22 июня 1941 года - самый черный день в истории России - 2

[Winnie]

Может быть авторы сравнивают белое с круглым: невозвратные потери с временными. По танкам это как раз коэффициент 2. Т-34 в этом плане был фантастической конструкцией: в полевых условиях мехбригады и экипаж меняли пушки, башни, двигатели и ходовую часть, заваривали дыры. Вроде бы в "Люки открыли в Берлине" это описано.

[Себастьян Перейра]

Может быть авторы сравнивают белое с круглым: невозвратные потери с временными.

Что кажется интересным, так это природа цифры 1940 или 1997.

Скорее всего действительно Бешанов считает общие потери. Причем в общих потерях один и тот же танк мог быть зачислен по нескольку раз. Т.е. цифра "итого общие потери" может и не получится как разница между наличием машин на начало и конец операции, а будет несколько больше.
Ну и вдобавок считать общие потери обличителям куда приятнее, чем безвозвратные.

Возможно, что эта цифра сложилась из заявлений немецких командиров об уничтожении сов. танков.

С каких пор Бешанов работает с тугаментами? Причем немецкими?

[NVP]

"...С каких пор Бешанов работает с тугаментами? Причем немецкими?..."

Зачем же с документами? Какой-нибудь немец или американец или англичанин до него посчитал. А Бешанов уже подсчет использовал.

[Analogopotom]

Наиболее приемлимыми данными о потерях техники трех(!) фронтов за всю Берлинскую операцию (т. е с 16 апрреля) считается цифра 1997 - танки и САУ. Числа меньше, чем это, мне не встречалось. Но половина этой суммы приходить на 1-й Белорусский.

1-ый бел. фронт - 1гв.ТА Катукова - 232 машины (из них 104 в самом городе), 2гв. ТА Богданова - 209 машин (104 в городе); 1-ый Укр.фронт - 3 гв. ТА Рыбалко - 174 машины (114 в городе). По 4гв.ТА 1-го Укр.фронта данных нет, как нет данных по 2-му Бел.фронту. Тем более они близко к Берлину не подходили. Итого безвозвратно потеряны в 3-х ТА на подступах к Берлину и в городских боях 609 машин (из них 322 в самом городе).
Данные из Исаева со ссылками на фонды ЦАМО соответствующих фронтов, доклады о боевых действиях указанных армий.

Исаев известный оппонент Суворова. У него в этой теме свой интерес.
В книге «Георгий Жуков», он не дает сам архивный материал, а только приводит оттуда цифры. Сами документы в его работе смотрелись бы куда лучше.
Так, ссылаясь на "Отчет о работе отдела эксплуатации УК БТ и МВ 1-го Украинского фронта за период с 1 апреля по 9 мая 1945 г", пишет, что потери от авиации составили 62 единицы, из них безвозвратно - 27. Об этом хотелось бы узнать подробней.
Потери от фаустпатронов (по Украинскому) – 12 из 37 попаданий. По Исаеву – это 10%, до него же считалось 45-50%. Автор объясняет низкий процент попаданий неподготовленностью нем. солдат и ополченцев, и неумением использовать оружие. Это при том, что немцы готовились оборонять Берлин преимущественно от танков.
И непонятно, почему во 2-й гвардейской техника «сгорела», поэтому причины установить невозможно, а во 2-й гвардейской - причины указываются.

[Себастьян Перейра]

Исаев известный оппонент Суворова. У него в этой теме свой интерес.

И в чем этот интерес?

В книге «Георгий Жуков», он не дает сам архивный материал, а только приводит оттуда цифры. Сами документы в его работе смотрелись бы куда лучше.

Но занимали бы очень много места. Оно надо?

[Analogopotom]

А про авиацию-то? Неужели Вам, уважаемый Себастьян Перейра, нечего сказать по этому факту, упомянутому у Исаева?

Исаев известный оппонент Суворова. У него в этой теме свой интерес.

И в чем этот интерес?

А Вы считаете, что у Исаева нет личной заинтересованности в этой работе? На мой взгляд, здесь все более чем очевидно. Надо же ему окончательно разгромить Резуна.
Если в «АнтиСуворове» Исаев опровергал теории, которые тот развернул в первых книгах, то «Г. Жуков» – это ответ на «Тень Победы».
Но в книге «Г. Жуков» автор пускается в размышления, некоторые из которых вызывают недоумение и значительно понижают его акции.
По поводу архивных источников. Мне гораздо интересней прочитать оригиналы, а не их трактовки Исаевым. Хотелось бы на них взглянуть, чтобы сравнить с его выводами.

[Себастьян Перейра]

А Вы считаете, что у Исаева нет личной заинтересованности в этой работе?

Считают что нет. Более того, кому очень уж хочется может проверить первоисточники. В лужу тогда сядет исследователь. Так что заниматься подобным грубых мухлежом не предусмотрительно.

По поводу архивных источников. Мне гораздо интересней прочитать оригиналы, а не их трактовки Исаевым. Хотелось бы на них взглянуть, чтобы сравнить с его выводами.

А в источниках есть выводы? По Берлинской операции не читал, но читал фотокопию с отчета действий бригады Катукова под Мценском. Нет там никаких выводов. Описывается тактика соединения, принятые решения, хронология событий, потери свои и противника. И все это занимает, ЕМНИП, страниц 15. Какой объем будет занимать отчет о действиях целой танковой армии даже судить не возмусь.

[Analogopotom]

Исаев - автор предвзятый.
С чего он начал?
С того, что стал опровергать утверждения Суворова. И увлекся - поставил дело на поток. А какая позитивность может быть в полемике?
И вообще, у меня сложилось впечатление, что Исаев считает себя истинной в последней инстанции. А, на самом деле, его работы - такая же компиляция по истории ВОВ, как все другие (Суворова, Бешанова, Мухина) в этом ряду. Единственное - у него архивная база посильнее, чем у других.

А документы по потерям все же следовало бы издать - не полностью, а хотя бы в сокращенном варианте. Вопрос о потерях не закрыт и интересует многих - разница по данным считается тысячями. И далеко не у всех есть возможность сходить в архив. Можно издавать по частям, как Книгу Памяти, например.
А то, что толку от того, что Вы даете ссылку на ссылки Исаева?

[Себастьян Перейра]

А документы по потерям все же следовало бы издать - не полностью, а хотя бы в сокращенном варианте.

Эти вопросы все еще ждут своего исследователя.
А предложения типа "взять и издать" это предложения в пустоту. Кому взять? Кому издать? .....

[NVP]

Наступление на Берлин он мог провести иначе. План операции готовился не один день, а с ноября 1944 года. И рассматривались все возможные варианты.
...
Жуков решил нанести прямой удар, пойти по самому короткому (но не значит, что самому быстрому) и трудно преодолимому пути. Здесь, неоправданные жертвы - это те, что составили бы разницу потерь, если бы фронт обошел Зееловские высоты. Обязательно было их штуровать, только через них можно было попасть в Берлин?

С удивлением обнаружил, что на все эти вопросы и другие , к стати тоже Конев очень понятно и просто ответил в своих мемуарах.

И так " Записки командующего фронтом" , глава Берлинская операция., И.С. Конев, ОЛМА-ПРЕСС 2003 год


Так мог ли Жуков вести наступление иначе?

"...еще до начала операции я считал: удар 1 Белорусского фронта на Берлин будет проходить в очень трудной обстановке и стоить больших усилий. Прорывать оборону противника НАДО БЫЛО ПРЯМО ПЕРЕД Берлином, в непосредственной близости от него. Этого гитлеровцы более всего ждали, к этому... готовились, перед возможностью этого более всего трепетали и делали все, что б это не случилось.

Наш прорыв (Фронт Конева) происходил сравнительно далеко к юго-востоку от Берлина. Здесь неприятель держал группировку тоже очень сильную, но все-таки не такую как перед кюстринским плацдармом. маневр, который мы осуществили танковыми армиями ( поворот на север , на Берлин) после прорыва обороны, был для противника только одним из возможных вариантов."

(Т.е. Конев оказался в стороне от Берлина и у него потому оказалась известная свобода, в выборе стратегических целей. Жуков же оказался прямо перед Берлином и потому свободы выбора у него было значительно меньше. )

....

"И практически получилось, так: когда мы прорвав их оборону с востока на запад, вслед за этим круто повернули на север, к Берлину, то перед нашими войсками в целом ряде случаев, уже не было новых оборонительных полос, а те, что встречались, были расположены фронтом на восток и наши части спокойно шли на север мимо них или между ними..."
( потому что гитлеровцы готовились к удару Жукова. И как писалось выше "перед возможностью этого более всего трепетали и делали все, что б это не случилось....")

Стр 448-449

(Отсюда, возможно , и разница потерь на этом отрезке Берлинской операции. За это сокращение потерь 1 Украинского фронта заплатил кровью 1 Белоруский фронт. На войне такое сплошь и рядом.)

"Оценивая действия немцев в ходе этой операции, военные историки ... задают вопрос: имелась ли у немцев возможность не дожидаясь окружения 9 армии и остатков 4 армии, заранее отвести эти войска к Берлину?
Отвечаю: безусловно имелась. Но это не изменило бы обстановку вцелом."
....хотя "Естественно если бы войска 9 армии (и 4 армии) своевременно отступили на Берлинский обвод, они дрались бы там ожесточенно и усилили оборонительные возможности Берлинского гарнизона."

...но "Могло случиться и так, что во время отхода 9 армия оказалась бы смята и разгромлена нашими войсками" ( читай наседавшими на нее войсками Жукова)
стр 471


Теперь на счет того, что план операции готовился не один день, а с ноября 1944г.

Конев утверждает, что вопрос о том, кто будет брать Берлин, мы или союзники и каким образом? Был поставлен в Ставке Сталиным 1 апреля 1945 г. перед Коневым и Жуковым и несколькими днями позднее перед Рокоссовским.
Рокоссовский в "Солдатском долге" Олми ПРЕСС 2002г., говорит примерно то же.
Сам вопрос был вызван данными о том, что у союзников полным ходом идет подготовка к Берлинской операции.
А Штеменко в " Генеральном штабе в годы войны" книга 2 глава 12 добавляет, что в апреле месяце Сталину уже было известно о закулисных переговорах Гимлера и союзников и он всячески форсировал быстрейшее взятие Берлина....

Работали Конев и Жуков в аппарате Генштаба в Москве.

" работали мы в Генштабе над своими планами каждый отдельно, но некоторые... вопросы обсуждали с работниками Генштаба. Речь шла, ... о вещах сугубо принципиальных: об основных направлениях ( ударов), о планировании операции во времени и о сроках.."

Уже " 3 апреля утром мы явились в ставку с готовыми для доклада планами"...
"Никаких замечаний Сталин не высказал."

А вот Василевский " Дело всей жизни" ОЛМА -ПРЕСС 2002
"Размышляя над ходом Берлинской операции, я отмечаю в ней ряд характерных особенностей.Прежде всего краткий срок подготовки- всего 2 недели..."

Никакого ноября 1944??? откуда вы почерпнули это?

"Второй особенностью этой операции является оригинальность (!!!) положенного в ее основу стратегического замысла.
( заметьте не убожество и примитивность, которую увидели американские бульварные журналисты, недоделанный разведчик - перебежчик , стратег- недоучка Бешанов, или битые генералы или разные прочие...)
Войска 3 фронтов ... наносили 6 одновременных ударов на 300 км фронте. Гитлеровские армии оказались скованными на всем одерско-нейссенском оборонительном рубеже. Вначале операции немецкие войска не были охвачены со всех сторон. И тем не менее маневр на окружение был проведен и доведен до конца"

" Ставка и Генштаб умело спланировали операцию и уверенно руководили войсками в ходе битвы"

(Снова обратите внимание не "самодур и бездарь" Жуков, а Ставка и Генштаб)

Стр 465-466

Это самые авторитетные мнения , доказано подписями на Рейхстаге, им имеет смысл доверять больше .

[Analogopotom]

Никакого ноября 1944??? откуда вы почерпнули это?

Маршал Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т.2, глава 21, "Берлинская операция", 3 абзац:
"Замысел Берлинской операции в Ставке в основном определился в ноябре 1944 года. Уточнение его происходило в процессе Висло-Одерской, Восточно-Прусской и Померанской операций".

[Analogopotom]

Жуков Г.К.:

При подготовке операции мы несколько недооценили сложность характера местности в районе Зееловских высот, где противник имел возможность организовать труднопреодолимую оборону. Находясь в 10—12 километрах от наших исходных рубежей, глубоко врывшись в землю, особенно за обратными скатами высот, противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации. Правда, на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время, но и это не может служить оправданием. Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя. Думаю, что если не публично, то в размышлениях наедине с самим собой ответственность за недостаточную готовность к взятию Зееловских высот в армейском масштабе возьмут на себя и соответствующие командующие армиями и командующий артиллерией фронта В. И. Казаков, которому следовало бы при планировании артиллерийского наступления предусмотреть трудности уничтожения обороны противника в этом районе. Сейчас, спустя много времени, размышляя о плане Берлинской операции, я пришел к выводу, что разгром берлинской группировки противника и взятие самого Берлина были сделаны правильно, но можно было бы эту операцию осуществить и несколько иначе.

...По ряду причин, и в первую очередь субъективного порядка, при рассмотрении и утверждении плана в Ставке эти варианты не фигурировали. Верховное Главнокомандование проводило в жизнь вариант удара широким фронтом. Для Ставки он был несколько проще, но с точки зрения оперативно-стратегического искусства недостаточно оригинален, а следовательно, менее эффективен.

Можно скачать (799 Кб):
http://www.patriotica.ru/history/zhukov_mem.zip

[thor]

Кстати говоря, вопрос о ноябре 1944 г. как времени начала планирования Берлинской операции. На мой взгляд, к тому времени говорить о начале планирования этой операции было еще бессмысленно. Даже Варшава была еще в руках немцев, а от Варшавы до Берлина еще немало километров. Во размышления о перспективах безусловно были - что будет после Висло-Одерской операции, но опять же, только перспектива, причем отдаленная. Конкретная проработка деталей наступления на Берлни началась, скорее всего, в начале февраля 1945 г., когда войска Жукова вышли к Одеру. Во всяком случае, если маршал сообщал Сталину, что он готов выступить на Берлин 19 февраля, значит, у него уже был определенный план действия с соответствующим расчетами, а они должны были занять не один день!

[NVP]

Кстати говоря, вопрос о ноябре 1944 г. как времени начала планирования Берлинской операции. На мой взгляд, к тому времени говорить о начале планирования этой операции было еще бессмысленно.

На самом деле , в мемуарах Жукова, которые у меня -написано не планирование Берлинской операции, а планирование операций на Берлинском направлении.

Ну и из этого ясно, что это в самом общем виде касается и Берлинской операции, и в еще большей степени ей предшествующей.

Я не стал мелочно цепляться, хотя разночтение присутствует. Но может в иных изданиях эта фраза звучит по иному?

[Analogopotom]

Тор, нисколько не сомневаюсь, что Вы знаете о плане Берлинской операции больше, чем сам Жуков.