Павлов

[Хромец]

Stanislawу:

:D Я уже подумываю, Хромец, не поменять ли мне адвоката, обратившись к Вашей помощи?

Хм,еще ни разу не был свидетелем (адвокатом)...(с) На самом деле я следую вашему же призыву к сдержанности.Это будет далеко от исторической правды,если мы бем представлять дело так,что Сталин привел страну к войне нагой,босой и невооруженной. На самом деле Т-26 был не таким уж плохим танком для выполнения своих задач. Его матчасть хорошо знали (он был в танковых школах в учебном парке,в отличие от Т-34),танковые командиры знали особенности его применения и тактику.Его знали в танкоремонтных мастерских,было энное количество ЗиПа и пр. То же и с Чайками и с И-16. Вот мне понравилось,что Герой Советского Союза летчик -истребитель,фамилию не помню,очень тепло сказал об И-16,мол,хороший истребитель был,я на нем Мессеров бил,простой,надежный,с хорошим вооружением. Но строгий в пилотировании,зато я после него на любой истребитель садился как два пальца об асфальт....

Одно из двух: либо Вы меня тут не поняли, либо я Вас. Дело в том, что это не я убеждаю в заслугах Кулика, а Юрий Игнатьевич Мухин, цитату которого Вы и прокомментировали.

Тогда извините....Тогда тут я не с вами (увы!) ,а на стороне Мухина,сиречь против вас,как это ни прискорбно.

У меня несколько иное мнение о «заслугах» этого «полководца», которое до некотрой степени совпадает с характеристикой данной ему в нижеследующем приказе:
«...как установлено, Кулик во время пребывания на фронте систематически пьянствовал, вёл развратный образ жизни и злоупотреблял званием Маршала Советского Союза и заместителя наркома обороны, занимался самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства и внося разложение в ряды нашего начсостава....

Ну и что? Да на каждого военачальника,включая Жукова было оперативно-информационное дело,у большинства еще и не такое понаписано было. Всех стрельнуть? А с кем воевать? Как сказал Сталин Фадееву в ответ на такие сообжения о писателях:"Ну нет у меня для тебя других писателей...."

Кулик Г. И., допустив в ноябре 1941 года самовольную сдачу противнику городов Керчи и Ростова, нарушил военную присягу, забыл свой воинский долг и нанёс серьёзный ущерб делу обороны страны. Дальнейшие боевые события на Южном и Крымском фронтах, когда в результате умелых и решительных действий наших войск Ростов и Керчь вскоре же были отбиты у противника, со всей очевидностью доказали, что имелась полная возможность отстоять эти города и не сдавать их врагу. Преступление Кулика заключается в том, что он никак не использовал имеющихся возможностей по защите Керчи и Ростова, не организовал их оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами, как пораженец, потерявший перспективу и не верящий в нашу победу над немецкими захватчиками», И. В. Сталин, Приказ народного комиссара обороны СССР от 02 марта 1942 г.

Да я читал этот приказ. А кто должен был ответить? Чай знаете,что начальником быть не только конфетки-пряники,водка-бабы....Хоть при Сталине,хоть сейчас.

Скоры Вы однако на руку - «Павлов», это тема насколько я понимаю обозначенная модератором.

Да что вы....

Я не против, но изначально вопрос мною рассматривался шире — особенности военно-технической политики СССР 1937-1941 гг. Объясняю почему - с моей точки зрения мы являемся свидетелями рождения очередного недобросовестного исторического мифа, авторство которого принадлежит Ю. И. Мухину. Содержание мифа примерно таково: в ходе ожесточенной дискуссии последних двух десятилетий по поводу причин наших поражений в начальный период ВОВ выявились очевидные ошибки и просчеты в военно-технической политике СССР (недостаток радиосвязи, отсутствие современных истребителей, избыток легких танков, отсутствие полноценной полковой артиллерии и т.д.). По мнению Ю. И. Мухина вина за все это лежит непосредственно на Тухачевском, расстреляном 12 июня 1937 г.

Я тоже грешу на Тухачевского.... Он вроде как и должность подходящую занимал,и водка-бабы присутствовали,наганы неучтенные казенные егерям дарил,деньги командирам частей и соединений они всей кампанией раздавали якобы премиальные,но непонятного происхождения. А какие есть другие подходящие кандидатуры?

Мухин утверждал, что Тухачевский злонамеренно заказывал для РККА громадное количество легких танков.

Ну вообще-то было,даже трактора Сталину предлагал под танки переделать и довести число танков до 20 000,разве молодое советское государство могло себе такое позволить?

Установлено, что при Тухачевском началось планомерное сокращение их выпуска на примере Т-26 — самого массового легкого танка РККА.

Было такое. Закупила гоп-компания Виккерс шеститонный.Неплохой танк.

Зато после его расстрела заказы этого заведомо устаревшего танка резко возросли и достигли своего максимума в 1940 г., т.е. тогда когда производством уже был освоен выпуск Т-34 и КВ, причем осуществлялся он на тех же самых заводах где продолжали клепать и Т-26 и когда уже заведомо было известно о переходе вермахта на средние танки;

А вот с этого места поподробнее пожалуйста....Ну предположим что задание на 1940 г для завода им.Коминтерна было 500 машин Т-34. Как тут помешал Т-26? А в Мариуполе Т-34 в 40-м и производить не собирались. В общем интересна ваша аргументация.

Мухин утверждал, что Тухачевский злонамеренно заказывал самолеты с негодными техническими характеристиками на примере ТБ-3 и И-153 («Чайка»).

Ну я бы спросил Мухина,а что он может предложить ВВС другое?

Мухин сравнивал сроки начал производства советской и немецкой военной техники утверждая: «Немцы практически начали и закончили войну тем оружием и той техникой, которые они разработали в период, когда и Тухачевский заказывал советским конструкторам - что проектировать, а советским заводам - что и сколько выпускать для Красной Армии».

Ну с его стороны это больше полемическая фигура...Т-4 был очень перспективной машиной,можно сказать предтечей Т-34 и всех современных ОБТ.Честно говоря я не очень настроен опровергать Мухина,ибо он полемист,а не исследователь....Чего не наговоришь в полемическом задоре.... Но забыть О вкладе Кулика,Петрова,Грабина,Илюшина,Яковлева,Петлякова,Кошкина,Котина и многих других и утверждать,что у немцев было все лучшее я не намерен.Хотя Тухачевский нанес сильнейшие удары в том числе и по артиллерии,одна завиральная идея универсального орудия чего стоит,сколько нам потом икалась она...А сколько денег вбухали в Курчевского,вертолеты и всякую фигню? А бронированный подвозчик танковых боеприпасов почему-то забросили....А идея перспективная и шасси было. Какое? Так будете смеяться-тот же Т-26. А танки ПХ? Делали,делали и не доделали,а немцы почему-то доделали и нам 22 июня и предъявили-нате,полюбуйтесь...С Тухачевским все не так просто....

[Stanislaw]

...на мой взгляд, есть немало свидетельств о том, что ни Сталин, ни кто-то другой из имевших отношение к делу, не обольщались на счет близкой войны с Германией.

А близкой в какой перспективе? Заявления Сталина о неизбежности войны с Германией мне хорошо известны, но
можно к примеру летом 1941 г. считать близкой перспективу 1942 года, а война в реале начнется через неделю.

Станислав, Вам не приходило в голову мысль, что Сталина ошибался далеко не всегда?

А разве я где-то писал, что Сталин всегда ошибался? Мы здесь стараемся говорить строго по теме - поэтому мое мнение таково: он ошибся в данном конкретном случае.

ps: Впрочем, не надо про протоколы - нет необходимости дублировать тему о том, что знал и чего не знал Сталин.

Совершенно верно, это сродни гаданию на кофейной гуще, хотя недостатка в таких материалах и свидетельствах нет. Важнее другое: политическая воля Сталина ясно выражена в действиях советского военно-политического руководства, упорно до самых последних часов игнорировавшего подготовку Германии к агрессии - решение это было в корне ошибочным.

[Лоцман]

Тогда нужно будет предположить,что следователи в 1941 должны были знать или хотя бы догадываться,что Хрущев придет к власти в 1954 и будет разоблачать....Что,согласитесь,из области невероятного и тем паче недоказуемого.

Я наверное как-то нечётко формулирую свою мысль. Попробую ещё раз.
Тот «документ», текст которого Вы привели в начале, писали не следователи в 41-ом, а подручные Хрущёва в 50-х, или подручные Горбачёва в 80-х. А оригиналы 41-го года, которые писали настоящие следователи НКВД, либо давным-давно в печке сгорели (вероятнее всего), либо те самые, засекреченные.

Целью такого рода активных мероприятий всегда является воздействие на общественное мнение и они лежат в близкосрочных перспективах.

На общественное мнение воздействуют вставки в мемуарах, изданных тысячными тиражами, а протоколы фальсифицируют для того, что бы какому-нибудь дотошному исследователю лет через 10-15 не пришло в голову проверить и сравнить мемуары с протоколами или с журналами боевых действий и не призвать фальсификаторов к ответу. А отвечать за такие дела пришлось бы по статье «Измена Родине».

Изготовлять нам сейчас с вами фальшивку нет никакого смысла, рассчитывая что через 20 лет ее прочтут, нам даже неизвестно каково будет общественное мнение в тот период, даже будет ли оно существовать вообще..... Мемуары можно дописывать, изымать из них, менять акценты, это не протокол....

Вы что не знаете зачем занимаются переписыванием истории? Или может Вы считаете, что её не переписывают? Зачем например во всех мировых СМИ события 2008г. в Грузии описывались как агрессия России против Грузии жертвой которой стали 2000 мирных грузин?
Наивный Вы человек. Самая эффективная ложь – это ложь, пережившая десятилетия и ставшая «историей». Для того, что бы создавать такую «историю» на западе (а теперь и у нас) трудятся тысячи «историков» и тратятся миллионы долларов. Я скажу больше, из-за такой «истории» произошёл распад СССР.

На самом деле подделать очень сложно. Как и с картинами, обманываются те, кто хочет быть обманутым....

Кому сложно? Хрущёву? Жукову? Или может Горбачёву? Не смешите меня.
И что Вы по внешнему виду копии в компьютере можете определить подделка это или нет? Нет. И ни кто не сможет. Определить факт подделки, в данном случае, можно только из содержания текста. Фальсификаторы же подделывают так, что бы обмануть среднего читателя, который не слишком обременён знанием истории и интеллектом. А то, что один два специалиста увидят нелепости в тексте, так кто их будет слушать этих специалистов. Особенно сейчас.

Ну следователю-то как раз неизвестны.... Специализированные учебные заведения дают сведения на уровне тактики общевойскового боя в ранге роты как максимум и уставы, тогдашний следователь , опасаюсь, и такой подготовки не имел.

А откуда Вы знаете насколько образованны были следователи того времени? Видите Вас уже убедили, что следователи НКВД были все как один необразованными хамами. И это Вас, человека обладающего кое-какими знаниями в исторической области.

Отсюда проистекает направленность вопросов и пространность ответов, кругозор Павлова неизмеримо шире, отсюда впечатление беседы со школьником.

Вы опять немного не поняли дело не в том, что Павлову якобы дали малограмотного и тупого следователя (что уже само по себе неправдоподобно), а в том, что "протокол" составлен не как протокол следствия, а как урок истории в 3-ем классе по делу Павлова.

Вот Вы пишете, что у Павлова был широкий кругозор (талантище вобщем), обратите внимание на следующую фразу:

На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает занятию сооружений.

Фраза «патроны раздал» Вам слух не режет? Может командующий округом, да ещё с широким кругозором, таким образом формулировать вопрос, касающийся боепитания войсковых соединений? Зато какой-нибудь гражданский историк, который по заданию Хрущёва стряпал эту фальшивку, вполне мог обмишуриться таким образом.

И опять же, если у следствия имеются данные о его (Павлова) многолетней предательской деятельности, то почему он не в лагере на нарах сидит, а командует войсками округа? Данные же, как я понимаю, были собраны не за две недели с начала войны. Следователь что, из дурдома сбежал, что несёт такую околесицу?

Ну на Тухачевского были материалы аж с советско-польской войны, однако стрельнули его 17 годами позже. И, поверьте, он тоже кое-чем в этот период командовал.

Я предлагаю сейчас разобраться с Павловым.
И потом, Вы уверены, что с протоколами допросов Тухачевского тоже не поработали в своё время?

Понятно. То есть слить топливо с боевых самолетов и снять пулеметы это обычное головотяпство и шапкозакидательство?

Это зависит от обстоятельств. Кто сливал, зачем снимал и т.д. и т.п.
Про то, кто сливал и почему мне неизвестно, а вот из-за того, что самолёты в западном округе не были перебазированы на полевые аэродромы, а стояли на бетонке, как на параде, рядами без маскировки, в первый же день войны было сожжено на аэродромах 780 самолётов из 1400 имевшихся в наличии.
Вы думаете это результат предательской и шпионской деятельности Павлова? Слишком что-то туповато и незатейливо для шпиона. Вы не учитываете одну азбучную истину, что один старательный дурак может вреда сделать больше, чем десять шпионов.

Первый таран в войну был именно в округе Павлова. И знаете почему? Патронов у летчика не было. Машину по тревоге заправить успели, а боеприпас подвезти-нет.

А про этот «факт» Вам лётчик рассказал? Он что знал, что у него нет патронов и полетел делать таран? Как Вы это себе представляете?

Вы не согласны с Википедией?

Нет.Им следовало бы после слов "средний танк" для строгости формулировок добавить в скобках -по советской классификации. Немецкая классификация рассматривала танки по калибру орудия,Т-4 с 75 мм короткоствольным орудием относился к тяжелым. Об этом можете прочесть у Барятинского хотя бы (М.Барятинский.Немецкие танки в бою."). Полагаю,что наши командиры были в курсе немецкой классификации и дали ее в расчете,что для людей разбирающихся не составит труда понять о каком именно танке идет речь.

Ну раз в данном вопросе есть разночтения, тогда предлагаю его опустить.
Хотя мне представляется странным, что наш командир на допросе у нашего следователя применял немецкую классификацию. Для чего? Что бы следователя запутать, или что бы следователю было легче его обвинить в предательстве?

[Otherside]

...политическая воля Сталина ясно выражена в действиях советского военно-политического руководства, упорно до самых последних часов игнорировавшего подготовку Германии к агрессии - решение это было в корне ошибочным.

Разумеется, но я не считаю, что руководство страны игнорировало германскую угрозу. Тем более делало это упорно. Другое дело, что не все принимаемые решения были оптимальными и, на мой взгляд, имеет смысл искать ошибки в этой плоскости.

[Хромец]

Лоцману:

Я наверное как-то нечётко формулирую свою мысль. Попробую ещё раз.
Тот «документ», текст которого Вы привели в начале, писали не следователи в 41-ом, а подручные Хрущёва в 50-х, или подручные Горбачёва в 80-х. А оригиналы 41-го года, которые писали настоящие следователи НКВД, либо давным-давно в печке сгорели (вероятнее всего), либо те самые, засекреченные.

На общественное мнение воздействуют вставки в мемуарах, изданных тысячными тиражами, а протоколы фальсифицируют для того, что бы какому-нибудь дотошному исследователю лет через 10-15 не пришло в голову проверить и сравнить мемуары с протоколами или с журналами боевых действий и не призвать фальсификаторов к ответу. А отвечать за такие дела пришлось бы по статье «Измена Родине».

Вы что не знаете зачем занимаются переписыванием истории? Или может Вы считаете, что её не переписывают? Зачем например во всех мировых СМИ события 2008г. в Грузии описывались как агрессия России против Грузии жертвой которой стали 2000 мирных грузин?
Наивный Вы человек. Самая эффективная ложь – это ложь, пережившая десятилетия и ставшая «историей». Для того, что бы создавать такую «историю» на западе (а теперь и у нас) трудятся тысячи «историков» и тратятся миллионы долларов. Я скажу больше, из-за такой «истории» произошёл распад СССР.

Ну что тут можно сказать? Веру победить невозможно. Если эти протоколы не вписываются в ваше миропредставление,если они опровергают какие-то ваши теории,на вас и лежит бремя доказательства их поддельности.

А откуда Вы знаете насколько образованны были следователи того времени? Видите Вас уже убедили, что следователи НКВД были все как один необразованными хамами. И это Вас, человека обладающего кое-какими знаниями в исторической области.

Да собственно из статистических материалов и знаю. Под руками только сведения по Новосибирской области,но они известны по нескольким областям и в общем сходны. На 1940 г. из 524 оперработников Управления с высшим и незаконченным высшим-38 человек,со средним-146,неполным средним-140,начальным-200. Вот такая вот картина. В Центральном аппарате доля людей с вышним образованием выше-около 38 %.

Вы опять немного не поняли дело не в том, что Павлову якобы дали малограмотного и тупого следователя (что уже само по себе неправдоподобно), а в том, что "протокол" составлен не как протокол следствия, а как урок истории в 3-ем классе по делу Павлова.

Я не говорил,что Павлову дали неграмотного и тупого следователя. Просто кругозор специалиста,в том числе и военном деле,как правило значительно превышает кругозор того,кто его дело расследует.
Вот достаточно типичный пример:"Вопрос: В каких странах вы бывали заграницей?

Ответ: В период с 1913 по 1933 год я был в научных командировках в следующих странах: Англия, Франция, Германия, Иран, С.Ш.А, Голландия, Швеция, Дания, Афганистан, Алжир, Тунис, Марокко, Сирия, Палестина, Трансиордания, Абиссиния, Эритрея, Испания, Италия, Греция, Французское Сомали, Западный Китай, Япония, Корея, Мексика, Гватемала, Перу, Боливия, Эквадор, Чили, Аргентина, Уругвай, Бразилия и Куба."
(Допрос Вавилова.)
Вместе с тем читаем на протоколе:
"Допрос прерывался в 17 час. Возобновлен в 22 часа 30 мин. окончен в 530 час. 22/VIII-40 г.
Записано правильно, мною лично прочитано:
Н.Вавилов
Допросил: Пом. нач. следств.
части ГЭУ НКВД СССР
старш. лейтенант госуд. безоп. А.Хват"
Вопрос: как перечисление стран где бывал Вавилов могло занять семь часов?

Вот Вы пишете, что у Павлова был широкий кругозор (талантище вобщем), обратите внимание на следующую фразу:

На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает занятию сооружений.

Фраза «патроны раздал» Вам слух не режет? Может командующий округом, да ещё с широким кругозором, таким образом формулировать вопрос, касающийся боепитания войсковых соединений? Зато какой-нибудь гражданский историк, который по заданию Хрущёва стряпал эту фальшивку, вполне мог обмишуриться таким образом.

Да оттуда же откуда в допросах Вавилова взяли такие интересные,видимо очень свойственные академикам, слова ( выделено жирно мною.Хромец):
"Антисоветские тенденции были у меня и до 1930 г., но я должен сказать, что в тот период они не имели почвы для практической деятельности в этом направлении."
Должен обратить ваше внимание на подпись внизу каждого протокола:"Записано с моих слов верно, мною прочитано".
Это означает то,что проводивший допрос,записал ваши слова не в точности,а передал их смысл,с которым вы и согласны.А записал он впоследствии (в кино ,конечно,сотрудник строчит за арестованным как стенографистка,по прошествии некоторого времени,по окончании допроса,в меру образованности и памяти следователя.)

Я предлагаю сейчас разобраться с Павловым.
И потом, Вы уверены, что с протоколами допросов Тухачевского тоже не поработали в своё время?

Ага. И заодно с оперативными делами Особых отделов,наполнив их материалами и сделав похожими на кирпичи.

Это зависит от обстоятельств. Кто сливал, зачем снимал и т.д. и т.п.

А приказ был Кобца.....

Про то, кто сливал и почему мне неизвестно, а вот из-за того, что самолёты в западном округе не были перебазированы на полевые аэродромы, а стояли на бетонке, как на параде, рядами без маскировки, в первый же день войны было сожжено на аэродромах 780 самолётов из 1400 имевшихся в наличии.

По приказу Павлова и Кобца,между прочим. Хотя Тимошенко и Жуков требовали как раз обратного. И о чем должен был думать командующий округом,пусть и особым,на что надеяться,чтобы пойти на прямое нарушение приказов наркома и начальника ГШ? Что его прикроют? Кто? Кто может прикрыть от наркома и начальника ГШ? И почему они за неисполнение приказа не отстранили немедленно командующего округом?

Вы думаете это результат предательской и шпионской деятельности Павлова? Слишком что-то туповато и незатейливо для шпиона. Вы не учитываете одну азбучную истину, что один старательный дурак может вреда сделать больше, чем десять шпионов.

Учитываю,поэтому о шпионстве-диверсантстве Павлова я ни слова.....

А про этот «факт» Вам лётчик рассказал? Он что знал, что у него нет патронов и полетел делать таран? Как Вы это себе представляете?

Да очень просто. Фамилия летчика,совершившего таран-мл.лейтенант Кокорев,самолет МиГ-3,вот описание его подвига:
"Но, знакомясь с историческими материалами 124-го истребительного авиационного полка, можно установить, что первый таран в истории Великой Отечественной войны был произведен не лейтенантом Рябцевым под Брестом, а летчиком 124-го истребительного полка младшим лейтенантом Кокоревым в пять часов утра в районе Замбров. Вот запись из истории 124-го полка, который перед войной располагался на аэродромах Высоко-Мазовецк, Ломжа близ города Белосток:
"22. VI-41 г. в 4 часа 20 мин. немецкие захватчики произвели свой первый бандитский налет на аэродром. В первом воздушном бою были сбиты вражеские самолеты: один — заместителем командира полка капитаном Кругловым, и второй "Ме-110" таранен командиром звена младшим лейтенантом Кокоревым. Это был первый таран Великой Отечественной войны, произведенный летчиком 124-го полка младшим лейтенантом Кокоревым в пять часов утра 22.У1-41 года в районе Замбров. Героический поступок Кокорева показал, что, несмотря на попытку германских воздушных пиратов сломить боевой дух советских соколов, бандиты, воспитанные Гитлером, жестоко просчитались. Когда у Кокорева отказали пулеметы, а враг пытался уйти, Кокорев горел одним желанием — не дать удрать врагу безнаказанно. На своем самолете он врезался в хвост "Ме-110" и вогнал его в землю"."
http://militera.lib.ru/prose/russian/smirnov2/02.html
Только,умоляю,не пишите мне,что он в ходе воздушной разведки (от которой пользы было как от козла молока,истребитель мало приспособлен для этого,это шаг отчаяния разведывать истребителем) расстрелял весь боезапас. Тут совершенно очевидно,что он пошел на задание "пустым".
И еще одно странное совпадение:
" Петр Рябцев, совершивший свой таран между девятью и десятью часами утра. Неизвестный советский летчик, в шесть часов утра таранивший "мессершмитт" в районе местечка Выгода на маленьком самолете "У-2". Младший лейтенант Леонид Бутелин, совершивший свой подвиг в пять часов пятнадцать минут утра. И, наконец, два летчика — Иван Иванов и Дмитрий Кокорев, которые совершили воздушный таран около пяти часов утра. "
Обратите внимание несколько летчиков совершают тараны в первые часы войны (выбросим таран на У-2 из списка) на современных боевых машинах....У всех отказали пулеметы как у Кокорева? Кончился боезапас? Или просто в самолетах не было патронов?

Ну раз в данном вопросе есть разночтения, тогда предлагаю его опустить.
Хотя мне представляется странным, что наш командир на допросе у нашего следователя применял немецкую классификацию. Для чего? Что бы следователя запутать, или что бы следователю было легче его обвинить в предательстве?

Преувеличение сил противника никому еще вреда не приносило.....

[Хромец]

...политическая воля Сталина ясно выражена в действиях советского военно-политического руководства, упорно до самых последних часов игнорировавшего подготовку Германии к агрессии - решение это было в корне ошибочным.

Разумеется, но я не считаю, что руководство страны игнорировало германскую угрозу. Тем более делало это упорно. Другое дело, что не все принимаемые решения были оптимальными и, на мой взгляд, имеет смысл искать ошибки в этой плоскости.

1.Если правильно понимаю ваше"не считаю, что руководство страны игнорировало германскую угрозу" как то,что Сталин не только был уверен в германском нападении летом 1941 г.,но и знал примерные сроки его,то полностью разделяю.
2.Если правильно понимаю ваше "не все принимаемые решения были оптимальными и, на мой взгляд, имеет смысл искать ошибки в этой плоскости." как то,что тактически с выбором направления главного удара немцам удалось переиграть Сталина,но стратегически он выстроил силы так,что они обязаны были проиграть войну,то также согласен.
Вы написали коротко и емко.

[Stanislaw]

Это будет далеко от исторической правды,если мы бем представлять дело так,что Сталин привел страну к войне нагой,босой и невооруженной.

Я что-то не припомню, что говорил нечто подобное.

На самом деле Т-26 был не таким уж плохим танком для выполнения своих задач. Его матчасть хорошо знали (он был в танковых школах в учебном парке,в отличие от Т-34),танковые командиры знали особенности его применения и тактику.Его знали в танкоремонтных мастерских,было энное количество ЗиПа и пр. То же и с Чайками и с И-16.

У французов в то время был не менее замечательный танк FT-17 в количестве 3000 шт., в эксплуатации с 1917 г. "его матчасть хорошо знали (он был в танковых школах в учебном парке),танковые командиры знали особенности его применения и тактику".
А если серьезно - шла гонка вооружений, бронетанковая техника эволюционировала примерно также как современные компьютеры, новое поколение танков создавалось каждые 3-5 лет.
О чем Вы говорите, дорогой Хромец?! Танк, разработанный в конце 20-х гг. безнадежно устарел и исчерпал ресурсы модернизации, что было несомненно уже к 1937 г. Вообще, если говорить о пороках нашей военно-технической политики 1937-1940 гг. то мое мнение таково: при Тухачевском шел смелый, пусть не всегда удачный, поиск новых технических решений, революционные измененя в тактике ведения боя требовали не менее революционной техники и организации войск. После Тухачевского мы видим, что наша конструкторская мысль как-бы запнулась - стал очень заметен крен в сторону глубокой модернизации пусть даже заведомо устаревших, зато проверенных временем проектов. Т-26 - яркий тому пример: к 15-мм лобовой броне приварим ещё 7-мм лист, калибр пушченки увеличим с 37 до 45-мм, башню соорудим сварную вместо клепанной и т.п. - вроде как и новый танчик создали. Правда вредные ветераны Испании твердят, что это не решение проблемы. На испытаниях танк оказывается перегруженным в результате чего резко возрастает износ ходовой и снижается его надежность. Правда из-за границы доносятся слухи, что даже немецкий Т-III обр. 1937 г. имеет лобовую броню 30-мм, наконец япошки на Халхин-Голе и финны на Карельском перешейке жгут эти наши тачки из самых легких 37-мм пушек...
Но у нас-то советских собственная гордость - не так ли? Поэтому мы и после финнской войны производим ещё 1400 таких игрушечных танчиков,... чтобы 65 лет спустя Мухин мог разглагольствовать о том как много было у нас по вине Тухачевского негодных легких танков.
Что касется И-16, я уже писал - Мухин сравнивая его с Ме109 заведомо лжет, поскольку наш"ишачек" был создан намного раньше немецкого истребителя. Ме109 (будучу самолетом нового поколения) создавался когда И-16 не только находился в эксплуатации но и экспонировался на международных авиасалонах.
А вот И-153 "Чайка" - как раз пример того о чем я говорил выше - этот самолет ведь не что иное как глубокая модернизация И-15. Решение о его запуске в производство в 1938 г., когда наши летчики уже познакомились в Испании с Ме109 и выпуск более 3000 "Чаек" иначе как головотяпством и вредительством не назовешь.

А вот с этого места поподробнее пожалуйста....Ну предположим что задание на 1940 г для завода им.Коминтерна было 500 машин Т-34. Как тут помешал Т-26? А в Мариуполе Т-34 в 40-м и производить не собирались. В общем интересна ваша аргументация.

Я пчему-то полагал, что Вы имеете отношение к производству. Но даже если нет то любому человеку очевидно - государственный карман он ведь не резиновый и ресурсы страны не безграничны. Поэтому вынужден ответить вопросом на вопрос: почему в этот же период мы "экономили" на производстве дивизионных пушек Ф-22-УСВ? Почему вплоть до 40-г. микроскопическими тиражами выпускали пистолеты-пулеметы? Почему Павлов и Кулик отказались создавать специализированное производство арт. тягачей?
Военные заказ это ведь не лотерея, отдавая предпочтение одному виду вооружений приходится отказываться или резко сокращать другие.

[Stanislaw]

Я тоже грешу на Тухачевского....

В том-то и дело, уважаемый, что "грешите".
Давайте по существу.
В чем с моей точки зрения явная тенденциозность Мухина: он пытается свалить вину за 1941 г. на человека, расстрелянного в 1937-м.
Казалось бы, ну коль скоро ты - Мухин, хочешь казаться объективным и свято уверовал, что Тухачевский действительно был изменник, главарь военно-фашистского заговора, ставившей целью организацию военного поражения РККА на польско-германском фронте и т.д. и т.п... будь добр - рассматривай ситуацию на момент когда "вредительская деятельность" Тухачевского была пресечена. Ведь несомненно же, что если Тухачевский и причинял вред РККА, то максимум этого вреда и следовательно слабости РККА по сравнению с её потенциальными противниками должно приходиться именно на 1937 г., а не на 41-й, когда партия, правительство, НКВД, кулики и проч. 4 года этот вред героически "исправляли" и ликвидировали.

[Stanislaw]

Давайте же сравним каково было состояние советских и германских бронетанковых войск на май 1937 г. когда "банда Тухачевского" трудилась не покаладая рук над организацией поражения РККА.
К этому моменту немцы не смогли довести до пром. производства даже Т-III, не говоря уж о Т-IV о котором вопит Мухин, якобы он заказывался вермахтом одновременно с танкам, заказанными Тухачевским.
Что же они имели:
Pz.Kpfw II - производство начато в 1935 г. Лобовая броня - 14,5 мм, скорость 40 км/ч (по шоссе), вооружение - 20-мм автоматическая пушка. Это был самый мощный на то время немецкий танк, к маю 1937 едва-едва собрали 100 таких машин.

Panzerkampfwagen I - производство начато в 1933 г. Лобовая броня 13 мм, скорость 37 км/ч (по шоссе), вооружение - 2 7,92-мм пулемета. Это был самый массовый танк Германии того времени - имелось 1574 танка.

Что имели мы на тот момент благодаря деятельности вредителей?
Ну во первых все тот же Т-26, который даже в самой ранней своей модификации:

мало в чем уступал немецкому Т-I, имея 2 7,62 пулемета, лобовую броню 13 мм, скорость по шоссе 31 км/ч, а ведь фактически это была копия Виккерса 1929 г.
Но сверх того уже с 1932 г. начато производство Т-26 вооруженных 37-мм пушкой, а с 1933 г. с 45-мм и усиленным бронированием:

в итоге Т-26 сохраняя прежнюю скорость 31 км/ч имел 15-мм лобовую броню и 45-мм пушку, т. е. мог более чем достойно противостоять немецкому Т-II.
Однако "вредителям" и этого казалось мало, поэтому в 1933 году они начинают выпуск Т-28 (ранняя модификация):

Лобовая броня на различных участках от 15 до 30мм, скорость по шоссе 42 км/ч, вооружение - пушка 76,2 мм и два 7,62 пулемета. Этот мастодонт не оставлял даже Т-II никаких шансов на поле боя. А ведь их наклепали к середине 1937 г. более 250 шт.
Про Т-35 я не стану писать, поскольку этот танк фактически был выпущен экспериментальной серие 65 единиц и в силу своей малочисленности не мог играть стратегической роли.
Но сверх всего этого в серию пошли ещё и танки БТ, которые с полным правом можно назвать детищем Тухачевского и которые так проклинает Мухин:
БТ-2

БТ-5

БТ-7

Которые имели лобовую броню от 15 до 22 мм, вооружались 45-мм пушками и имели скорость хода от 51 км/ч на (гусеницах) до 72 км/ч (на колесах).
И кроме всего прочего СССР имел к тому времени не менее 15000 танков против 1674 немецк!
Что немцы им могли противопоставить в 1937 году? Ответ очевиден - НИ-ЧЕ-ГО.
О том насколько уверенно чувствовало себя в то время советское руководство соотнося свои вооруженные силы с вермахтом свидетельствует такой факт: в марте 1938 г., когда началась заваруха с Мюнхенским сговором и разделом Чехословакии, СССР официально многократно подтверждал свою готовность выступить против Германии. Мало того, на заключительном этапе этой истории Сталин выразил готовность выступить на стороне Чехословакии даже в том случае если Англия и Франция не поддержат её и сохранят нейтралитет, а на стороне Германии выступят Польша и Венгрия. В этой уверенности как раз и есть соотношение калибров пушек, толщины брони, скорости и числа танков.

[Хромец]

Stanislawу:

:? Я что-то не припомню, что говорил нечто подобное.

Я вам и не приписываю.... Просто говорю,что будем неправы,если быдем представлять дело так. Ну ,скажем ,чтобы обозначить границы дискурса.

У французов в то время был не менее замечательный танк FT-17 в количестве 3000 шт., в эксплуатации с 1917 г. "его матчасть хорошо знали (он был в танковых школах в учебном парке),танковые командиры знали особенности его применения и тактику".

И самое смешное,что им потом продолжали пользоваться и немцы,они ведь захватили более тысячи машин. И совершенно не стеснялись этого.... Сравнение Рено и Т-26 здесь несколько притянуто за уши.Трудно сравнивать машины разные по идеологии и техническому воплощению,к тому разделенные 15 годами,когда танкостроение бурно развивалось.
Кстати,R-35 и Н-39,которые вы быть можете принимаете за новый виток мысли-его прямые наследники.

О чем Вы говорите, дорогой Хромец?! Танк, разработанный в конце 20-х гг. безнадежно устарел и исчерпал ресурсы модернизации, что было несомненно уже к 1937 г.

Уважаемый Stanislaw, вы-опытный и изощренный полемист и дискуссии с вами приучили меня держать обеими руками свою мысль и факты. А факты таковы: 6-тонный танк был создан фирмой Виккерс в 1930 г. Поэтому разговор о конце 20-х просто снимаем. В СССР он в течение 30-х годов подвергался модернизациям.Можно ли сказать,что танк с десятилетней историей на начало войны являлся устаревшим безнадежно и отставшим от мирового танкостроения? Нет. Это была не новая,не слишком современная,но надежная и хорошо знакомая войскам боевая машина,пригодная для выполнения своих задач.Вооруженный 45-мм пушкой он представлял серьезную угрозу для немецких танков до Т-4 включительно. Да много танков этого типа было потеряно в первые месяцы войны,но как говорит статистика,большинство по причинам небоевым.Да Гинзбург говорил примерно в то время,что вы и говорите,об устарелости этого танка...А что предложил взамен?

Вообще, если говорить о пороках нашей военно-технической политики 1937-1940 гг. то мое мнение таково: при Тухачевском шел смелый, пусть не всегда удачный, поиск новых технических решений, революционные измененя в тактике ведения боя требовали не менее революционной техники и организации войск.

Вот тут хотелось бы поподробнее о прорывных решениях Тухачевского....Что такого прорывного задумал сей великий стратег и не будем ли мы обсуждать как начинанья взнесшиеся мощно,пустопорожние мечтания ,сопряженные с тратой государственных денег не без личного интереса?

После Тухачевского мы видим, что наша конструкторская мысль как-бы запнулась - стал очень заметен крен в сторону глубокой модернизации пусть даже заведомо устаревших, зато проверенных временем проектов.

Ну,если говорить о танкостроении,и если считать Т-34 и КВ запинкой,то хотелось бы побольше таких запинок в нашей истории.
Любимым детищем Тухачевского был,как известно,Т-35,этот многобашенный и "маневренный" гигант.Очевидно его вы полагаете не устаревшим на начало войны?
Будучи начальником вооружений РККА помниться в начале 30-х сей энтузиаст автоматического оружия ,после испытаний,выдал заказ на изготовление аж 300 штук для начальствующего состава. Ай,маладца!

Т-26 - яркий тому пример: к 15-мм лобовой броне приварим ещё 7-мм лист, калибр пушченки увеличим с 37 до 45-мм, башню соорудим сварную вместо клепанной и т.п. - вроде как и новый танчик создали.

И не говорите....Вот выученик Тухачевского Халепский за большие деньги приобрел в Америке якобы чудо-танк,на самом деле бесполезную рухлядь,столь технически сложную,что в Харькове не смогли толком ее освоить в производстве и комиссия написала:"Собранные и отправленные в распоряжение УММ РККА 6 машин не приняты ни военной приемкой УММ, ни техконтролем завода. Эти машины не могут быть боевыми и даже не могут быть использованы как учебные вследствие низкого качества сборки. В результате, за 6 месяцев работы (серийное производство) собрано 6 негодных машин”.Вот это -великое достижение и великий подарок Родине и Красной армии!

Правда вредные ветераны Испании твердят, что это не решение проблемы. На испытаниях танк оказывается перегруженным в результате чего резко возрастает износ ходовой и снижается его надежность. Правда из-за границы доносятся слухи, что даже немецкий Т-III обр. 1937 г. имеет лобовую броню 30-мм, наконец япошки на Халхин-Голе и финны на Карельском перешейке жгут эти наши тачки из самых легких 37-мм пушек...

Правда ветераны Испании воюют на французских Рено,над которыми вы изволили насмехаться и не жужжат.
Другой вопрос,что и БТ,закупленные в Америке,в теруэльской операции показали себя не лучшим мягко говоря образом (булыжник в огород Тухачевского,между прочим).Потеряли при штурме города треть танков БТ и Т-26.
Вот такой Америка России "подарила" пароход,но ведь Тухачевскому и Халепскому есть чем гордиться?

Но у нас-то советских собственная гордость - не так ли? Поэтому мы и после финнской войны производим ещё 1400 таких игрушечных танчиков,... чтобы 65 лет спустя Мухин мог разглагольствовать о том как много было у нас по вине Тухачевского негодных легких танков.

Мы сейчас не за Мухина,мы за Тухачевского.... Главное видит (или не видит?) что танка нет,но утверждает заказы...Почему?

Что касется И-16, я уже писал - Мухин сравнивая его с Ме109 заведомо лжет, поскольку наш"ишачек" был создан намного раньше немецкого истребителя.

Однако ж в Испании они встречались и не в пользу Мессера.

А вот И-153 "Чайка" - как раз пример того о чем я говорил выше - этот самолет ведь не что иное как глубокая модернизация И-15. Решение о его запуске в производство в 1938 г., когда наши летчики уже познакомились в Испании с Ме109 и выпуск более 3000 "Чаек" иначе как головотяпством и вредительством не назовешь.

И не говорите.... Думаю,что не три тысячи,а побольше было летчиков у нас головотяпов и вредителей,веривших в бипланы,да еще и командиров всех уровней.
А вообще пилоты дрались с модифицированными Мессерами на Чайках вполне успешно:
"127-й ИАП, под командованием полковника А. Гордиенко, базировался на аэродроме Скидель в районе Гродно и за день совершил 180 самолето-вылетов. Пилоты части доложили о 20 победах над врагом. Особенно напряженным был бой около 10.00, когда две эскадрильи полка схватились в воздухе почти с 40 вражескими самолетами. В итоге 4 немецких машины были сбиты ценой 5 истребителей И-153. Для устарелых бипланов это был неплохой результат, учитывая, что их противником оказалась знаменитая 27-я истребительная эскадра Люфтваффе. Более 20 сбитых самолетов было записано на счет 123-го ИАП, которым командовал майор Б. Сурин. Имея в своем распоряжении 20 новых Як-1, полк не успел переучиться на новую матчасть и вступил в войну на тех же И-153. Сурин лично сбил 3 вражеских самолета за четыре вылета, но во время последнего из них, вероятно раненый, разбился на «Чайке» при посадке. Его результат превзошел И. Калабушкин, отправивший к земле 5 немецких машин, но и он вскоре был ранен и надолго выбыл из строя. После полудня остатки полка (15 самолетов) были перебазированы под Пинск. Наибольшим количеством боевых самолетов на западной границе располагал Киевский особый военный округ. Из 1913 машин его ВВС — 1238 составляли истребители (190 МиГ-1/3, 62 Як-1, 986 И-16 и И-153), входящие в состав 17 авиаполков. "
http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html

Я пчему-то полагал, что Вы имеете отношение к производству. Но даже если нет то любому человеку очевидно - государственный карман он ведь не резиновый и ресурсы страны не безграничны. Поэтому вынужден ответить вопросом на вопрос: почему в этот же период мы "экономили" на производстве дивизионных пушек Ф-22-УСВ?

А что пушка Ф-22-УСВ была венцом? Да сам Грабин через год нашел лучшее решение...К тому же несла на себе тяжелый отпечаток универсальности,а стало быть неоправданной технической сложности,откатник и накатник были достаточно сложны и несоврешенны....Зачем пулять ее в большую серию?Тем более что ее решения полностью не раскрывали сути дивизионной пушки.Вы не поверите,но об этом пишет...сам Грабин! "Весной 1938 года, включаясь в работу по созданию дивизионной пушки Ф-22 УСВ, мы вполне отдавали себе отчет, что тактико-технические требования, по которым мы вынуждены были работать, не дадут нам возможности полностью воплотить в конструкции все наши идеи и замыслы. Ф-22 УСВ мы рассматривали как "переходную" конструкцию к другой, более совершенной."

Почему вплоть до 40-г. микроскопическими тиражами выпускали пистолеты-пулеметы?

Так когда появился Шпагинский? В 1941 г. Тогда и стали гнать большую серию. Да в мирное время от него и проку немного.

Почему Павлов и Кулик отказались создавать специализированное производство арт. тягачей?

Наверное потому,что фантазия у них меньше,чем у Тухачевского была рахвита,они не предполагали 50 тыс танков наклепать.... А может деньги меньше любили...И им,между прочим,Сталин не писал резолюций:"Осуществить такой "план"-значит наверняка загубить и хозяйство страны , и армию"

Военные заказ это ведь не лотерея, отдавая предпочтение одному виду вооружений приходится отказываться или резко сокращать другие.

Плохая лотерея,когда мужик,который шары бросает мздоимец и шулер впридачу....

[Хромец]

О том насколько уверенно чувствовало себя в то время советское руководство соотнося свои вооруженные силы с вермахтом свидетельствует такой факт: в марте 1938 г., когда началась заваруха с Мюнхенским сговором и разделом Чехословакии, СССР официально многократно подтверждал свою готовность выступить против Германии. Мало того, на заключительном этапе этой истории Сталин выразил готовность выступить на стороне Чехословакии даже в том случае если Англия и Франция не поддержат её и сохранят нейтралитет, а на стороне Германии выступят Польша и Венгрия. В этой уверенности как раз и есть соотношение калибров пушек, толщины брони, скорости и числа танков.

Вы забываете об одной мелочи.... Зимняя война была в 1939 г. И она все показала....так сказать момент истины. А помогать Чехословакии никто и не собирался,включая и самих чехословаков. Пешками в серьезной партии обычно жертвуют ради более выгодной позиции.

[Хромец]

Лоцману:
Вот воспоминания Героя Советского Союза ,истребителя,о котором писал,вспомнил его фамилию-Долгушин:
http://baldin.ru/article/a-194.html

[Лоцман]

Ну что тут можно сказать? Веру победить невозможно. Если эти протоколы не вписываются в ваше миропредставление, если они опровергают какие-то ваши теории, на вас и лежит бремя доказательства их поддельности.

Это не вера, а чёткое понимание того, что могло быть и чего не могло, основанное на некотором опыте в изучении разного рода первоисточников.
А доказательства я уже привёл выше. Если это не является для Вас доказательством, тогда я умываю руки.

А откуда Вы знаете насколько образованны были следователи того времени? Видите Вас уже убедили, что следователи НКВД были все как один необразованными хамами. И это Вас, человека обладающего кое-какими знаниями в исторической области.

Да собственно из статистических материалов и знаю. Под руками только сведения по Новосибирской области, но они известны по нескольким областям и в общем сходны. На 1940 г. из 524 оперработников Управления с высшим и незаконченным высшим-38 человек, со средним-146, неполным средним-140, начальным-200. Вот такая вот картина. В Центральном аппарате доля людей с вышним образованием выше-около 38 %.

А что, Павлова допрашивал среднестатистический следователь? ))))))))
Вы вроде человек понимающий, а рассуждаете как начётчик. Ну при чём здесь статистика?
Хорошо, если Вам обязательно надо взять верх, не важно какой ценой, считайте, что и здесь Вы меня «побили».)))

Вы опять немного не поняли дело не в том, что Павлову якобы дали малограмотного и тупого следователя (что уже само по себе неправдоподобно), а в том, что "протокол" составлен не как протокол следствия, а как урок истории в 3-ем классе по делу Павлова.

Я не говорил, что Павлову дали неграмотного и тупого следователя. Просто кругозор специалиста, в том числе и военном деле, как правило значительно превышает кругозор того, кто его дело расследует.

Получается, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Да при чём тут кругозор следователя, если стиль «допроса» похож на урок истории в 3-ем классе, а не на протокол допроса?

Вот достаточно типичный пример: "Вопрос: В каких странах вы бывали заграницей?
Ответ: В период с 1913 по 1933 год я был в научных командировках в следующих странах: Англия, Франция, Германия, Иран, С.Ш.А, Голландия, Швеция, Дания, Афганистан, Алжир, Тунис, Марокко, Сирия, Палестина, Трансиордания, Абиссиния, Эритрея, Испания, Италия, Греция, Французское Сомали, Западный Китай, Япония, Корея, Мексика, Гватемала, Перу, Боливия, Эквадор, Чили, Аргентина, Уругвай, Бразилия и Куба."
(Допрос Вавилова.)
Вместе с тем читаем на протоколе:
"Допрос прерывался в 17 час. Возобновлен в 22 часа 30 мин. окончен в 530 час. 22/VIII-40 г.
Записано правильно, мною лично прочитано:
Н.Вавилов
Допросил: Пом. нач. следств.
части ГЭУ НКВД СССР
старш. лейтенант госуд. безоп. А.Хват"
Вопрос: как перечисление стран где бывал Вавилов могло занять семь часов?

Понятия не имею. А также не имею понятия, что Вы хотите этим сказать или доказать.

Это означает то, что проводивший допрос, записал ваши слова не в точности, а передал их смысл, с которым вы и согласны. А записал он впоследствии (в кино, конечно, сотрудник строчит за арестованным как стенографистка, по прошествии некоторого времени, по окончании допроса, в меру образованности и памяти следователя.)

Т.е. весь текст протокола написан так как будто не малограмотный следователь по памяти писал, а стенографистка слово в слово (танки названы по немецкой классификации) и вот только в одном месте чуток маху дала глупая баба, да не просто какого-то пустякового маху, ну там запятую не в том месте, а так, что на минутку сквозь вроде бы правильный текст фальшивки проглянуло малограмотное мурло мошенника-фальсификатора.
Объясню почему я прицепился именно к этой фразе с патронами.
Дело в том, что в каждой профессии существуют такие специфические словечки, по которым специалист сразу отличает неспециалиста. Например если вы в слове «договор» сделаете ударение на первом слоге, то юрист сразу поймёт, что Вы - не юрист. Или например, когда в нашем институте на экзамене по физике нерадивый студент называл термометр градусником, он мог смело забирать зачётку и идти на переэкзаменовку (и лучше к другому преподавателю), независимо от того как он ответил на вопросы билета.

Это зависит от обстоятельств. Кто сливал, зачем снимал и т.д. и т.п.

А приказ был Кобца.....

Это опять же не даёт нам ни какой информации для размышления.

Про то, кто сливал и почему мне неизвестно, а вот из-за того, что самолёты в западном округе не были перебазированы на полевые аэродромы, а стояли на бетонке, как на параде, рядами без маскировки, в первый же день войны было сожжено на аэродромах 780 самолётов из 1400 имевшихся в наличии.

По приказу Павлова и Кобца, между прочим. Хотя Тимошенко и Жуков требовали как раз обратного. И о чем должен был думать командующий округом, пусть и особым, на что надеяться, чтобы пойти на прямое нарушение приказов наркома и начальника ГШ? Что его прикроют? Кто? Кто может прикрыть от наркома и начальника ГШ? И почему они за неисполнение приказа не отстранили немедленно командующего округом?

А я объясню почему так произошло.
На счёт Тимошенко не знаю, а Жуков руководил следующим образом. Он спускал исполнителям приказы, мало заботясь о том можно ли их исполнить. Стиль руководства некомпетентного малообразованного хама, каким он и был. Такого рода руководители предпочитают умному подчиненному, который постоянно спорит со своим дураком-начальником по поводу идиотских невыполнимых приказов, подчиненного-дурака, который делает под козырёк, а приказ исполняет по мере возможности. Ответственность, при этом, ложится, естественно, на подчиненного.
А поскольку дураки-начальники частенько выдают приказы, которые отменяют предыдущие приказы, то дурак подчиненный, проявляя «нерасторопность» при выполнении первого приказа, вторым приказом получает отбой и вообще ни чего не делает. В итоге получается такая цепочка необязательности и безответственности.
В мирное время в армии это незаметно, а военное время приводит к тому, что произошло у Павлова.
И получается, что ни хрена не был Павлов специалистом с широким кругозором. Или уж, во всяком случае, сидел не на своём месте.

Да очень просто. Фамилия летчика,совершившего таран-мл.лейтенант Кокорев,самолет МиГ-3,вот описание его подвига:
"Но, знакомясь с историческими материалами 124-го истребительного авиационного полка, можно установить, что первый таран в истории Великой Отечественной войны был произведен не лейтенантом Рябцевым под Брестом, а летчиком 124-го истребительного полка младшим лейтенантом Кокоревым в пять часов утра в районе Замбров. Вот запись из истории 124-го полка, который перед войной располагался на аэродромах Высоко-Мазовецк, Ломжа близ города Белосток:
"22. VI-41 г. в 4 часа 20 мин. немецкие захватчики произвели свой первый бандитский налет на аэродром. В первом воздушном бою были сбиты вражеские самолеты: один — заместителем командира полка капитаном Кругловым, и второй "Ме-110" таранен командиром звена младшим лейтенантом Кокоревым. Это был первый таран Великой Отечественной войны, произведенный летчиком 124-го полка младшим лейтенантом Кокоревым в пять часов утра 22.У1-41 года в районе Замбров. Героический поступок Кокорева показал, что, несмотря на попытку германских воздушных пиратов сломить боевой дух советских соколов, бандиты, воспитанные Гитлером, жестоко просчитались. Когда у Кокорева отказали пулеметы, а враг пытался уйти, Кокорев горел одним желанием — не дать удрать врагу безнаказанно. На своем самолете он врезался в хвост "Ме-110" и вогнал его в землю"."
http://militera.lib.ru/prose/russian/smirnov2/02.html
Только, умоляю, не пишите мне, что он в ходе воздушной разведки (от которой пользы было как от козла молока, истребитель мало приспособлен для этого, это шаг отчаяния разведывать истребителем) расстрелял весь боезапас. Тут совершенно очевидно, что он пошел на задание "пустым".

То есть Вы термин «отказ пулемётов» воспринимаете, как то, что они были незаряженными. На мой взгляд, очень вольная трактовка. Отказ оборудования самолётов довольно частое явление, особенно в начале войны. Судя по воспоминаниям Покрышкина, у него вероятность погибнуть в результате поломки была гораздо большей, чем быть сбитым. Ему повезло, но многие его товарищи погибли не в бою, а из-за разного рода неисправностей.

П.С. А по поводу того, что истребитель плох для воздушной разведки – это Вы пальцем в небо попали. Покрышкина регулярно отправляли на разведку. В начале войны – это был единственный оперативный и весьма эффективный, способ получения разведданных о местах массовой концентрации противника.
И чем Вам истребитель плох для разведки? Другое дело, что для корректировки огня, как «рама», он конечно не годится. А для разведки самое то.
И почему разведчик не мог в полёте истратить боезапас? Лётчики как рассуждали (и я про это читал): нахрена боезапас возвращать на аэродром. Его надо весь во врага выпуливать. А потом хвать, а патрончиков то и нет.
С тем же Покрышкиным такая оказия случалась по молодости и неопытности.

И еще одно странное совпадение:
" Петр Рябцев, совершивший свой таран между девятью и десятью часами утра. Неизвестный советский летчик, в шесть часов утра таранивший "мессершмитт" в районе местечка Выгода на маленьком самолете "У-2". Младший лейтенант Леонид Бутелин, совершивший свой подвиг в пять часов пятнадцать минут утра. И, наконец, два летчика — Иван Иванов и Дмитрий Кокорев, которые совершили воздушный таран около пяти часов утра. "
Обратите внимание несколько летчиков совершают тараны в первые часы войны (выбросим таран на У-2 из списка) на современных боевых машинах....У всех отказали пулеметы как у Кокорева? Кончился боезапас? Или просто в самолетах не было патронов?

Если это случилось в одной части, тогда это предмет расследования, а если на всём западном фронте, тогда почему бы не предположить с достаточно большой степенью вероятности, что в первом боевом вылете, да ещё при таких трагических для фронта обстоятельствах, летчики, израсходовав боезапас, шли на таран.
Таран – это весьма эффективный метод воздействия на противника, особенно такого трусливого и подлого, какими в массе своей были немецкие лётчики.

Между прочим в умелых руках таран – это не обязательно гибель самолета и лётчика. Некоторые советские ассы впоследствии (естественно вынужденно, а не запланированно) использовали таран для морального воздействия на противника. Таранили ведущего, ведомые трусливо драпали, кидая куда попало бомбы и в итоге бой выигран, а самолёт с минимальными повреждениями возвращается домой.

[Лоцман]

Лоцману:
Вот воспоминания Героя Советского Союза ,истребителя,о котором писал,вспомнил его фамилию-Долгушин:
http://baldin.ru/article/a-194.html

Почитал.
Что интересно, если подобный приказ отдал Тимошенко, то наверное он был обязательным не только для западного округа. А ничего подобного у Покрышкина, который тоже воевал с первого дня ВОВ я не встречал. Странно не правда ли?

И вот ещё интересный момент.
Цитата из «интервью»:

А пушку вставить в крыло… Оно же не широкое! И вот туда пушку вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать - он тоже дюралевый и все на шпильках - все руки обдерёшь! Состояние такое, понимаете…

Обратите внимание «центроплан дюралевый».
Долгушин летал на И-16. Читаем в Википедии:

Центроплан включал в себя два наборных лонжерона соединённых между собой трубами. Обшивка центроплана спереди фанерная, позади дюралюминиевая.
Фанерная обшивка крыла обклеивалась полотном и затем многослойно покрывалась авиационным лаком.

Пушки вставляются спереди, а спереди фанера, а не дюраль.
И кто здесь врёт, Долгушин или Бардов? Или может вообще ни какого интервью не было?

Я такие «фокусы» видел по ящику на некоем «патриотическом» канале.
Берут интервью у участников ВОВ и те говорят, вроде бы, правдоподобно (на мой взгляд), затем идут картинки кинохроники и голосом диктора за кадром даётся вброс откровенной наглой лжи (опять же на мой взгляд).

И ещё одно соображение. Долгушин якобы говорит, что Тимошенко сначала убрал с каждого самолёта по 4 инженера-техника, а потом , после начала войны, обратно вернул.
Википедия

На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых.

Даже если возьмём одни боевые самолёты, то это значит, что разом куда-то отправили 60 тысяч техников. За каким хреном? Куда?
А потом шмяк, и обратно вернули, а значит откуда-то взяли. Тимошенко он что, факир Вася Иванов?


П.С. Далее читаем Вашу подпись.

[Хромец]

Лоцману:

Это не вера, а чёткое понимание того, что могло быть и чего не могло, основанное на некотором опыте в изучении разного рода первоисточников.
А доказательства я уже привёл выше. Если это не является для Вас доказательством, тогда я умываю руки.

"Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах..."
Доказательств фальсификации у вас нет,все исходит от внутреннего убеждения.

А что, Павлова допрашивал среднестатистический следователь? ))))))))

Об этом было нетрудно узнать поинтересовавшись делом: первоначальное дознание проводят комиссар 3-го ранга Михеев и начальник ОО фронта майор ГБ Бегма. Михеев был образованным человеком ,закончил Ленинградскую ОКВИШ им. Коминтерна,4 пограничную школу НКВД,ВИА им.Куйбышева,начальник 3 Управления НКО СССР (бывшая военная контрразведка, переданная из состава НКВД в военное ведомство) в 1941 г. Они отправили дело Маленкову с резолюцией «Считаю необходимым Кулика арестовать…являются участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи РККА", т.е. их деяния квалифицировалались по статьям 58-1б и 58-11 УК РСФСР.Далее с Павловым работали Врид зам. начальника следчасти
3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский,следователь 3-го Управления НКО СССР
мл. лейтенант госбезопасности Комаров.
По этим статьям и было вынесено постановление на арест уже старшим комиссаром ,врид зам.начальника следственной части Павловским.Однако,уже видимо после указаний из Москвы постановление содержало формулировки,что Павлов в 1914–1915 годах примыкал к анархистам. Привлекался к партийной ответственности за примиренчество к правому уклону. С 1916 по 1919 год был в плену в Германии...
Будучи командиром 4-й мехбригады, Павлов пользовался неизменным покровительством Уборевича и всю свою работу в бригаде строил в угоду ему.
Павлов был тесно связан с врагами народа – Уборевичем, Рулевым (бывшим начальником АБТ войск БВО), Бобровым (бывшим начальником штаба БВО), Карпушиным (бывшим помощником начальника штаба БВО), Мальцевым (бывшим начальником отдела БВО).
Арестованные участники антисоветского военного заговора, бывшие начальники Разведуправления РККА Урицкий, Берзин, бывший командующий БВО Белов, бывший нарком Военно-Морского Флота Смирнов и бывший начальник штаба 21-й мехбригады Рожин, изобличают Павлова как участника этого заговора...
В Испании Павлов был исключительно тесно связан с ныне арестованными Смушкевичем и Мерецковым...
Переденное Павловскому и Комарову дело было переквалифицировано по статьям 193-17 "злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и 193-20 "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил".Последнее обвинение было наиболее серьезным.
Мы видим,как я вкратце изложил,уволюцию дела,но самое интересное чего в постановлении не было сказано:
а там не была дана оценка поведения Павлова в первые дни войны и его руководства войсками. Думаю,теперь становится более очевидны действия следствия (его непосредственное руководство,его действия,приказы) и не интересовали,а избранная Павловым тактика- вовлечь в разговор о его личных действиях в первые дни войны.Теперь становится более понятным почему следователи стремились вести допрос с так сказать обвинительным уклоном в сторону политических мотивов. Надо сказать тактика Павлова имела определенный успех,в деле имеется резолюция :"Вещественных доказательств по делу нет."Хотя и имеется также запись:"Павлов признал себя виновным в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, и из жажды мести за разгром заговора открыл фронт врагу."
Интересно,что в телеграмме Сталину Тимошенко и Мехлис,расследуя виновников провала,Павлова не упоминают. В ответной телеграмме Председатель ГКО написал:"Государственный Комитет Обороны одобряет ваши мероприятия по аресту... и приветствует эти мероприятия как один из верных способов оздоровления фронта. "

Вы вроде человек понимающий, а рассуждаете как начётчик. Ну при чём здесь статистика?
Хорошо, если Вам обязательно надо взять верх, не важно какой ценой, считайте, что и здесь Вы меня «побили».)))

Да неинтересно мне обязательно брать верх,просто лично я стараюсь проникнуть в атмосферу,максимально разобраться в мотивах тех или иных поворотов. И образованность и общая культура тут не последнее дело...

Т.е. весь текст протокола написан так как будто не малограмотный следователь по памяти писал, а стенографистка слово в слово (танки названы по немецкой классификации) и вот только в одном месте чуток маху дала глупая баба, да не просто какого-то пустякового маху, ну там запятую не в том месте, а так, что на минутку сквозь вроде бы правильный текст фальшивки проглянуло малограмотное мурло мошенника-фальсификатора.
Объясню почему я прицепился именно к этой фразе с патронами.
Дело в том, что в каждой профессии существуют такие специфические словечки, по которым специалист сразу отличает неспециалиста. Например если вы в слове «договор» сделаете ударение на первом слоге, то юрист сразу поймёт, что Вы - не юрист. Или например, когда в нашем институте на экзамене по физике нерадивый студент называл термометр градусником, он мог смело забирать зачётку и идти на переэкзаменовку (и лучше к другому преподавателю), независимо от того как он ответил на вопросы билета.

Источники исследуют и с точки зрения филологии,но это- не единственный способ исследования.

И получается, что ни хрена не был Павлов специалистом с широким кругозором. Или уж, во всяком случае, сидел не на своём месте.

Вот лично у меня все больше и больше складывается мнение,что Павлов старательно хотел попасть в первачи,предугадать чью-то волю,надеясь что победителей не судят.... Поэтому и игнорировал многие приказы.

П.С. А по поводу того, что истребитель плох для воздушной разведки – это Вы пальцем в небо попали. Покрышкина регулярно отправляли на разведку. В начале войны – это был единственный оперативный и весьма эффективный, способ получения разведданных о местах массовой концентрации противника.
И чем Вам истребитель плох для разведки? Другое дело, что для корректировки огня, как «рама», он конечно не годится. А для разведки самое то.

Плох потому что высокоскоростной,не имеет специального оборудования,пилот не имеет специальной подготовки.
Вот именно то ,что в начале войны на разведку отправляли истребителей,и говорит об отчаянном положении.
Швабедиссен об этом толково пишет,рекомендую для чтения.

И почему разведчик не мог в полёте истратить боезапас?

А по кому ему стрелять? Как в кино "В бой идут одни старики..." по немецкому генералу,который так ручкой сделал?
Вы понимаете,что у вылетевшего на разведку совсем другие задачи?

Лётчики как рассуждали (и я про это читал): нахрена боезапас возвращать на аэродром. Его надо весь во врага выпуливать. А потом хвать, а патрончиков то и нет.
С тем же Покрышкиным такая оказия случалась по молодости и неопытности.

Вот такое и будет качество разведки.... Как в другом кино: "Видел танки ,с крестами ,большие...
-Сколько?
-Много.Кажется,четыре..."(с)

Если это случилось в одной части, тогда это предмет расследования, а если на всём западном фронте, тогда почему бы не предположить с достаточно большой степенью вероятности, что в первом боевом вылете, да ещё при таких трагических для фронта обстоятельствах, летчики, израсходовав боезапас, шли на таран.
Таран – это весьма эффективный метод воздействия на противника, особенно такого трусливого и подлого, какими в массе своей были немецкие лётчики.

Предположить можно все что угодно.... Меня интересуют факты,причины-следствия,взаимосвязи.