Павлов

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Павлов

Сообщение Nehbcn » 14 авг 2012, 10:30

Хромец писал(а):Позвольте вам напомнить,что и сегодня вы можете доехать в Мурманск из Москвы. На автомобиле. Через Ярославль,Вологду ну и далее.... В интервенцию этот путь в общем был опробован,если запамятовали американские и английские войска высаживались в Мурманске,далее был план,чтобы под видом оказания гуманитарной помощи передовой отряд зашел как можно дальше Ярославля к Москве и подал сигнал "сос".


Помнится Амундсен тоже доезжал.................. на собачьих упряжках до Южного Полюса. 8)
Был я в Мурманском крае в 90-х, дорога в 2 стороны в один ряд, по обочине болота и гранитные валуны.
Изображение
Изображение

От Мурманска-до Ярославля по прямой 1350 км (линейкой по карте) и дорога собственно одна и до Вологды пейзаж тот же.
Это я к тому, что на Москву 1500 км наступать будем цепочкой-ну или колонной по 4...................и только в лоб!
Всякие там обхваты и глубокие прорывы выбросите из головы...................кстати танки с самолетами тоже, поскоку с ГСМ будет жуткая напряжёнка.
Концентрацию войск перед нападением ГДЕ производить желаете?
До Мурманска чем везти будете? Там как бы 4 человек маловато будет.
А их исчо потом и кормить придётся...............
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 14 авг 2012, 11:43

Ради Бога,не изобретайте проблему там где ее нет....
Это уже было :
Изображение


Изображение
Амерриканский бронепоезд.
Весь альбом:
http://www.kolamap.ru/arh/intervencia.htm

Никаких охватов и прорывов,ибо некого там охватывать,войск почти нет. А потому ударить можно не сверхсильно,но очень опасно. С ГСМ там все в порядке. Вы просто не в курсах немного.
Концентрацию? Да где угодно,вся Финляндия и Норвегия в ввшем распоряжении. Как в том анекдоте: Где тут можно отлить?
-Да где угодно....
До Мурманска везти известно чем -кораблями. Не забывайте только,что Мурманск не на острове.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Павлов

Сообщение козлов » 14 авг 2012, 17:12

Позвольте вам напомнить,что и сегодня вы можете доехать в Мурманск из Москвы. На автомобиле. Через Ярославль,Вологду ну и далее.... В интервенцию этот путь в общем был опробован,если запамятовали американские и английские войска высаживались в Мурманске,далее был план,чтобы под видом оказания гуманитарной помощи передовой отряд зашел как можно дальше Ярославля к Москве и подал сигнал "сос".

По южному маршруту немцев интересовало наступление через Украину-на Тулу-Москву,а кавказское направление за нефтью.В принципе при поддержке Турции мог получаться хороший вспомогательный удар из Закавказья на Москву.
Вот на счет вспомогательного удара Я и не спорил,как не отрицал осложнений на Дальнем Востоке,мне представляется неубедительным именно направление главного удара из Мурманска и Закавказья.Захват немцами Мурманска значительно усложнил бы положение СССР,но мы ведь с вами даже не о ВОВ начинали разговор,а о том,что Тухачевский потенциальными врагами предполагал Польшу и Германию .Ну и удар оттуда -то и был нанесен,кстати,удар по Украине,также вполне себе из Польши,по- большей части, пришелся.Ну и захватить порт,удержаться ,совершая диверсионные вылазки,это одно,а наступать в сторону столицы государства имеющего армию в несколько миллионов и вооруженную(где-то хуже,где-то лучше)по самым высоким стандартам,совсем другое.Если же рассматривать Закавказье и Север просто,вне связи с основным театром военных действий,гипотетически ,напали на нас французы с англичанами и захватили Мурманск....В лучшем случае там и будут сидеть,пока мир не заключат .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 16 авг 2012, 06:47

козлову:
Вот на счет вспомогательного удара Я и не спорил,как не отрицал осложнений на Дальнем Востоке,мне представляется неубедительным именно направление главного удара из Мурманска и Закавказья.

Видите ли,можно было с вами согласиться с современных точек зрения,когда мы уже знаем как оно на самом деле было.Но тогда определить направление главного удара мог лишь "военный гений" Тухачевский. А вот тов.Сталин сомневался.... И руководствовался вполне серьезными политическими соображениями. Система военных союзов и противоборствующих сторон еще не была очерчена,находилась в процессе складывания. Совершенно очевидно было,что Англия толкает Германию на открытое противоборство с СССР (Рейнскую зону,позже через Мюнхенский пакт ,например) и не менее очевидно было,что отведя Германии роль основного пушечного мяса (путем предоставления самого широкого фронта борьбы (например на Украине) они поставят себе задачи отрезать его от ближневосточной нефти и северной нефти путем конбинации ударов (возможно и направленных на Москву).
Захват немцами Мурманска значительно усложнил бы положение СССР,но мы ведь с вами даже не о ВОВ начинали разговор,а о том,что Тухачевский потенциальными врагами предполагал Польшу и Германию .

Вот,вот это ключевой вопрос. Обстановка неясна,вариантов развития ситуации множетсво ,а Тухачевский видит в докладе только двух противников и почему-то именно Германию и Польшу. А вот Англию и Францию не видит в упор,да еще тайно встречается во время командировки с Де Голлем и этот факт скрывает от Сталина и Политбюро.
Между тем отношения с Германией на этот период были не столь уж хорошими,конечно,но позиция Англии и Франции в абиссинском конфликте ясно указывала на принятую ими политику поощрения агрессоров в надежде развернуть их против СССР.Но всего этого тов.Тухачевский почему-то не заметил....

Ну и удар оттуда -то и был нанесен,кстати,удар по Украине,также вполне себе из Польши,по- большей части, пришелся.

Польша-это неожиданное для Англии и Франции развитие событий,та ненормальная (получившая официальное наименование странной) война из которой они к 1941 г. не знали как выпутаться. Они же через Мюнхен прямо предложили Гитлеру направление нападения на СССР.
Ну и захватить порт,удержаться ,совершая диверсионные вылазки,это одно,а наступать в сторону столицы государства имеющего армию в несколько миллионов и вооруженную(где-то хуже,где-то лучше)по самым высоким стандартам,совсем другое.

Политика правящей британской верхушки в том и заключалась,чтобы связать наши вооруженные силы немецкими (в конбинации с другими сателлитами) на большом фронте,а самим оставить себе более легкий и наиболее перспективный участок. То же самое,только в обратном направлении они будут демонстрировать в ходе войны,но первую скрипку будут играть американцы и им этого не позволят. Помните настойчивую, мягко говоря,затею Черчилля высадиться на Балканах? Зачем? Отрезать уже СССР от движения на юг и возможно ,Австрии.
Если же рассматривать Закавказье и Север просто,вне связи с основным театром военных действий,гипотетически ,напали на нас французы с англичанами и захватили Мурманск....В лучшем случае там и будут сидеть,пока мир не заключат .

Кто их будет сдерживать на севере? Силы будут связаны на Украине,в Финляндии,Белоруссии,Закавказье (но там им нужно только отрезать Гитлера от бакинской и грозненской нефти),возможно на Дальнем востоке и уж точно в Средней Азии.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Павлов

Сообщение Лоцман » 02 ноя 2012, 11:18

Интересная информация, позволяющая немного прояснить ситуацию с тем, кто виноват в разгроме западного округа в первые дни войны.

Читаем в книге А.М. Андреева "От первого мгновенья до последнего"
В середине июня 1941 года с пограничных вышек в районе города Энсо были замечены финские войска, выдвигающиеся к границе. Артиллерия и танки занимали огневые и исходные позиции.
В субботу, 21 июня, в штаб отряда был доставлен один из нарушителей границы. Отвечать на вопросы отказался. Сквозь зубы прошипел лишь два слова: «Завтра — война».
Полученные разведывательные данные с исключительной ответственностью перепроверялись на заставах и в отряде. Все говорило о том, что с часу на час можно было ждать вероломного нападения на нашу границу. [19]
Мы, командиры пограничных частей и войсковых соединений, от которых зависела неприкосновенность рубежей нашей Родины, не сидели сложа руки. Языком документов хочу рассказать читателю о мерах, принятых для отражения нападения врага на участке нашего отряда.
21 июня 1941 года после совещания в моем служебном кабинете в городе Энсо вместе с заместителем начальница отряда по политчасти полковым комиссаром Зябликовым и начальником штаба отряда майором Окуневичем мы оценили сложившуюся обстановку и пришли к такому выводу:
а) немецко-финские войска завершают сосредоточение оперативной наступательной группировки. Наиболее вероятные направления основных ударов: Иматра, Хитола, Кексгольм; Лаппенранта, Выборг, то есть в полосе нашего 5-го пограничного Краснознаменного отряда. В полосе соседа справа: в направлении Лахденпохья, Сортавала;
б) противник наиболее вероятно перейдет в наступление в ближайшие часы;
в) нам известно, что по плану прикрытия на рубеж Энсо, река Вуокси предусматривается выдвижение частей 115-й стрелковой дивизии генерал-майора В. Ф. Конькова из 23-й армии.
Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации».
На основании этой оценки обстановки мною был отдан следующий приказ по отряду:
«1. Продолжать укреплять охрану и оборону Государственной границы Союза ССР, особо усилив охрану и взаимодействие с соседом справа в направлении Хитола, в районе города Энсо и на левом фланге в направлении Выборга.
2. Личным составом заставы, свободным от непосредственной службы на линии государственной границы, в ночь на 22 июня 1941 года занять и оборонять боевые позиции в районе заставы.
3. Управлению комендатур и маневренной группе занять запасные командные пункты и районы, особо обратив внимание на надежную, устойчивую связь и управление с заставами и пограничными нарядами по фронту и обходной связи с глубины.
4. Штаб пограничного отряда во главе с начальником штаба отряда майором Окуневичем из города Энсо в ночь на 22 июня 1941 года переместить в район запасного командного пункта юго-восточнее города Энсо, к 24.00 21 июня 1941 года [20] организовать связь и управление с комендатурами, заставами и частями Красной Армии, дислоцированными в полосе пограничного отряда, а также с округом и центром.
5. Я и полковой комиссар Зябликов с оперативной группой, со средствами связи с войсками, округом и центром остаемся на прежнем месте дислокации штаба пограничного отряда города Энсо.
6. В ночь на 22 июня 1941 года семьи военнослужащих (дети, старики) отвести в тыл, выделив для этого соответствующий автотранспорт».
В течение ночи на 22 июня 1941 года, выполняя полученный приказ, пограничные заставы нарядами в составе не менее трех — пяти пограничников прикрыли основные вероятные направления наступления противника (перекресток, узлы дорог, отдельные высотки, межозерное дефиле), промежутки перекрывались подвижными дозорными постами.
После трех часов ночи 22 июня начали поступать донесения с 9-й и 12-й застав о многочисленных нарушениях немецкими самолетами нашей границы. Финская пограничная стража покинула кордоны Пурнуярви, Конту и Райкеля и отошла в тыл. На участке погранотряда появились подразделения финских и немецких регулярных войск, которые приступили к оборудованию исходного района для наступления.
В 5.00 22 июня сотни немецко-фашистских орудий внезапно обрушили свой огонь на наши пограничные заставы и районы, подготовляемые инженерно-саперными частями округа к долговременным укреплениям. Наиболее сильный огонь был сосредоточен по району пограничной заставы, расположенной на высоте северной окраины города Энсо, и штабу пограничного отряда. Несколько снарядов крупного калибра попали в основное здание штаба пограничного отряда. После короткого, но сильного огневого налета противник на широком фронте при поддержке артиллерийско-минометного огня атаковал наши пограничные заставы.
Так как личный состав застав, комендатур и штаба отряда в ночь на 22 июня 1941 года был выведен из застав и занимал основные и запасные позиции, мы в этот час потерь от огня противника не имели, а все его атаки отбили.


Внимательно читаем выделенный текст. И сравниваем с тем, что было в Западном ВО у Павлова. А вот там картина прямо противоположная, а именно: все войска к началу боевых действий ни куда не выводятся и попадают под прицельный огонь немецкой артиллерии. Только в одном Бресте в первые минуты войны были практически полностью уничтожены три дивизии (одна танковая). Это более 30 тыс. бойцов. 780 самолетов уничтожены на аэродромах.

Возвращаемся к Андрееву. В вышеприведенной цитате нет ни слова ни о каких приказах ни от Сталина, ни от Тимошенко, ни от какого бы то ни было вышестоящего начальства.
Вывод. Либо соответствующие приказы, предписывающие вывод войск из под удара немецкой артиллерии были отданы заранее и Андреевым надлежащим образом исполнены, либо ни каких приказов вообще не было, а Андреев был просто квалифицированный командир, имевший больше одной извилины в голове и воевавший в соответствии с уставами, которыми, между прочим, предписывается использовать личный состав и технику бережно и с умом. А это значит всеми возможными способами уменьшать свои потери и увеличивать потери противника.

Можно бесконечно дискуссировать о том: правильно ли руководил Павлов войсками округа в первые дни ВОВ, мог ли он что-либо противопоставить удару немцев или нет, и как выглядел БЫ на его месте какой-нибудь другой командир. Одно является абсолютно бесспорным - это то, что Павлов, не предпринял элементарных мер безопасности в виду угрозы начала военных действий. Это и только это явилось причиной разгрома войск ЗапВО и последующих проблем РККА в начале войны. Следовательно наказание, которое понес Павлов и ряд других начальников ЗапВО абсолютно заслуженно.

Разного же рода вопли по поводу того, что, дескать, Сталин виноват в таком начале ВОВ, что якобы он не ожидал войны и всячески связывал руки командованию РККА, объясняются на мой взгляд одним довольно элементарным фактом.
Дело в том, что кроме Павлова, который, подчеркиваю, понес совершенно заслуженное наказание за свою преступную халатность, в разгроме ЗапВО виноват еще один человек. Это тот, кто поставил Павлова командовать округом. Этот человек - его непосредственный начальник Г.К. Жуков.
Именно Жуков несет, если не юридическую, то моральную ответственность, за последствия назначения на пост командующего округом командира, не соответствующего занимаемой должности. А поскольку, после смерти Сталина, именно Г.К. Жуков, вместе со своим подельником Хрущовым, приступили к демонтажу социализма в нашей стране, то нет ни чего удивительного в том, что началась возня вокруг, на мой взгляд, довольно ясной личности Павлова.
Больное самолюбие Г.К. Жукова требовало устранить всякие сомнения в том, что ВОВ вынес на своих плечах ни кто иной как он. Для этого началась фальсификация исторических документов, в том числе и тех якобы протоколов допроса Павлова, тексты которых помещены в начале ветки.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Павлов

Сообщение Gosha » 02 ноя 2012, 12:34

ЖЕРТВА БОГУ ВОЙНЫ
Жуков начальник Генштаба, Тимошенко нарком Обороны, Сталин глава государства, кто еще мог, что то приказать тов. Павлову, Берия, так он занялся Павловым немного позже. Трагедия 22 июня 1941 года складывалась из сложного переплетения стратегических замыслов, исторических условий, экономических интересов, корыстных расчетов, национальных амбиций. «Россия не такая страна, которую можно действительно завоевать, то есть оккупировать; по крайней мере, этого нельзя сделать... силами современных европейских государств... Такая страна может быть побеждена лишь внутренней слабостью и действием внутренних раздоров». Карл Клаузевиц. Павлов был не Головко (дал приказ сбивать немецкие самолеты над Мурманском 17 июня 1941 года), хотя тоже читал о том, что не нужно поддаваться на провокации и понимал свою ответственность за такой приказ. Над головой товарища Павлова каждый день летали самолеты Люфтваффе, даже были случаи немцы садились на наши аэродромы. В Киевском ВО было ни чем, не лучше. Перебежчики были, чуть не за две недели до начала войны, переходили Госграницу. Какие нужны были доказательства о готовности Германии напасть на СССР. Это только В. Суворову ясно, что СССР готова к войне. Готовиться к войне, это не тоже самое, что быть к ней готовым.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Павлов

Сообщение козлов » 04 ноя 2012, 15:25

В 5.00 22 июня сотни немецко-фашистских орудий внезапно обрушили свой огонь на наши пограничные заставы и районы, подготовляемые инженерно-саперными частями округа к долговременным укреплениям. Наиболее сильный огонь был сосредоточен по району пограничной заставы, расположенной на высоте северной окраины города Энсо, и штабу пограничного отряда. Несколько снарядов крупного калибра попали в основное здание штаба пограничного отряда. После короткого, но сильного огневого налета противник на широком фронте при поддержке артиллерийско-минометного огня атаковал наши пограничные заставы.
Так как личный состав застав, комендатур и штаба отряда в ночь на 22 июня 1941 года был выведен из застав и занимал основные и запасные позиции, мы в этот час потерь от огня противника не имели, а все его атаки отбили.


Внимательно читаем выделенный текст. И сравниваем с тем, что было в Западном ВО у Павлова
Читаем внимательно и понимаем,что автор что-то подзабыл,перепутал или приукрасил.Никаких артиллерийских обстрелов и атак пехоты на Карельском перешейке не было,на севере финны тоже не разрешили немцам перейти границы.Да,финны готовились к войне,провели мобилизацию,началось вооруженное противостояние(из-за ввода войск на Аландские острова и базирование немцев на порты и а.порты Финляндии),но войну финны объявили 25 июня,боевые действия начались 29 ,о чем автор ниже и пишет,так что была неделя на подготовку отражения,война шла во всю и уже эвакуировали Ленинград,кроме того наши бомбардировщики с 25 бомбили финские аэродромы и ж.д.узлы,мешая продвижению и сосредоточению войск.Ни о какой внезапности речи не идет,сравнивать с положением войск Павлова,на мой взгляд,не корректно.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Павлов

Сообщение Gosha » 04 ноя 2012, 17:04

Финны на Карельском перешейке и в Карелии вышли на границу 1939 года. На границу с СССР, которая была до Зимней войны 1939 – 1940 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 80