенно непосильной. При громадном недосеве и крайне плохом урожае значительная часть губернии не могла обойтись своим хлебом...После разгрома чекой губкома эсеров движение, в общем, вышло из-под организационного воздействия Центрального Комитета этой партии...По отчетам политкомиссий, от 1 июня по 2 июля взято бандитов - 1748, дезертиров - 2452, явились добровольно бандитов - 1449 (из них с оружием до 400 человек), дезертиров - 6672. Всего извлечено 12 301. Заложников взято одиночек - 3430, семей - 913. Конфисковано хозяйств - 157, сожжено или разобрано 85 домов. За последнюю неделю число изъятых бандит-дезертиров возросло до 16 000, семей - до 1500, конфискованных хозяйств - до 500, сожженных и разобранных домов - до 250. Свыше 300 бандитсемей отпущено после явки бандитов.

Да читал,читал я разные документы.... И в чем Антонов-Овсеенко противоречит по-вашему мне?

[козлов]

Мне кажется,что мы с вами ходим по кругу...Почему Совнарком временный? Временный до чего,до какого момента?
Только,умоляю,больше ни слова об Учредительном собрании... Я уже показал вам,что выборы в него были актом чисто формальным,народ в нем не нуждался (и проголосовал ногами в сторону от избирательных участков) и единственный его вопрос уже был решен самою жизнью.
Теперь о том что Третий съезд состоял после роспуска Учредительного собрания.... А что за пять дней там произошли великие потрясения о которых я не догадываюсь? Настроения масс и делегатов кардинальным образом поменялись?
И еще малопонятную вещь для меня вы написали:"...без каких-либо санкций." А чьи санкции должна была получить верховная исполнительная власть для упразднения недееспособного органа,вдобавок отказавшего отвечать на вызовы времени?

Да,ходим.Временным Совнарком должен был быть до созыва Собрания,которое сам и разогнал,подождали бы пять дней,ничего бы страшного не произошло,Вы же сами так пишите,и пусть бы Съезд разгонял .Далее,Собрание идею мирных переговоров не отрицало,хотели разобраться,Декрет о мире,как известно,привел к миру Брестскому,зачем Собранию сходу принимать такие ,мягко говоря,рискованные документы?

А с чего вы заключили,что Советы перестали быть верховной властью? И как это действо свзано с недостаточной политической развитостью масс? Не очень понимаю логику.

Мы опять по кругу,Я же приводил описание устройства Советского государства ,данное не кем либо,а Лениным,в котором Советы занимают подчиненное ,по отношению к Партии положения,что-то вроде профсоюзов,и вам такое положение показалось вполне нормальным.По-моему,в такой ситуации вывод о том,что Советы перестали быть верховной властью де факто-логичен.

А что так? Надо полагать вы располагаете какими-то неизвестными фактами об утрате доверия и поддержки,так огласите их. А если просто вам так хочется думать,то,простите,это совсем другое дело.....

Да сколько можно оглашать?Если Свердлов заявляет о враждебном настрое большинства Советов на селе и призывает к гражданской войне в деревне,то какие могут быть более весомые доказательства.

Забавная трактовка.... А пропос,расскажите мне о гигантских запасах провизии,накопленных Времпра. Они должны быть действительно гигантскими,чтобы кормить страну в течение скажем квартала.

Встречный вопрос,а зачем вообще кормить страну?Я понимаю кормить армию,полицию,учителей и врачей(если на гос.службе,разумеется) ,каких-нибудь пенсионеров и инвалидов,но всех то кормить вовсе не обязательно.Подавляющее большинство населения проживало в сельской местности и кормить таких граждан,никто не собирался,"буржуев", в лучшем случае ,предполагалось подкармливать,чтобы не померли ,не увидев торжества пролетариата..

Здесь у вас логика маленько хромает.А кто лишил и как ? Во-вторых,о какой нормально работающей системе может идти речь в условиях чрезвычайного положения?

Большевики лишили,разгромив оппозицию,удушив свободу печати(за свободу слова,как и за выборы боролись,но ...в конкретно сложившихся условиях,такие требования оказались контрреволюционными и буржуазными).После исчерпания условий чрезвычайного положения что-то изменилось?Как там у Сталина было,об усилении классовой борьбы,в процессе построения социалистического общества?

Выполняя поручение капиталистов всех
стран, германский милитаризм хочет задушить русских и украинских
рабочих и крестьян, вернуть земли помещикам, фабрики и заводы –
банкирам, власть – монархии. Германские генералы хотят установить
свой «порядок» в Петрограде и в Киев

Прямо таки поручение капиталистов всех стран и как замечательно помогли большевики украинским крестьянам и рабочим Киева.И странная логика,Собрание судьбоносный Декрет о Мире не приняла,а через месяц тот Декрет оказался филькиной грамотой и соц.Отечество в опасности,уже.В январе отечество было в шоколаде,надо полагать.

Не переоценивайте.... Я не думаю,что у наших с вами посиделок столь значительное число читателей.

Я приписывал афоризм Диогену,задолго до нашего виртуального знакомства.

На бунтарство не стоило бы напирать,нет в нем предмета для гордости,поскольку это сила разрушительная. Но ваше противопоставление комсомольцев-добровольцев бунтарям по сути верно и симптоматично,ибо первые-сила созидательная,чтвло быть имеют скромную надежду находиться на стороне Бога.

Ностальгия,школа,сочинение:"Нужен ли Базаров при социализме?".Комсомол выродился в конформизм,а созидал ,на излете СССР,видеосалоны.Дорога к Богу ,через Комсомол,уж очень далека и извилиста,причем может и не довести к цели.

Вопрос не в том ,что решала война,а в том ,что согласно миру Украина ,со всеми жителями,передавалась Германии,очень даже империалистической,и многим не очень сей факт нравился.


Да вот вопрос-то как раз в этом...Война ж не пьяная драка у ресторана,хотя и там вопрос мотивации очень важен.
Одно дело вести на своей территории боевые действия ради интересов Нобелей и Путиловых и совсем другая мотивация,когда борешься за собственную свободу от Круппов и Тиссенов.

Так по Брестскому договору часть жителей России,причем немалая,вставшей на путь социализма и проводящей национализации и передачу средств производства в руки производителей,была передана в цепкие руки Круппов и Тиссенов.

Здравомыслящие граждане с вами не согласятся,добровольцев в Красную армию не хватало,дезертиров -хоть отбавляй.


А у белых с комлектацией проблем не было? А у кого не было? У болгар,когда вся Салоникская армия дружно отбыла?
Немцы? Англичане? Французы? Как справедливо писал А.Куприн:"Сапоги, хлеб, шинель и ружье — это все, что нужно воину, кроме убеждения, что война имеет смысл. Голодный, босый, невооруженный солдат — хороший материал лишь для бунта или для дезертирства." Большевики хотя бы дали солдату убеждение,что война имеет здравый смысл. Что и показали последние годы Гражданской.

С точки зрения здравомыслящих граждан идти и погибать в окопах-глупо и неправильно,а так как большинство людей относится к той категории,то почти везде и всегда приходится принуждать граждан к боевым подвигам.

Ну,во-первых,как минимум сомнителен тезис о Германии-супердержаве...И уж во-вторых-то, ну Франция- черт с ней,
у нее колонии,ночные страхи,но у России -то колоний нет и не было,ей-то куда лезть? Ей-то чем мещала сильная Германия? Которая,кстати,на деле показала свое миролюбие в отношении России.

В 1941г Германия вновь доказала свое миролюбие.Скорее колонии баловство,а вот политика на Востоке вполне обоснованна и преемственна,территории захватывались,население ассимилировалось.Вопрос о Прибалтике и Украине был только вопросом времени,после Бреста кузен Вилли их с удовольствием прихватил,забыв о миролюбии и родственных чувствах.Турция и Закавказье тоже находились на острие германской политики:ж.д. Три Б,до Багдада,преобладание немецкого торгового капитала в Трабзоне,влияние в армии ..и т.д.

О как! Войну развязали,допустили врага к воротам,а разберемся потом? Не проходит.... То есть можно было бы рассмотреть,если бы Николай,Алексей,Константин и сколько их там ни есть,вместе с Родзянками и Рябущинскими мерзли и мокли в окопах наравне с остальными...Только они не мерзли чего-то....Поэтому потребовалось разбираться здесь и сейчас.

Да,именно так.В 1942г тоже некогда было разбираться,в результате чьих ошибок и недочетов враг оказался на Волге,и Молотова с Кагановичем никто в окопы не отправлял.

Да,нет никакой войны и армии ,как таковой нет, в мае-то.


Почитайте социалистическое Отечество в опасности,декреты о создании Красной арми

Декреты и воззвания написаны до Бреста,после же войны не было,а 200тысяч чел. куда проще накормить,чем 7-8млн.

Наконец, прямо-таки громадными являются излишки хлеба на Украине, и Советское правительство Украины предлагает нам помощь

Надо полагать,что имея громадные излишки весной 18-го,не нужно было бы принимать жестких мер по "добыче"хлеба,в других местах.Украину же большевики отдали в результате известного мирного договора ,без аннексий и контрибуций .

Вот давайте,с твердых цен,по сути даром,финансовая система и в 17г была чуть жива,а в 18г -скорее мертва,деньги теряли свою цену.Солдат -демобилизовали,почти всех.Пролетарии...ну ,пускай работают,производят что-то нужное,чай не война,зачем их кормить бесплатно?


Что вы этой филиппикой сказать хотели?

То,что большевики ,придя к власти,окончательно расстроили финансово- экономическую систему страны,в результате чего,были вынуждены перейти к прямому, и не чем необоснованному, грабежу части населения.

Да чего мне читать,знаю я прекрасно,что пишут любители жареных сенсаций,поэтому и спросил вас четко: как,когда ,кем и сколько было получено боеприпасов (в ведомости будет указан калибр),кому переданы и ведомость расхода.

Ничего" жаренного"в статье нет,ссылается автор ,в основном,на РГВА,приводит фото документов,да и сам автор,очевидно,на стороне большевиков.Потому,не вижу никаких оснований не доверять написанному.

Да читал,читал я разные документы.... И в чем Антонов-Овсеенко противоречит по-вашему мне?

Документы свидетельствуют ,что были крупные крестьянские восстания,подавленные кнутом и пряником.С одной стороны,крайней жестокостью,с концлагерями ,расстрелом заложников,содержанием частей за счет населения(оккупация),применением газов;с другой к введению продналога,что ,в сущности,снижение поборов (неуплата каралась вплоть до заключения).То ,какими методами население было вынужденно (они же в основном здравомыслящие были и воевать не хотели)добиваться снижения налогового бремени и как действовала власть,в отношении своего населения,ставит под сомнение ее народность,опора такой власти не легитимность ,основанная на признании народа,а грубая сила и поддержка меньшей,но хорошо организованной части населения.Разгром политических оппонентов и цензура печати-упрочили и цементировали власть.

[Хромец]

козлову:

Да,ходим.Временным Совнарком должен был быть до созыва Собрания,которое сам и разогнал...

С какой стати? Он что брал на себя такие обязательства? Ну понимаю вы еще бы написали такое про Времпра..... Я ведь просил более не приплетать Учредилку.Было бы смешно,если бы легитимный орган,коим являлся Совнарком ждал каких-то невнятных решений органа нелигитимного,то есть Учредилки. Никому в России она была не нужна вместе с тем единственным вопросом,который могла решить. Народ показал это на выборах. Ваш тезис снимается как несостоятельный.

...подождали бы пять дней,ничего бы страшного не произошло,Вы же сами так пишите,и пусть бы Съезд разгонял .

А зачем ждать и пять дней кормить дармоедов?

Далее,Собрание идею мирных переговоров не отрицало,хотели разобраться,Декрет о мире,как известно,привел к миру Брестскому,зачем Собранию сходу принимать такие ,мягко говоря,рискованные документы?

А кто будет ждать пока они изволят там разбираться? И в чем? В вопросах не относящихся к их компетенции? Им была предложена лакмусовая бумажка-решение фактически одобренное народом. Не в состоянии просто проголосовать его-до свидания.

Мы опять по кругу,Я же приводил описание устройства Советского государства ,данное не кем либо,а Лениным,в котором Советы занимают подчиненное ,по отношению к Партии положения,что-то вроде профсоюзов,и вам такое положение показалось вполне нормальным.

Отнюдь.Вы меня очевидно не поняли.... Я ведь спросил когда это у вас Советы перестали быть верховной властью? Получается никогда..... Возросшее представительство большевиков не снимает роли Советов как верховной власти.

По-моему,в такой ситуации вывод о том,что Советы перестали быть верховной властью де факто-логичен.

Логичен с точки зрения двойных стандартов. Преобладающая роль меньшевиков и эсеров не вдохновляла вас на такие логичные выводы.

Да сколько можно оглашать?Если Свердлов заявляет о враждебном настрое большинства Советов на селе и призывает к гражданской войне в деревне,то какие могут быть более весомые доказательства.

Ну во-первых,заявление исторического деятеля еще не факт.Это заявление исторического деятеля.А факты это цифры ,имена,фамилии,места,конкретные события,документы. Во-вторых,о каких призывах к войне в деревне говорите вы? Если подавление сельской буржуазии-повод к войне,то тем хуже для буржуазии.

Встречный вопрос,а зачем вообще кормить страну?

Довольно ожидаемо было....

Я понимаю кормить армию,полицию,учителей и врачей(если на гос.службе,разумеется) ,каких-нибудь пенсионеров и инвалидов,но всех то кормить вовсе не обязательно.

А этих-то зачем?

Подавляющее большинство населения проживало в сельской местности и кормить таких граждан,никто не собирался,"буржуев", в лучшем случае ,предполагалось подкармливать,чтобы не померли ,не увидев торжества пролетариата..

Скажите,а вы читали что-нибудь по истории СССР? И можете на фактах подтвердить свой вывод о том,что жителей городов,например,никто кормить не собирался? А они между прочим состоят не исключительно из военных,учителей и врачей.... Попадаются и всякие -разные.

Большевики лишили,разгромив оппозицию,удушив свободу печати(за свободу слова,как и за выборы боролись,но ...в конкретно сложившихся условиях,такие требования оказались контрреволюционными и буржуазными).После исчерпания условий чрезвычайного положения что-то изменилось?

Несерьезно.Серьезной оппозиции не было,оппозиции,которая вела бы за собой внушительные народные массы и способна была бы взять власть мирным путем. Оппозицию,которая стремилась получить власть путем подрывных действий ,путем дестабилизации ситуации и следовало разгромить силовым путем ею же избранным. Видите,как отход от объективного рассмотрения исторических процессов шутит с вами злые шутки? История развивалась так как она могла единственно развиваться.
По поводу оппозиции есть замечательные слова одного политического деятеля и вам полезно над ними поразмыслить хорошенько:"Но мы все побеждены Советской властью. Побеждены и белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики. Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на Кавказе. Побеждены в боях, в подпольной работе, в тайных заговорах и в открытых восстаниях. Побеждены не только физически - насильственной эмиграцией, но и душевно - сомнением в нашей еще вчера непререкаемой правоте. Перед каждым из нас встает один и тот же вопрос: где причина наших бедствий и поражений? В тылах? Но и у красных были тылы. В воровстве, в грабежах, в убийствах? Но и у красных вначале были грабительство и разбой. В бездарности, в неразумии? Но ведь не боги горшки обжигают... На нашей стороне был «цвет» военных людей, и «цвет» ученого мира, и «цвет» общественности, и «цвет» дипломатии. По крайней мере, мы искренно думали так. Однако красный командир из рабочих победил стратегов Генерального штаба. Однако крестьянин, член РКП, лучше понял смысл совершающихся событий, чем заслуженные и прославленные профессора. Однако рядовой партийный работник ближе подошел к трудовому народу, чем патентованные народолюбцы. Однако советские дипломаты оказались сильнее и тверже многоопытных российских послов. Прошло семь лет. Мы распылены. Мы живые трупы. А Советская власть крепнет с часу на час....
...Есть еще одно обстоятельство. Оно повелительно диктует признание Советской власти. Я говорю о связи с иностранными государствами. Кто борется, тот в зависимости от иностранцев - от англичан, французов, японцев, поляков. Бороться без базы нельзя. Бороться без денег нельзя. Бороться без оружия нельзя. Пусть нет писаных обязательств. Все равно. Кто борется, тот в железных тисках - в тисках финансовых, военных, даже шпионских. Иными словами, на границе измены. Ведь никто не верит в бескорыстие иностранцев. Ведь каждый знает, что Россия снится им как замаскированная колония, самостоятельное государство, конечно, но работающее не для себя, а для них. И русский народ - народ-бунтовщик - в их глазах не более, как рабочая сила."
Вы говорите о какой-то свободе слова? А в РСФСР того периода что не было свободы слова? Свободы печати? А где они были? У вас есть примеры?
Да,с выходом из чрезвычайной ситуации большивики значительно смягчили условия. Другой вопрос насколько долго им позволяли быть вне условий чрезвычайной ситуации....

Как там у Сталина было,об усилении классовой борьбы,в процессе построения социалистического общества?

Замечательно у него было.....И ,что самое главное-очень правильно было,провидчески. Кто-то заставлял международную буржуазию выращивать германский фашизм как орудие против СССР? Или это вами рассматривается как смягчение классовой борьбы?

Прямо таки поручение капиталистов всех стран и как замечательно помогли большевики украинским крестьянам и рабочим Киева.

Есть аргументированные возражения? Или угодно списать консолидированную агрессию против РСФСР на случайное совпадение?

И странная логика,Собрание судьбоносный Декрет о Мире не приняла,а через месяц тот Декрет оказался филькиной грамотой и соц.Отечество в опасности,уже.

Я же сказал уже,что великим революционерам было свойственно быть и великими мечтателями.... Вот надеялись они,что правительства буржуазных стран,прислушаются к голосу народов,скажут:"Ребят,а чего мы в самом-то деле разодрались?" А те,вместо помощи молодому только что народившемуся государству-агрессию.

Ностальгия,школа,сочинение:"Нужен ли Базаров при социализме?".

Ну что ж,если испытываете ностальгию (кстати,не самое плохое чувство) может быть и не все еще для вас пропало....

Я приписывал афоризм Диогену,задолго до нашего виртуального знакомства.

Это последствие пресловутого "мнения",что характерно для обычных людей. Вот сложится у них почему-то,на основании неизвестно чего мнение и они считают,что было так. На самом деле все было иначе....

Комсомол выродился в конформизм,а созидал ,на излете СССР,видеосалоны.

А что все комсомольцы владели видеосалонами? Разные были.... Была и сорная трава,там видеосалоны,некоторые,как Ходорковский или некоторые другие покатились еще дальше по наклонной плоскости. Было такое. Но был и БАМ и Атоммаш,соревнование,воины-интернационалисты,а это не единицы и не десятки,а десятки и сотни тысяч.

Дорога к Богу ,через Комсомол,уж очень далека и извилиста,причем может и не довести к цели.

Человек ,склонный к пороку,не найдет дороги к Богу и в храме.

Так по Брестскому договору часть жителей России,причем немалая,вставшей на путь социализма и проводящей национализации и передачу средств производства в руки производителей,была передана в цепкие руки Круппов и Тиссенов.

Которые тут же развернули против них борьбу за свои интересы....

С точки зрения здравомыслящих граждан идти и погибать в окопах-глупо и неправильно,а так как большинство людей относится к той категории,то почти везде и всегда приходится принуждать граждан к боевым подвигам.

Помнится,несколько постов назад вы убеждали меня,что война-дело вполне нормальное.... Вы,надо понимать,себя к этим гражданам не относите?
Ни-ни,к подвигу принудить невозможно,это очередная ошибка. Человека нельзя заставить быть героем.

В 1941г Германия вновь доказала свое миролюбие.

Вы думаете Германия извечный враг России?

Скорее колонии баловство,а вот политика на Востоке вполне обоснованна и преемственна,территории захватывались,население ассимилировалось.

А какова же немецкая политика на Востоке? И в каких документах мы можем проследить ее железную преемственность?

Вопрос о Прибалтике и Украине был только вопросом времени,после Бреста кузен Вилли их с удовольствием прихватил,забыв о миролюбии и родственных чувствах.

Украина была для него вопросом выживания на тот момент.

Турция и Закавказье тоже находились на острие германской политики:ж.д. Три Б,до Багдада,преобладание немецкого торгового капитала в Трабзоне,влияние в армии ..и т.д.

Не слыхал прежде,что три Б шла через Закавказье.... А вот что она шла через Багдад слыхал,даже бывал там. И ,какое странное совпадение,Роммель тоже почему-то рвался в Багдад.Да что там медом что ли намазано? Вот тут мне кажется вашим рассуждениям будет значительно просторнее и свободней от критики,нежели пытаться привязать эту дорогу к германским амбициям в Закавказье.

Да,именно так.В 1942г тоже некогда было разбираться,в результате чьих ошибок и недочетов враг оказался на Волге,и Молотова с Кагановичем никто в окопы не отправлял.

Вы как-то подзабыли факты.... Яков Джугашвили сражался с первых дней,Василий Сталин,прошел почти всю войну,как и Артем Сергеев,сын Хрущева погиб,один сын Микояна погиб,второй ранен ,не допускали к летной работе,но стал испытателем,Героем Советского Союза,третий был ранен в воздушном бою,долго лежал в госпитале,вернулся на действительную службу,стал генерал-лейтенантом,погиб сын Шверника,погиб племянник Ворошилова,сыг маршала Рыбалко сгорел в танке,сын маршала Говорова провоевал всю войну стал генералом армии,поверьте,я смогу долго продолжать список. И могу сказать другое:из 33 лбов призывного возраста в царствующем доме в войне,которую сами же и развязали,приняли участие один или два.

Декреты и воззвания написаны до Бреста,после же войны не было,а 200тысяч чел. куда проще накормить,чем 7-8млн.

Что-то вы заплутали....

Надо полагать,что имея громадные излишки весной 18-го,не нужно было бы принимать жестких мер по "добыче"хлеба,в других местах.Украину же большевики отдали в результате известного мирного договора ,без аннексий и контрибуций .

Надо полагать так,что ваш тезис о нехватке хлеба из-за потери Украины погорел как швед под Полтавой.

То,что большевики ,придя к власти,окончательно расстроили финансово- экономическую систему страны,в результате чего,были вынуждены перейти к прямому, и не чем необоснованному, грабежу части населения.

Мне даже трудно скзать что здесь преобладает: незнание или ложные сведения.Кто грабил население? Что значит расстроили,если уже было донельзя расстроено? Знаете,деньги такие были керенки?

Ничего" жаренного"в статье нет,ссылается автор ,в основном,на РГВА,приводит фото документов,да и сам автор,очевидно,на стороне большевиков.Потому,не вижу никаких оснований не доверять написанному.

А что собственно написано? Написано,что применялось химоружие против мирных жителей,бандитов? Нет такого не написано.Автор констатирует,что части ,предназначенные для применения химоружия не задействовались,вывозилось ли оно со складов тоже вызывает сомнение ибо его транспортировка требует спецтранспорта,а привлекался ли он неизвестно,вот что пытались списать сотню снарядов под боевые действия с антоновцами -это бесспорно.... Документов о применении нет,пострадавших нет,свидетелей нет. А как говорил один умный человек: нет тела-нет дела....Прям чернила какое-то пополам с чернотой.

Документы свидетельствуют ,что были крупные крестьянские восстания,подавленные кнутом и пряником.С одной стороны,крайней жестокостью,с концлагерями ,расстрелом заложников,содержанием частей за счет населения(оккупация),применением газов;с другой к введению продналога,что ,в сущности,снижение поборов (неуплата каралась вплоть до заключения).

Ну вот и блесните фактами: цифрами,документами,приговорами,числом жертв.... Концлагеря? Сообщите о цифрах осужденных по статье за участие в контрреволюционных преступлениях,посчитаем..... Расстрелы заложников? Огласите списки,почитаем.... С применением газов уже читали,погорела ваша аргументация. Части содержались за счет населения? А какая это оккупация? Вам рассказать что такое окккупация?
Ну в общем пока сумбур вместо музыки.....

То ,какими методами население было вынужденно (они же в основном здравомыслящие были и воевать не хотели)добиваться снижения налогового бремени и как действовала власть,в отношении своего населения,ставит под сомнение ее народность,опора такой власти не легитимность ,основанная на признании народа,а грубая сила и поддержка меньшей,но хорошо организованной части населения.

Я выам уже написал о контрреволюционной и уголовной составляющих восстания. Крестьяне в силу своей низкой политической культцры попали под влияние представителей сельской и городской буржуазии,убивавших активистов,под влиянием уголовников участвовали в грабежах... Ну какие они после этого народ? Надо было их силой вывести из порочного бандитского круга ,куда их завели и уж никто в такие моменты не поднимает вопрос легитимности....Это все равно,что только что изнасилованную денщину спросить за кого она будет голосовать.

Разгром политических оппонентов и цензура печати-упрочили и цементировали власть.

Ну это понятно...С жульем,вражескими агентами,диверсантами и шпионами мы,допустим ,будет просто-таки напросто беспощадно бороться....

[козлов]

С какой стати? Он что брал на себя такие обязательства?

Что значит брал?Обязательства созвать Собрание и руководить страной до созыва были даны 2съездом Советов.

. Никому в России она была не нужна вместе с тем единственным вопросом,который могла решить. Народ показал это на выборах. Ваш тезис снимается как несостоятельный.

Простите,но такое утверждение напоминает мантры,ну не нравится вам учредилка,мне она тоже не очень-то нравится,но утверждения о полной несостоятельности Собрания и о том,что все глобальные вопросы были уже решены необоснованно.

...подождали бы пять дней,ничего бы страшного не произошло,Вы же сами так пишите,и пусть бы Съезд разгонял .


А зачем ждать и пять дней кормить дармоедов?

Ну,вот опять.Уж не разорились бы поди,значит не в том дело.Уверенности не было,да и даже за пять дней Собрание могло набрать поддержку в Питере,а там уж не так-то просто и разогнать будет.

А кто будет ждать пока они изволят там разбираться? И в чем? В вопросах не относящихся к их компетенции? Им была предложена лакмусовая бумажка-решение фактически одобренное народом. Не в состоянии просто проголосовать его-до свидания.

Им была предложена "Декларация трудящегося и эксплуатируемого народа" никаким народом и ни в какой форме не одобренную,к тому же,приняв декларацию признающую верховную власть Советов,депутатам можно было расходиться по домам.Непонятно,для чего их было тогда собирать,тратя гос.средства(на выборы,на проезд)

Отнюдь.Вы меня очевидно не поняли.... Я ведь спросил когда это у вас Советы перестали быть верховной властью? Получается никогда..... Возросшее представительство большевиков не снимает роли Советов как верховной власти.

Дело не в представительстве,а в безусловном приоритете партийных органов над советскими.

Ну во-первых,заявление исторического деятеля еще не факт.Это заявление исторического деятеля.А факты это цифры ,имена,фамилии,места,конкретные события,документы.

Ну,значит председатель ВЦИК-фантазер,да и подавление анархистов и максималистов ,хоть в той же Самаре,хоть П.Л.С.Р. в Москве -тоже фантазии.

Во-вторых,о каких призывах к войне в деревне говорите вы? Если подавление сельской буржуазии-повод к войне,то тем хуже для буржуазии.

Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии, — только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для городов. Для того чтобы отдать себе отчет, насколько важно в настоящий момент вести решительную борьбу с буржуазно-кулацким элементом, достаточно указать на крайне затруднительное положение продовольствия в настоящее время.
Речь на заседании ВЦИК IV созыва
20 мая 1918 г Опять же Свердлов.

Встречный вопрос,а зачем вообще кормить страну?


Довольно ожидаемо было....

Кем ожидаемо?Большинство жителей страны прекрасно обходились без помощи власти и с голоду не пухли,наоборот,Вы же цитируете Ленина,который утверждает,что вот мол,отбили мы часть Дона,еще больше хлеба добудем.Если недальновидная ,даже преступная, внешняя и внутренняя политика большевиков привела к тому,что над промышленными районами нависла угроза голода,то надо о том прямо и говорить,а не пытаться сей факт,всячески,маскировать.

Подавляющее большинство населения проживало в сельской местности и кормить таких граждан,никто не собирался,"буржуев", в лучшем случае ,предполагалось подкармливать,чтобы не померли ,не увидев торжества пролетариата..


Скажите,а вы читали что-нибудь по истории СССР? И можете на фактах подтвердить свой вывод о том,что жителей городов,например,никто кормить не собирался? А они между прочим состоят не исключительно из военных,учителей и врачей.... Попадаются и всякие -разные.

Во-первых,Я же писал,что живущих на селе,никто не собирался кормить.Во-вторых,как раз-то пролетариат и предполагалось кормить,а всяких-разных...не помрут-хорошо,помрут-не велика потеря.

Несерьезно.Серьезной оппозиции не было,оппозиции,которая вела бы за собой внушительные народные массы и способна была бы взять власть мирным путем. Оппозицию,которая стремилась получить власть путем подрывных действий ,путем дестабилизации ситуации и следовало разгромить силовым путем ею же избранным. Видите,как отход от объективного рассмотрения исторических процессов шутит с вами злые шутки? История развивалась так как она могла единственно развиваться.

Если у людей нет других,мирных способов воздействия на власть,то им приходится прибегать к силовым ,большевикам было прекрасно известно,потому и подавлялось в корне.Что-же до возможности вести за собой массы,то развал промышленности и недовольство крестьян,плюс общее снижение жизненного уровня ,давали такие козыри на руки с.р.и меньшевикам:палец дай,руку откусят.

По поводу оппозиции есть замечательные слова одного политического деятеля и вам полезно над ними поразмыслить хорошенько

Важно не то,почему победили большевики,а то,что свою победу они сделали обоснованием для полного игнорирования прав и свобод других партий и посчитали возможным отбросить прошлые обещания .Вы же писали о легитимности,неподвластной времени,вот они и возомнили свою победу,фактором дающим им легитимность,во веки веков.

Вы говорите о какой-то свободе слова? А в РСФСР того периода что не было свободы слова? Свободы печати? А где они были? У вас есть примеры?
Да,с выходом из чрезвычайной ситуации большивики значительно смягчили условия. Другой вопрос насколько долго им позволяли быть вне условий чрезвычайной ситуации....

Вот мне,абсолютно неинтересно где и как линчевали негров,большевики пришли к власти в достаточно свободной стране,с прогрессивным и политически развитым населением.Идеалы народовластия и свобод(вероисповедания ,слова) были ими пропагандированны и ими же низвергнуты,ну ,а чрезвычайные ситуации,при желании,можно и самим создавать.

Замечательно у него было.....И ,что самое главное-очень правильно было,провидчески. Кто-то заставлял международную буржуазию выращивать германский фашизм как орудие против СССР? Или это вами рассматривается как смягчение классовой борьбы?

Коллективизация ,как ответ германскому фашизму?

Есть аргументированные возражения? Или угодно списать консолидированную агрессию против РСФСР на случайное совпадение?

По-моему,немцы оказались в Киеве не из-за происков английских капиталистов,а по справедливейшему и архиважному,для молодого советского отечества ,договору.Французам угроза видеть шагающих немецких капиталистов по лицам Парижа,казалась куда важней консолидированной агрессии,дающей в руки немцам Украину.В тридцатые капиталисты заводы целиком на Американщине строили,разбирали и заново,в Сталинграде(симптоматично)собирали.Так что все не так просто и прямолинейно.

Я же сказал уже,что великим революционерам было свойственно быть и великими мечтателями.... Вот надеялись они,что правительства буржуазных стран,прислушаются к голосу народов,скажут:"Ребят,а чего мы в самом-то деле разодрались?" А те,вместо помощи молодому только что народившемуся государству-агрессию.

Да не в том дело,что думали пассионарные революционеры,а в том ,что Декрет о мире оказался бесполезной бумажкой ,потому ставить кому-то в вину его неприятие-незачем.

Помнится,несколько постов назад вы убеждали меня,что война-дело вполне нормальное.... Вы,надо понимать,себя к этим гражданам не относите?
Ни-ни,к подвигу принудить невозможно,это очередная ошибка. Человека нельзя заставить быть героем.

Можно,а порой даже нужно.Война дело не то чтобы нормальное,а скорее необходимое .А коли так,то приходится принуждать.

Вы думаете Германия извечный враг России?

Зачем же извечный,так сложилась геополитическая ситуация и к началу двадцатого века ,для Германии,с быстрорастущими промышленностью и населением ,самым оптимальным развитием был захват Польши и Украины.Причем,на начало ПВМ такие грандиозные планы не ставились,но в процессе очень даже появились.Гитлер такие цели уже строил основательно,на псевдонаучной базе,благодаря демографическим и политическим коррекциям,проведенным войсками СССР и союзников,немцам удалось избавиться от таких планов.

А какова же немецкая политика на Востоке? И в каких документах мы можем проследить ее железную преемственность?

Когда железное,когда культурное продвижение немцев на Восток шло все второе тысячелетие .Колонии немцев-земледельцев были на Украине и в Поволжье,для Германии территория не была терра инкогнита.

Вопрос о Прибалтике и Украине был только вопросом времени,после Бреста кузен Вилли их с удовольствием прихватил,забыв о миролюбии и родственных чувствах.


Украина была для него вопросом выживания на тот момент.

Правильно,вопросом выживания,в тот момент,либо в другой,но он бы пришел.Германия не США и прокормить себя,при развитии с.х. на тот момент, не могла.Относительно слабо урбанизированная Украина,да и Прибалтика очень бы пригодились,как источники продовольствия и рынки сбыта.

Не слыхал прежде,что три Б шла через Закавказье.... А вот что она шла через Багдад слыхал,даже бывал там. И ,какое странное совпадение,Роммель тоже почему-то рвался в Багдад.Да что там медом что ли намазано? Вот тут мне кажется вашим рассуждениям будет значительно просторнее и свободней от критики,нежели пытаться привязать эту дорогу к германским амбициям в Закавказье.

Три Б строилась для усиления влияния в Турции,а Турция владеет частью Закавказья(Западная Армения,часть исторической Грузии),рано или поздно интересы столкнуться,да еще и потребности в нефти растут повсеместно,а тут Азербайджан.Стала бы Великая Германия цацкаться с Россией,царской-не царской,без разницы,не будь у той средств и союзников?Очень сомневаюсь,потому и сдружились так крепко и пламенно республиканская Франция и Царская Россия.Марсельезу готовы хором были петь.

Да,именно так.В 1942г тоже некогда было разбираться,в результате чьих ошибок и недочетов враг оказался на Волге,и Молотова с Кагановичем никто в окопы не отправлял.


Вы как-то подзабыли факты.... Яков Джугашвили сражался с первых дней,Василий Сталин,прошел почти всю войну,как и Артем Сергеев,сын Хрущева погиб,один сын Микояна погиб,второй ранен ,не допускали к летной работе,но стал испытателем,Героем Советского Союза,третий был ранен в воздушном бою,долго лежал в госпитале,вернулся на действительную службу,стал генерал-лейтенантом,погиб сын Шверника,погиб племянник Ворошилова,сыг маршала Рыбалко сгорел в танке,сын маршала Говорова провоевал всю войну стал генералом армии,поверьте,я смогу долго продолжать список. И могу сказать другое:из 33 лбов призывного возраста в царствующем доме в войне,которую сами же и развязали,приняли участие один или два.

Молодцы.Но,Вы писали не о детях и племянниках,все же в офицерском корпусе,несшем в процентном соотношении большие потери,служило немало представителей правящего слоя,а о самых знаковых фигурах.В Отечественную их тоже никто в окопы не кидал.

Декреты и воззвания написаны до Бреста,после же войны не было,а 200тысяч чел. куда проще накормить,чем 7-8млн.


Что-то вы заплутали....

Давайте разберемся,если заплутал.В ноябре Российская армия составляла 7-8 млн.чел,придя к власти большевики приняли Декрет о мире и стали,не дожидаясь мира и к радости солдат проводить демобилизацию ,даже создали для того специальный комиссариат.Именно такие действия встретили поддержку широких слоев населения,солдаты,напевая:"наплевать,наплевать,надоело воевать"-потянулись с фронта на чем попало;крестьяне,обрадованные ,что война,а следовательно и связанные с ней трудности окончены,тоже были весьма рады.Когда же немцы,к слову сказать тоже достаточно измотанные и местами деморализованные,начали свое "опереточное"наступление,кое-как и где попало,оказалось ,что защищать социалистическое отечество(хорошо звучит!) некому.Тогда то и вышло "Соц.отечество в опасности" а Декрет о создании Красной армии еще за месяц до тех событий.Брест же был в марте,то есть к маю войны не было,а Красная армия составляла 225тыс.чел.на июль1918г.Где Я заплутал?

Надо полагать,что имея громадные излишки весной 18-го,не нужно было бы принимать жестких мер по "добыче"хлеба,в других местах.Украину же большевики отдали в результате известного мирного договора ,без аннексий и контрибуций .


Надо полагать так,что ваш тезис о нехватке хлеба из-за потери Украины погорел как швед под Полтавой.

Опять не пойму где и как?Хлеба не было весной 18го ,а в январе 19го,т.е. к весне следующего,Ленин пишет ,что на Украине есть громадные запасы хлеба,которые можно взять.Естественно и весной предыдущего года имелись на Украине запасы хлеба,только взять их было нельзя,немцам отдали,потому и голодали.Я уже приводил цитату из Воззвания СНК,автор Троцкий,но позволю сделать вновь:"Тем не менее, путем величайшего напряжения своих сил Россия собрала в 1917 году такое количество хлеба, которого могло бы хватить для всего населения Республики, и еще остался бы значительный избыток.

Но предательство буржуазии и ее прихвостней привело к тому, что наиболее плодородные губернии оказались во власти немцев."

Мне даже трудно скзать что здесь преобладает: незнание или ложные сведения.Кто грабил население? Что значит расстроили,если уже было донельзя расстроено? Знаете,деньги такие были керенки?

Донельзя -значит хуже некуда,а в России еще было где и как развернуться.Национализация банков и пром.предприятий ,продовольственная монополия-превратили деньги в фантики,если при Царе и при Временных за хлеб просто давали мало,то при большевиках, можно сказать, забирали даром.

А что собственно написано? Написано,что применялось химоружие против мирных жителей,бандитов? Нет такого не написано.Автор констатирует,что части ,предназначенные для применения химоружия не задействовались,вывозилось ли оно со складов тоже вызывает сомнение ибо его транспортировка требует спецтранспорта,а привлекался ли он неизвестно,вот что пытались списать сотню снарядов под боевые действия с антоновцами -это бесспорно.... Документов о применении нет,пострадавших нет,свидетелей нет. А как говорил один умный человек: нет тела-нет дела....Прям чернила какое-то пополам с чернотой.

Написано,что распрекрасная власть собиралась травить своих граждан,пускай восставших,газом;не очень в том преуспели но,тем не менее,несколько раз пострелять хим.снарядами успели.Мне кажется применение хим.оружия против своих граждан преступлением,вам нет.И Вы еще обвиняли меня в бессердечии к здравомыслящим гражданам.

Ну вот и блесните фактами: цифрами,документами,приговорами,числом жертв.... Концлагеря? Сообщите о цифрах осужденных по статье за участие в контрреволюционных преступлениях,посчитаем..... Расстрелы заложников? Огласите списки,почитаем.... С применением газов уже читали,погорела ваша аргументация. Части содержались за счет населения? А какая это оккупация? Вам рассказать что такое окккупация?
Ну в общем пока сумбур вместо музыки.....

Ну, слово оккупация применяли сами руководители действий Я так сумбурно накидаю немного,есть желание,сами почитайте документы. .Сведения о составе заключенных в Кирсановском концентрационном полевом лагере N 8 1-го боеучастка

N 165, г.Кирсанов
21 июня 1921 г.
Осужденных от 1 до 5 лет - 75 человек.
До ликвидации бандитов - 70 человек, из них надлежат высылке - 27, содержатся в лагере - 43.
До особого распоряжения - 168; на 2 недели с 2 - VI - 23, с 5-VI - 111, с 14-VI - 66, с 15-VI - 118, с 16-VI - 167, с 17-VI - 3.
Заложников семей бандитов и родственников - 318.
Всего: 1013 ч[еловек]

Комендант (подпись неразборчива]
Военком [подпись неразборчива]
Уполномоченный [подпись неразборчива]

ГАТО. Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.36. Подлинник.Из доклада заведующего губернским управлением принудительных работ В.Г.Белугина (205) в губисполком о создании концлагерей, численности заключенных и порядке их содержания

22 июня 1921 г.
На основании постановления Полномочной комиссии ВЦИК от 1 июня с.г. и приказа комвойсками Тамбовской губ. от того же числа губернское управление принудительных работ было милитаризовано, подчинено особому отделу при РВС войск, действующих в Тамбовской губ. и приняло в свое ведение вновь образованные концентрационно-полевые лагеря, созданные для временного содержания в них лиц, осужденных за бандитизм, и заложников. Новых лагерей создано семь: в Тамбове, Козлове, Кирсанове, Борисоглебске, Моршанске, Сампуре Тамбовского уезда и Инжавине Кирсановского уезда. Общий типа лагерей - солдатские палатки, обнесенные вокруг проволочными заграждениями. Все поступающие в лагеря для заключения содержатся там лишь в течение непродолжительного периода времени, после чего пересылаются эшелонами в постоянные лагеря других губерний, указанные в присланном вами наряде. Осужденные за бандитизм отправляются по мере накопления значительной партии, заложники же - после двухнедельного пребывания, в течение какового времени бандиту, за которого они взяты, предоставляется право добровольного возвращения и тем избавления своей семьи от заключения в лагере. В качестве заложников берутся ближайшие родственники лиц, участвующих в бандитских шайках, причем берутся они целиком, семьями, без различия пола и возраста. В лагеря поступает большое количество детей, начиная с самого раннего возраста, даже грудные. Содержание маленьких детей ставит в самое затруднительное положение администрацию лагерей, и по этому вопросу от вас необходимо получить разъяснение в самом срочном порядке. Прошу иметь в виду, что лагери устроены по временному типу (палатки на голой земле), что может повлечь за собой массовые заболевания детей.
Общая вместимость лагерей - 13500 человек. На 20 июня поступило до 6000 заключенных, отправлено в лагеря других губерний до 3000 человек. По вопросу о переводе заключенных в лагеря других губерний прошу разъяснить, следует ли высылать из Тамбовской губернии содержащихся в трех постоянных лагерях заключенных, осужденных за преступления общего характера, как-то: уголовные преступления, спекуляцию, преступления по должности, проч.'

Зав. губернским управлением принудительных работ Белугин

ГАТО. Ф.Р.-394. Оп.1. Д.700. Л.34 об, 35. Подлинник.В самом деле неохота загромождать форум.

Разгром политических оппонентов и цензура печати-упрочили и цементировали власть.


Ну это понятно...С жульем,вражескими агентами,диверсантами и шпионами мы,допустим ,будет просто-таки напросто беспощадно бороться....

ХУ из ху,сами определим,а потом и поборемся.

[Хромец]

козлову:

Что значит брал?Обязательства созвать Собрание и руководить страной до созыва были даны 2съездом Советов.

Даны.Но посмотрим что произошло:
1.Выборы дали огромное преимущество левых партий-свыше 75 %.Даже выборы проведенные по старой избирательной системе. Следовательно вопрос о социалистическом или буржуазно-либеральном пути,на который вы стремитемь нас завернуть был снят самой жизнью.
2. Сама жизнь показала,что главный вопрос ради которого затевалось все это собрание,был тоже ею снят. Монархия была ликвидирована.
3.Учредительное собрание не смогло даже собраться в полном составе,едва собрав кворум-410 человек.
4. Учредительное собрание не смогло рассмотреть насущные вопросы страны,следовательно продемонстрирровало свою полную беспомощность.
Как результат оно лишилось кворума. И прекратило свое существование. 3 съезд Советов вручил всю полноту власти Совнаркому.
Все последовательно и логично.

Простите,но такое утверждение напоминает мантры,ну не нравится вам учредилка,мне она тоже не очень-то нравится,но утверждения о полной несостоятельности Собрания и о том,что все глобальные вопросы были уже решены необоснованно.

Простите великодушно,но это не мантры,а повторение таблицы умножения. Да,все вопросы решены,даже если кому-то это и не нравится,решены основательно,волей большинства-трудовым народом,который открыто провозглашен верховным носителем власти.

Ну,вот опять.Уж не разорились бы поди,значит не в том дело.

А при чем тут разорение? Экономически нецелесообразно кормить очередную говорильню.

Уверенности не было,да и даже за пять дней Собрание могло набрать поддержку в Питере,а там уж не так-то просто и разогнать будет.

Это утопия. Напомню,что большевики собрали по Питеру 45% голосов против 16 % у эсеров,по Москве-56% против 25%.

Им была предложена "Декларация трудящегося и эксплуатируемого народа" никаким народом и ни в какой форме не одобренную,к тому же,приняв декларацию признающую верховную власть Советов,депутатам можно было расходиться по домам.Непонятно,для чего их было тогда собирать,тратя гос.средства(на выборы,на проезд).

Так и я о том же.... Для чего им было собираться,если они не смогли даже просто принять документ,узаконивающий сложившееся положение дел? Правые партии обнаружили,что не обладают никакой социальной поддержкой ,а левые партии в Конституанте не нуждались.Потому их и отправили по домам. Иван Бунин ведь очень образно тогда отметил:“Вот-вот выборы в Учредительное собрание. У нас ни единая душа не интересуется этим”. Представляете,ни одни живая душа.....

Дело не в представительстве,а в безусловном приоритете партийных органов над советскими.

Что конкретно вы имеете в виду?

Ну,значит председатель ВЦИК-фантазер,да и подавление анархистов и максималистов ,хоть в той же Самаре,хоть П.Л.С.Р. в Москве -тоже фантазии.

Я всего лишь спросил о цифрах и фактах,а что получил в ответ?

Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии, — только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для городов.

Господи,два непримиримых общественных лагеря-неизмеримо больший деревенской бедноты и маленький-клачества уже образовались,в том числе и в результате столыпинских реформ,большевики тут ни причем.Гражданская война в деревне уже была подготовлена царским правительством и мужество ленинского правительства как раз и состояло в том,чтобы решить это перезревший вопрос.

Для того чтобы отдать себе отчет, насколько важно в настоящий момент вести решительную борьбу с буржуазно-кулацким элементом, достаточно указать на крайне затруднительное положение продовольствия в настоящее время.

И какое правительство,интересно,решится себя поставить в полную зависимость от крайне незначительной социальной прослойки.....

Кем ожидаемо?Большинство жителей страны прекрасно обходились без помощи власти и с голоду не пухли,наоборот,Вы же цитируете Ленина,который утверждает,что вот мол,отбили мы часть Дона,еще больше хлеба добудем.

Мною ожидаемо. Только эти граждане,попытавшиеся диктовать свои условия власти и не пухнувшие с голоду,а даже наоборот,наживавшиеся на нем,маленько не учли изменившейся внутриполитической обстановки.

Если недальновидная ,даже преступная, внешняя и внутренняя политика большевиков привела к тому,что над промышленными районами нависла угроза голода,то надо о том прямо и говорить,а не пытаться сей факт,всячески,маскировать.

Да не политика большевиков,а политика царского и Временного правительств,что я вам доказывал на цифрах и примерах.

Во-первых,Я же писал,что живущих на селе,никто не собирался кормить.

Это не так. Значительная часть добытого хлеба шла в фонды комбедов,т.е. сельской бедноты,которая страдала от произвола кучки кулаков наравне с пролетариатом.

Во-вторых,как раз-то пролетариат и предполагалось кормить,а всяких-разных...не помрут-хорошо,помрут-не велика потеря.

Пролетариат и кормили,что до остальных,я уже приводил цифры о сборе хлеба ,ленинские цифры-свыше 100 и свыше 200 млн.пудов хлеба. Пайками было обеспечено свыше 34 млн.чел,а это вероятно все население городов,а также 9 млн. солдатских семей....Так что ваши слова по меньшей мере неверны. Не пишите ,пожалуйста,что по пайкам давали мало. Ни царское,ни Временное правительство не давало вообще ничего.

Если у людей нет других,мирных способов воздействия на власть,то им приходится прибегать к силовым ,большевикам было прекрасно известно,потому и подавлялось в корне.

Вы сейчас о каких людях говорите? О комбедовцах,о пролетариях? Или еще о ком? Конкретные примеры приведите,дайте цифры....

Что-же до возможности вести за собой массы,то развал промышленности и недовольство крестьян,плюс общее снижение жизненного уровня ,давали такие козыри на руки с.р.и меньшевикам:палец дай,руку откусят.

Не соответствует действительности. Они-то как раз после ликвидации Учредилки и даже до нее перешли к ликвидаторским формам:например,викжеляние.

Важно не то,почему победили большевики,а то,что свою победу они сделали обоснованием для полного игнорирования прав и свобод других партий и посчитали возможным отбросить прошлые обещания .

Очень важно что победили большевики и победили опираясь на подавляющее большинство народа,ибо из этого следует и их моральное право силой подавлять незаконные антинародные выступления.

Вы же писали о легитимности,неподвластной времени,вот они и возомнили свою победу,фактором дающим им легитимность,во веки веков.

Народ дает легитимность и он же может ее отозвать. Он отозвал?

Вот мне,абсолютно неинтересно где и как линчевали негров,большевики пришли к власти в достаточно свободной стране,с прогрессивным и политически развитым населением.

А зря вам это неинтересно....Глупо требовать чтобы какая-то страна (или партия) выполняла некие придуманные,идеальные условия,которых и видано-то не было.....
А кто вам сказал,что царская и буржуазная Россиия были свободными и имели прогрессивное и политически развитое население?

Идеалы народовластия и свобод(вероисповедания ,слова) были ими пропагандированны и ими же низвергнуты,ну ,а чрезвычайные ситуации,при желании,можно и самим создавать.

Да,они провозгласили и пропагандировали эти идеалы,они провогласили мир без аннексий и контрибуций,можно даже осуждать их за эти великие иллюзии. Что делать: каков машстаб личностей,таковы и иллюзии.

Коллективизация ,как ответ германскому фашизму?

Позвольте я вас уточню: как подготовка к отражению его агрессии.

По-моему,немцы оказались в Киеве не из-за происков английских капиталистов,а по справедливейшему и архиважному,для молодого советского отечества ,договору.

Тут с моей стороны должен воспоследовать риторический вопрос,хорошо известный по фильму:"А воровал ты ее по советским законам?"(с) С немцами все дело закончилось безупречным выполнением ими условий Брестского договора?

Французам угроза видеть шагающих немецких капиталистов по лицам Парижа,казалась куда важней консолидированной агрессии,дающей в руки немцам Украину.

Видимо защищая Париж они оказались,например, в Одессе? Это парижское предместье?

В тридцатые капиталисты заводы целиком на Американщине строили,разбирали и заново,в Сталинграде(симптоматично)собирали.Так что все не так просто и прямолинейно.

Кстати,видмо вдохновленные этой перспективой американцы устроили с японцами гонки по нашей земле по направлению к Уралу?

Да не в том дело,что думали пассионарные революционеры,а в том ,что Декрет о мире оказался бесполезной бумажкой ,потому ставить кому-то в вину его неприятие-незачем.

Так можно объявить идеи Французской,Английской,да любой революции незначащими бумажками и словесами. Свобода? Равенство? Братство? Да где их видели? А ставить в вину надо обязательно,это великий моральный водораздел,отношение к войне-то.....

Можно,а порой даже нужно.Война дело не то чтобы нормальное,а скорее необходимое .А коли так,то приходится принуждать.

Можно? Откуда у вас такая уверенность? Война -необходимое дело? Вы сейчас рассуждаете как персонаж "Семнадцати мгновений...":"Государство - как люди. Им претит статика. Их душат границы.Им нужно движение - это аксиома. Движение - это война." Я думаю,что жизнь еще излечит вас от этих рассуждений.
Приходится принуждать? (Вероятно вы себя как объект принуждения не рассматриваете.... Может быть зря?) Большевики к концу Гражданской без всяких принуждений собрали армию кратно большую,чем белые силы.

Зачем же извечный,так сложилась геополитическая ситуация и к началу двадцатого века ,для Германии,с быстрорастущими промышленностью и населением ,самым оптимальным развитием был захват Польши и Украины.Причем,на начало ПВМ такие грандиозные планы не ставились,но в процессе очень даже появились.Гитлер такие цели уже строил основательно,на псевдонаучной базе,благодаря демографическим и политическим коррекциям,проведенным войсками СССР и союзников,немцам удалось избавиться от таких планов.

Вы знаете,а мне кажется,что дело было совсем не так.... Германию и Гитлера вполне устраивали как объект территории Ближнего и Среднего Востока и Латинской Америки и Европы. А нападение на СССР было предпринято под влиянием сил,противодействовавших этим планам.

Когда железное,когда культурное продвижение немцев на Восток шло все второе тысячелетие .Колонии немцев-земледельцев были на Украине и в Поволжье,для Германии территория не была терра инкогнита.

Интересно,интересно.....И какое ж немецкое государство так изволило двигаться? Немцы были на Украине и даже в России,спору нет. Но были также и швейцарцы,например.Мы же не будем всерьез рассматривать тезис о движении Швейцарии на Восток? Или будем?

Германия не США и прокормить себя,при развитии с.х. на тот момент, не могла.

Боже правый,а как же они там жили-то в 19 веке или между войнами? Чем питались-то?

Три Б строилась для усиления влияния в Турции,а Турция владеет частью Закавказья(Западная Армения,часть исторической Грузии),рано или поздно интересы столкнуться,да еще и потребности в нефти растут повсеместно,а тут Азербайджан.

Что вы говорите! Потребность в нефти стало быть растет? Это в стране-то чей топливный баланс на 82% обеспечивался углем? А на что им нефть перед ПМВ?
Азербайджан,конечно,интересно.... А на кой им ляд эта аграрная страна? В принципе вы правы,что столь масштабный проект оказывает вляние на сопредельные регионы,только вот как объяснить то,что вы в упор не желаете видеть на то влияние,которое он развивал не по пути,а в своей конечной точке?

Стала бы Великая Германия цацкаться с Россией,царской-не царской,без разницы,не будь у той средств и союзников?Очень сомневаюсь,потому и сдружились так крепко и пламенно республиканская Франция и Царская Россия.Марсельезу готовы хором были петь.

Однако же цацалась в 1905 г. И не напала,почему-то.... Хотя момент куда как удобный. Не преувеличивайте союзников в виде Франции. У Гитлера был такой союзник-Муссолини. Так вот первый говаривал,что ему нужно пять дивизий,чтобы разгромить Италию и двадцать,чтобы ее защищать.

Молодцы.Но,Вы писали не о детях и племянниках,все же в офицерском корпусе,несшем в процентном соотношении большие потери,служило немало представителей правящего слоя,а о самых знаковых фигурах.В Отечественную их тоже никто в окопы не кидал.

Я писал о Николае,Алексее и братьях царя....У Сталина были дети и он их отдал. Ладно,Алексей-убогий был (хотя как убогому быть царем),почему куча братьев не пошла в окопы? У Сталина братьев не было.... А расскажите о геройстве представителей правящего слоя,нет,правда интересно....

Давайте разберемся,если заплутал.В ноябре Российская армия составляла 7-8 млн.чел,придя к власти большевики приняли Декрет о мире и стали,не дожидаясь мира и к радости солдат проводить демобилизацию ,даже создали для того специальный комиссариат.Именно такие действия встретили поддержку широких слоев населения,солдаты,напевая:"наплевать,наплевать,надоело воевать"-потянулись с фронта на чем попало;крестьяне,обрадованные ,что война,а следовательно и связанные с ней трудности окончены,тоже были весьма рады.Когда же немцы,к слову сказать тоже достаточно измотанные и местами деморализованные,начали свое "опереточное"наступление,кое-как и где попало,оказалось ,что защищать социалистическое отечество(хорошо звучит!) некому.Тогда то и вышло "Соц.отечество в опасности" а Декрет о создании Красной армии еще за месяц до тех событий.Брест же был в марте,то есть к маю войны не было,а Красная армия составляла 225тыс.чел.на июль1918г.Где Я заплутал?

Ну здесь и заплутали. Взяли у Кривошеева цифру,но цифру голую,не посчитав нужным привести его же пояснение:
"Сравнивая между собой данные таблиц, мы видим, что общая численность Красной Армии, взятая на середину каждого года войны, значительно превосходила (в 1,6-2,3 раза) численность действующих войск на то же самое время. Это превышение объясняется тем, что в общую численность армии и флота входило большое количество тыловых, резервных и вспомогательных формирований, военных учреждений и заведений (запасные, резервные и учебные части, окружные и местные военные управления, военно-учебные заведения, а также войска охраны железных дорог и другие вспомогательные войска, окружные военные госпитали с большим количеством раненых и больных военнослужащих и другие). В 1919-1920 гг. к войскам, располагавшимся в тылу РККА, добавились еще такие крупные войсковые объединения, как запасная армия республики и запасные армии ряда фронтов, а также трудовые армии, подчинявшиеся РВСР."

Опять не пойму где и как?Хлеба не было весной 18го ,а в январе 19го,т.е. к весне следующего,Ленин пишет ,что на Украине есть громадные запасы хлеба,которые можно взять.Естественно и весной предыдущего года имелись на Украине запасы хлеба,только взять их было нельзя,немцам отдали,потому и голодали.Я уже приводил цитату из Воззвания СНК,автор Троцкий,но позволю сделать вновь:"Тем не менее, путем величайшего напряжения своих сил Россия собрала в 1917 году такое количество хлеба, которого могло бы хватить для всего населения Республики, и еще остался бы значительный избыток.

Но предательство буржуазии и ее прихвостней привело к тому, что наиболее плодородные губернии оказались во власти немцев."

Потому упустили,что рассматриваете Украину в тот момент как единое целое,а она таковой не была.

Донельзя -значит хуже некуда,а в России еще было где и как развернуться.Национализация банков и пром.предприятий ,продовольственная монополия-превратили деньги в фантики,если при Царе и при Временных за хлеб просто давали мало,то при большевиках, можно сказать, забирали даром.

Сказать можно как угодно.Экономику расстроили не большевики,а бессмысленная и тяжкая война,выжимавшая из России все соки. Они стали исправлять положение.

Написано,что распрекрасная власть собиралась травить своих граждан,пускай восставших,газом;не очень в том преуспели но,тем не менее,несколько раз пострелять хим.снарядами успели.

Последнее не доказано документально. В сухом остатке что реально имеем вместо громкого вашего заявления,что травили? Что рассматривался этот вопрос, и что возможно было произведено несколько десятков выстрелов,а как и куда -непонятно.И точно было ли тоже непонятно. Как я и писал вам,там чернила пополам с чернотой. Только жареные факты.

Мне кажется применение хим.оружия против своих граждан преступлением,вам нет.

А оно применялось? И даже есть жертвы? Так о чем мы говорим?

И Вы еще обвиняли меня в бессердечии к здравомыслящим гражданам.

А я этот тезис и не снимал.... Вы попытались парировать,а я заранее вам сказал,что выйдет неудачно.

Ну, слово оккупация применяли сами руководители действий Я так сумбурно накидаю немного,есть желание,сами почитайте документы. .Сведения о составе заключенных в Кирсановском концентрационном полевом лагере N 8 1-го боеучастка

Итак,что мы видим? Аж тысяча человек изолирована в уезде?
Еще видим,что часть (неизвестно какая) содержится за уголовные преступления.... А я вам о чем говорил? Да,прямо скажем не крестьянская война Болотникова получается.

ХУ из ху,сами определим,а потом и поборемся.

Ну разумеется.... Победитель получает это право. Он судит,а не его....

[Лоцман]

Господа, а вам не кажется, что рассуждать о легетимности власти, управлявшей страной 70 лет как-то странно. Это примерно то же самое как рассуждать о том, а был ли Совнарком или это плод чьей-то фантазии.
Можно было рассуждать об этом в 18-ом году, но сейчас легетимность Совнаркома доказана временем.

[козлов]

Даны.Но посмотрим что произошло:
1.Выборы дали огромное преимущество левых партий-свыше 75 %.Даже выборы проведенные по старой избирательной системе. Следовательно вопрос о социалистическом или буржуазно-либеральном пути,на который вы стремитемь нас завернуть был снят самой жизнью.

Я то как раз считаю ,что единственно возможной моделью развития земли является социализм,так ,наверняка,считал и Чернов,избранный руководителем собрания,ну,а действия большевиков,в конце-концов,вернули нас ,в 90-е,даже не к либерализму буржуазному,а прямо к первоначальному накоплению капитала(под руководством потомка пламенно-пассионарного Гайдара и песни о корнете Оболенском).

Сама жизнь показала,что главный вопрос ради которого затевалось все это собрание,был тоже ею снят. Монархия была ликвидирована.

Да кому она нужна была-монархия,уж не для того собирали учредиловку,вопрос о монархии,кажется,никто и не поднимал,кадетов и то запретили.

.Учредительное собрание не смогло даже собраться в полном составе,едва собрав кворум-410 человек.

Кто-то позже подъехал,кто-то раньше...да,можно было и заново собрать,было бы желание.Вопрос зачем?Кому надо?Большевикам до лампочки,что думает большинство(оно ведь неразвито и буржуазно ,мелко)

Учредительное собрание не смогло рассмотреть насущные вопросы страны,следовательно продемонстрирровало свою полную беспомощность.
Как результат оно лишилось кворума. И прекратило свое существование. 3 съезд Советов вручил всю полноту власти Совнаркому.
Все последовательно и логично.

Можно было бы и дождаться,чтобы вручил,но ладно,Я не формалист(повторяюсь)-вручил,значит вручил.

Простите великодушно,но это не мантры,а повторение таблицы умножения. Да,все вопросы решены,даже если кому-то это и не нравится,решены основательно,волей большинства-трудовым народом,который открыто провозглашен верховным носителем власти.

Под мантрами Я понимаю утверждения о решение вопросов о мире и земле,на момент созыва собрания.

А при чем тут разорение? Экономически нецелесообразно кормить очередную говорильню.

В масштабах страны и даже Питера,Это такой мизер,что даже не заслуживает упоминания.

Это утопия. Напомню,что большевики собрали по Питеру 45% голосов против 16 % у эсеров,по Москве-56% против 25%.

Интересно то,что вами используются ,а значит признаются ,результаты выборов,Ленин ,утверждая крах меньшивиков,тоже пользовался цифрами выборов в данное учреждение.

Так и я о том же.... Для чего им было собираться,если они не смогли даже просто принять документ,узаконивающий сложившееся положение дел? Правые партии обнаружили,что не обладают никакой социальной поддержкой ,а левые партии в Конституанте не нуждались.Потому их и отправили по домам. Иван Бунин ведь очень образно тогда отметил:“Вот-вот выборы в Учредительное собрание. У нас ни единая душа не интересуется этим”. Представляете,ни одни живая душа.....

Да ладно.Вроде и демонстрации какие-то были,постреляли чуток.Но,в принципе. ладно,решили Советы,стало быть Советы.

Дело не в представительстве,а в безусловном приоритете партийных органов над советскими.


Что конкретно вы имеете в виду?

Вы же не вьюноша,который в 90е родился,а ,поди, постарше меня будете.Зачем же мне вам объяснять,что значит:"по партийной линии".

Ну,значит председатель ВЦИК-фантазер,да и подавление анархистов и максималистов ,хоть в той же Самаре,хоть П.Л.С.Р. в Москве -тоже фантазии.


Я всего лишь спросил о цифрах и фактах,а что получил в ответ?

Простите,но ликвидация анархистов,в апреле,фактом не является?А левых с.р.?Завидев наш отряд, красноармейцы расступились, и мы устремились на Малую Дмитровку. Как раз в это время со стороны Тверской подтащили трехдюймовое орудие и установили на углу Малой Дмитровки и Страстного бульвара. Один за другим ахнули два орудийных выстрела.

Первым же снарядом искусные артиллеристы снесли горную пушку, стоявшую у подъезда «Дома анархии». Второй выстрел разворотил стену, с треском полопались стекла во всех окнах.

Поняв бессмысленность дальнейшего сопротивления, анархисты выкинули белый флаг. Штаб «черной гвардии» капитулировал. Мы подоспели к шапочному разбору.Красота!!!

Господи,два непримиримых общественных лагеря-неизмеримо больший деревенской бедноты и маленький-клачества уже образовались,в том числе и в результате столыпинских реформ,большевики тут ни причем.Гражданская война в деревне уже была подготовлена царским правительством и мужество ленинского правительства как раз и состояло в том,чтобы решить это перезревший вопрос.

И чем,по-вашему,деревенские богатеи отличались от основной массы крестьянства?Лишней коровой да конем?Прямо на феррари катались,смех да и только.

Мною ожидаемо. Только эти граждане,попытавшиеся диктовать свои условия власти и не пухнувшие с голоду,а даже наоборот,наживавшиеся на нем,маленько не учли изменившейся внутриполитической обстановки.

Конечно не учли,им же сказали:войне конец,а вся земля ваша.Они же люди не ученые были,доверчивые.

Это не так. Значительная часть добытого хлеба шла в фонды комбедов,т.е. сельской бедноты,которая страдала от произвола кучки кулаков наравне с пролетариатом.

Конечно,часть хлеба оставляли беднякам,иначе сторонников в деревне не наберешь.Причем ,комбедовцам так такое положение дел понравилось,что к осени их разогнали,поняли ,вероятно,что весной делить уже нечего будет.Я вам уже писал ,что бедняк не обязательно тунеядец,но ,чаще всего,все же таким является.

Пролетариат и кормили,что до остальных,я уже приводил цифры о сборе хлеба ,ленинские цифры-свыше 100 и свыше 200 млн.пудов хлеба. Пайками было обеспечено свыше 34 млн.чел,а это вероятно все население городов,а также 9 млн. солдатских семей....Так что ваши слова по меньшей мере неверны. Не пишите ,пожалуйста,что по пайкам давали мало. Ни царское,ни Временное правительство не давало вообще ничего.

Как -то жили и при Царе ,и при Временных,не умерли все.Пайки и карточки -временная мера,чем тут хвастаться?

Вы сейчас о каких людях говорите? О комбедовцах,о пролетариях? Или еще о ком? Конкретные примеры приведите,дайте цифры....

О с.р. и меньшевиках,остальные ,ладно,контра.ОБЗОР ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ РСФСР за июль1922 г.

Меньшевики
Партия меньшевиков остается по-прежнему самой активной из всех так называемых социалистических партий.
Наиболее мощными ее организациями являются, конечно, Питер и Москва, но и периферия немало имеет мест, где меньшевики проводят довольно значительную работу.
Сейчас после последовавших арестов меньшевиков московская организация тщательно конспирируется, все глубже уходя в подполье.
Меньшевики продолжают издавать и распространять свои печатные органы и литературу.

Что-же до возможности вести за собой массы,то развал промышленности и недовольство крестьян,плюс общее снижение жизненного уровня ,давали такие козыри на руки с.р.и меньшевикам:палец дай,руку откусят.


Не соответствует действительности. Они-то как раз после ликвидации Учредилки и даже до нее перешли к ликвидаторским формам:например,викжеляние.

Я то имел ввиду двадцатые годы.Или Вы думаете,что не за что было,к делу и нет,покритиковать большевиков?

Важно не то,почему победили большевики,а то,что свою победу они сделали обоснованием для полного игнорирования прав и свобод других партий и посчитали возможным отбросить прошлые обещания .


Очень важно что победили большевики и победили опираясь на подавляющее большинство народа,ибо из этого следует и их моральное право силой подавлять незаконные антинародные выступления.

Понимаете ли,все выступления стали антинародными,потому и подавлялись.Даже в партии действовал принцип демократического централизма.

Народ дает легитимность и он же может ее отозвать. Он отозвал?

А формы отзыва?Если совдеп недостаточно политически развит то его,вроде,разогнать надо,как антинародный.

А зря вам это неинтересно....Глупо требовать чтобы какая-то страна (или партия) выполняла некие придуманные,идеальные условия,которых и видано-то не было.....

Во-первых,не надо и придумывать,и ссылаться не надо;во-вторых,не какая-то страна ,а страна победившего народовластия.

А кто вам сказал,что царская и буржуазная Россиия были свободными и имели прогрессивное и политически развитое население?

Царской России к октябрю уже не было,а так ,по законам,по печати ,страна была достаточно свободной;что же касаемо населения,вспомните ту же Антоновщину:крестьяне создали армию,милицию,организовали разведку ,политработников ,местные власти,вели учет продовольствия и вооружения.По нашим меркам без каких -либо средств связи и с очень ограниченными коммуникациями.А всяческие фабричные и заводские комитеты?Из них же Советы и появились,Вы что-нибудь подобное можете представить в современной России?Я нет.

Да,они провозгласили и пропагандировали эти идеалы,они провогласили мир без аннексий и контрибуций,можно даже осуждать их за эти великие иллюзии. Что делать: каков машстаб личностей,таковы и иллюзии.

Да,ладно,что осуждать- то.

По-моему,немцы оказались в Киеве не из-за происков английских капиталистов,а по справедливейшему и архиважному,для молодого советского отечества ,договору.


Тут с моей стороны должен воспоследовать риторический вопрос,хорошо известный по фильму:"А воровал ты ее по советским законам?"(с) С немцами все дело закончилось безупречным выполнением ими условий Брестского договора?

Не очень придерживались немцы договора,потому и в Таганрог забрели,но в Киев ,уж точно,пришли в прямом соответствии с договором.

Видимо защищая Париж они оказались,например, в Одессе? Это парижское предместье?

Они в Одессе параллельно и консолидированно с немцами оказались?Кажется,что приключения французов в России,несколько другая история.

Кстати,видмо вдохновленные этой перспективой американцы устроили с японцами гонки по нашей земле по направлению к Уралу?

Вы факты и цифры тех гонок посмотрите.

Так можно объявить идеи Французской,Английской,да любой революции незначащими бумажками и словесами. Свобода? Равенство? Братство? Да где их видели? А ставить в вину надо обязательно,это великий моральный водораздел,отношение к войне-то.....

Да небыл Чернов,скажем,агрессором,а дело в том ,что благие пожелания -есть благие пожелания и ничего больше,именно так сей факт и понимался германским командованием.

Можно? Откуда у вас такая уверенность? Война -необходимое дело? Вы сейчас рассуждаете как персонаж "Семнадцати мгновений...":"Государство - как люди. Им претит статика. Их душат границы.Им нужно движение - это аксиома. Движение - это война." Я думаю,что жизнь еще излечит вас от этих рассуждений.
Приходится принуждать? (Вероятно вы себя как объект принуждения не рассматриваете.... Может быть зря?) Большевики к концу Гражданской без всяких принуждений собрали армию кратно большую,чем белые силы.

Ну,уж прямо-таки без всяких принуждений,Вы же сами о дезертирах писали,в Тамбове и Рязани,предполагать,что в США найдутся миллионы добровольцев,желающих повоевать в Африке и Европе с немцами не приходилось,потому забривали про списку(Я для примера,наглядного ,Америку приплел.)

Вы знаете,а мне кажется,что дело было совсем не так.... Германию и Гитлера вполне устраивали как объект территории Ближнего и Среднего Востока и Латинской Америки и Европы. А нападение на СССР было предпринято под влиянием сил,противодействовавших этим планам.

Я сам майн кампф не читал,может и наговаривают люди,но,вроде,славян Гитлер недолюбливал,да и пределы Рейха по линии Урал -Волга представлял,может ошибаюсь.

Интересно,интересно.....И какое ж немецкое государство так изволило двигаться? Немцы были на Украине и даже в России,спору нет. Но были также и швейцарцы,например.Мы же не будем всерьез рассматривать тезис о движении Швейцарии на Восток? Или будем?

Нет,не будем

Германия не США и прокормить себя,при развитии с.х. на тот момент, не могла.


Боже правый,а как же они там жили-то в 19 веке или между войнами? Чем питались-то?

В промышленную державу Германия стала превращаться во-второй половине 19века,а между войнами кормилась,во многом ,за счет СССР.

Что вы говорите! Потребность в нефти стало быть растет? Это в стране-то чей топливный баланс на 82% обеспечивался углем? А на что им нефть перед ПМВ?
Азербайджан,конечно,интересно.... А на кой им ляд эта аграрная страна? В принципе вы правы,что столь масштабный проект оказывает вляние на сопредельные регионы,только вот как объяснить то,что вы в упор не желаете видеть на то влияние,которое он развивал не по пути,а в своей конечной точке?

В 1917году,может нефть не так и нужна,а в 1940?Или Вы думаете,что никто дальше своего носа не видит и растущее значение нефти никому,в начале века не ясно?Керосинопровод до Батуми так просто,для красоты ,строили и к мостам,и к тунелям подвешивали.

Однако же цацалась в 1905 г. И не напала,почему-то.... Хотя момент куда как удобный. Не преувеличивайте союзников в виде Франции. У Гитлера был такой союзник-Муссолини. Так вот первый говаривал,что ему нужно пять дивизий,чтобы разгромить Италию и двадцать,чтобы ее защищать.

Не была супердержавой,потому и не напала,а при определенных обстоятельствах и нападать не надо,стоит только указать.

Я писал о Николае,Алексее и братьях царя....У Сталина были дети и он их отдал. Ладно,Алексей-убогий был (хотя как убогому быть царем),почему куча братьев не пошла в окопы? У Сталина братьев не было.... А расскажите о геройстве представителей правящего слоя,нет,правда интересно....

Вы писали о Рябушинском ,вроде,и еще о ком -то,а не о царе;тут в сравнение Косыгин подойдет(хотя,пожалуй,не дотянет Рябушинский),вот взять человека,отвечавшего за эвакуацию промышленности и послать в окопы.То-то радости будет.А над больными детьми смеяться-грех,зря Вы так...слеза ребенка,знаете ли ,много стоит.

Ну здесь и заплутали. Взяли у Кривошеева цифру,но цифру голую,не посчитав нужным привести его же пояснение:
"Сравнивая между собой данные таблиц, мы видим, что общая численность Красной Армии, взятая на середину каждого года войны, значительно превосходила (в 1,6-2,3 раза) численность действующих войск на то же самое время. Это превышение объясняется тем, что в общую численность армии и флота входило большое количество тыловых, резервных и вспомогательных формирований, военных учреждений и заведений (запасные, резервные и учебные части, окружные и местные военные управления, военно-учебные заведения, а также войска охраны железных дорог и другие вспомогательные войска, окружные военные госпитали с большим количеством раненых и больных военнослужащих и другие). В 1919-1920 гг. к войскам, располагавшимся в тылу РККА, добавились еще такие крупные войсковые объединения, как запасная армия республики и запасные армии ряда фронтов, а также трудовые армии, подчинявшиеся РВСР."

Пускай больше,но с армией Р.И.не сравнить,ну,и войны то ,все же,не было.

Опять не пойму где и как?Хлеба не было весной 18го ,а в январе 19го,т.е. к весне следующего,Ленин пишет ,что на Украине есть громадные запасы хлеба,которые можно взять.Естественно и весной предыдущего года имелись на Украине запасы хлеба,только взять их было нельзя,немцам отдали,потому и голодали.Я уже приводил цитату из Воззвания СНК,автор Троцкий,но позволю сделать вновь:"Тем не менее, путем величайшего напряжения своих сил Россия собрала в 1917 году такое количество хлеба, которого могло бы хватить для всего населения Республики, и еще остался бы значительный избыток.

Но предательство буржуазии и ее прихвостней привело к тому, что наиболее плодородные губернии оказались во власти немцев."


Потому упустили,что рассматриваете Украину в тот момент как единое целое,а она таковой не была.

Не понял.

Сказать можно как угодно.Экономику расстроили не большевики,а бессмысленная и тяжкая война,выжимавшая из России все соки. Они стали исправлять положение.

Всем понятно,что война негативно сказалась на Российской Экономике,растворяя направления не связанные со снабжением армии и выполнением оборонных заказов,но пришедшие к власти большевики посредством Бреста отправили промышленность в нокаут.

Последнее не доказано документально. В сухом остатке что реально имеем вместо громкого вашего заявления,что травили? Что рассматривался этот вопрос, и что возможно было произведено несколько десятков выстрелов,а как и куда -непонятно.И точно было ли тоже непонятно. Как я и писал вам,там чернила пополам с чернотой. Только жареные факты.

Желание травить газом было?Было(есть приказ Тухачевского).Пытались осуществить?Пытались.Мне достаточно,если кому -то кажется,что пытаться травить сограждан газом нормальная идея,для,Я подчеркиваю,народного государства,то Я пас.

Итак,что мы видим? Аж тысяча человек изолирована в уезде?
Еще видим,что часть (неизвестно какая) содержится за уголовные преступления.... А я вам о чем говорил? Да,прямо скажем не крестьянская война Болотникова получается.

Там и грудные дети содержаться.В общем ,как у буров,сейчас лень искать,там англичане написали в газете,мол так и так,скончался повстанец,трех лет от роду.

Ну разумеется.... Победитель получает это право. Он судит,а не его....

Легитимен тот,кто сильнее?