22 июня 1941 года - самый черный день в истории России - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2006, 12:11

NVP писал(а):
thor писал(а):Кстати говоря, вопрос о ноябре 1944 г. как времени начала планирования Берлинской операции. На мой взгляд, к тому времени говорить о начале планирования этой операции было еще бессмысленно. :wink:


На самом деле , в мемуарах Жукова, которые у меня -написано не планирование Берлинской операции, а планирование операций на Берлинском направлении.

Ну и из этого ясно, что это в самом общем виде касается и Берлинской операции, и в еще большей степени ей предшествующей.

Я не стал мелочно цепляться, хотя разночтение присутствует. Но может в иных изданиях эта фраза звучит по иному?


NVP, Вы задали конкретный вопрос - вопрос об источнике. И получили ответ.
Выходные данные книги: Маршал Г.К. Жуков. "Воспоминания и размышления" в 2-х томах, Издательство агенства печати новости, Москва 1979 г.
Трактовать слова Жукова - что он имел в виду, чем отличается "замысел" от "плана", сколько человек в ноябре 44 в Ставке определяло будущую стратегию, - считаю излишним.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:34

Analogopotom писал(а):Тор, нисколько не сомневаюсь, что Вы знаете о плане Берлинской операции больше, чем сам Жуков. :wink:


Естественно - я ведь обладаю информацией в значительно большем объеме, чем Г.К. Жуков в ноябре 1944 г. Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны, особенно если после боя прошло без малого шестьдесят лет! :wink: :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 23 дек 2007, 19:30

Себастьян Перейра писал(а):1-ый бел. фронт - 1гв.ТА Катукова - 232 машины (из них 104 в самом городе), 2гв. ТА Богданова - 209 машин (104 в городе); 1-ый Укр.фронт - 3 гв. ТА Рыбалко - 174 машины (114 в городе). По 4гв.ТА 1-го Укр.фронта данных нет, как нет данных по 2-му Бел.фронту. Тем более они близко к Берлину не подходили. Итого безвозвратно потеряны в 3-х ТА на подступах к Берлину и в городских боях 609 машин (из них 322 в самом городе).
Данные из Исаева со ссылками на фонды ЦАМО соответствующих фронтов, доклады о боевых действиях указанных армий.


И тем не менее, уважаемый Себастьян Перейра, Ваши данные изрядно занижены. Как Вам должно быть известно, в Советской Армии в годы ВМВ танки использовались в двух "ипостасях": как средство непосредственной поддержки пехоты (отдельные танковые бригады) и как средство развития тактического успеха в оперативный (танковые и механизированные корпуса, а также танковые армии).

Если мы обратимся к коллективному труду советских военных историков, посвящённому Бердинской операции, - "Последний штурм", то легко убедимся, что это утверждение верно и для упомянутого сражения. Так, к началу Берлинской стратегической наступательной операции в составе войск 1-го Белорусского фронта числилось 3.102 танка и САУ, из них в составе 1-ой и 2-ой гвардейских танковых армий - 1.373 танка и САУ, т.е. 44,3% общего количества танков и САУ, имевшихся в распоряжении командования фронта (Воробьёв Ф.Д., Паротькин И.В., Шиманский А.Н. Последний штурм (Берлинская операция 1945 г. - М.: Воениздат, 1970. - с. 123). Аналогичная картина наблюдалась и в войсках 1-го Украинского фронта: из общего количества танков и САУ, имевшихся в распоряжении комфронта (1.918 единиц), на долю 3-ей и 4-ой гвардейских танковых армий приходилось 963 танка и САУ, или 50,2% от общего итога (Там же, с. 128).

Т.о., в приведённую Вами цифру потерь необходимо включить потери обоих фронтов в танках и САУ, не входивших в состав танковых армий! Учитывая тот факт, что это были танки НПП, которые прокладывали путь пехоте, думаю, можно предположить, что их потери были выше, чем потери танков и САУ первой группы!
Архивариус
 

Сообщение thor » 29 дек 2007, 10:56

Отнюдь не факт хотя бы потому, что они действовали в тесном взаимодействии с пехотой, которая и должна была (во всяком случае, так предполагалось) защищать их от фаустников. И, в конце концов. что лучше - потерять танк и 4 членов его экипажа или положить взвод другой пехотинцев?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 29 дек 2007, 15:08

thor писал(а):Отнюдь не факт хотя бы потому, что они действовали в тесном взаимодействии с пехотой, которая и должна была (во всяком случае, так предполагалось) защищать их от фаустников...


Так ведь речь идёт не только о боях в городе. Давайте вспомним, уважаемый thor, что перед вступлением советских войск в Берлин был прорыв укреплённой обороны противника, в частности, Зееловских высот, оборона которых была насыщена средствами ПТО. По логике, это должно было привести к высоким потерям в танках НПП.

...И, в конце концов. что лучше - потерять танк и 4 членов его экипажа или положить взвод другой пехотинцев?


А я, собственно, и не настаивал на обратном. Речь идёт о величине потерь в танках.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 03 дек 2008, 20:59

В названии темы 22-е июня 41-го, а речь идет о Берлинской операции и об Исаеве. :roll:
У меня, кстати, вопрос. "От Дубно до Ростова" - это стоящая книга данного автора? Ее имеет смысл купить?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 04 дек 2008, 10:17

Имеет - все равно других сегодня нет.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Рус-Лох » 03 янв 2009, 12:02

Ilik писал(а):В названии темы 22-е июня 41-го, а речь идет о Берлинской операции и об Исаеве. :roll:
У меня, кстати, вопрос. "От Дубно до Ростова" - это стоящая книга данного автора? Ее имеет смысл купить?


Купить - стоит. Но стоит дорого - книжка увесистая.
Проще скачать на Милитере.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Ilik » 09 янв 2009, 20:00

Да, книга не дешевая. Пока придется обходиться мемуаристикой, в основном, и качать с Милитеры.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 09 янв 2009, 22:38

Попробую вернуть обсуждение в теме к ее заявленному названию.
Встретил случайно в Сети большую рецензию С.Белякова на книгу М.Солонина "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Приведу оттуда только три абзаца:

"Последователи Суворова, Игорь Бунич и Владимир Бешанов, равно как и некоторые “антисуворианцы” (Алексей Исаев), поражение советских войск летом 1941 года объясняют не только крайней уязвимостью армии, сосредотачивавшейся для внезапного удара по врагу, но и плохой выучкой красноармейцев, которые-де вместо того, чтобы заниматься боевой подготовкой, трудились на колхозных полях, и поголовной бездарностью командиров от Жукова, Кирпоноса, Павлова и до ротных включительно. При этом Бунич и Бешанов выступают как “суровые разоблачители мифа о героической Красной Армии”, а Исаев, напротив, старается Красную Армию оправдать, хотя фактически соглашается с тем, что причины поражений РККА заключались все-таки в плохой подготовке красноармейцев, в неопытности командиров. Советские конструкторы трудились в поте лица, создавая новейшие танки, пушки, самолеты, а вот красноармейцев к войне вообще никто не готовил. И стрелять-то они толком не умели, и окапываться...

Вермахт, как показывает Солонин, не имел ни количественного, ни технического превосходства над Красной Армией. Более того, даже превосходство в боевой выучке, очевидно, не было таким уж разительным. По крайней мере, там, где советские войска оказывали ожесточенной сопротивление, немецкая военная машина буксовала. Неопытные танкисты 1-й Московской мотострелковой дивизии Крейзера (они впервые сражались на Т-34), сравнительно слабые мехкорпуса Рокоссовского (9-й) и Фекленко (19-й), ударная группа комиссара Попеля, который (как и Рокоссовский) прежде крупными танковыми подразделениями вообще не командовал, нанесли немцам немалый урон, равно как и гарнизон Брестской крепости, 1-я противотанковая артиллерийская бригада Москаленко, 100-я стрелковая дивизия Руссиянова, 14-я армия Фролова и ряд других соединений. Увы, большинство частей Красной Армии героизма в июне — начале июля 1941-го не проявили. Почему же? Что произошло, например, с 4-м мехкорпусом генерала Власова (да-да, того самого Власова) и 6-м мехкорпусом генерала Хацкилевича? Это были лучшие, элитные части РККА, оснащенные самой современной военной техникой. Каждый из них по числу танков превосходил любую германскую танковую группу. Корпус Власова игнорировал суровые приказы Жукова, от участия в контрударе уклонился, отступил и... на марше потерял почти все танки (практически без столкновений с немцами!). А корпус Хацкилевича и вовсе исчез, растаял как туман: “войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам”.

Марк Солонин находит для себя единственный ответ. Характер войны в тот период еще не определился. Священной для бойцов РККА она еще не успела стать: бои шли на недавно присоединенных землях, зверства гитлеровцев были известны советским солдатам только из советской же пропаганды, а она правдивостью никогда не отличалась, потому и не верили ей сначала. Вторая мировая еще не успела стать войной Отечественной, а погибать за освобождение польских, немецких и еще черт знает каких братьев по классу советские солдаты (в большинстве своем крестьяне из нищих, ограбленных советской властью деревень) не хотели. Поэтому и бежали, бросив танки, гаубицы, минометы и даже винтовки."

Полный текст рецензии: http://magazines.russ.ru/ural/2006/6/bhe19.html


Саму эту книгу Солонина я пока не читал, хотя она и выдержала уже несколько переизданий. Поэтому чтобы проверить идею автора пришлось достать с полки работу Е.Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" (М., АСТ, 2005). По охвату материала это фундаментальный труд без всякого преувеличения. И просмотрел те страницы, что касаются состава и боевых действий 6-го МК генерала М.Г.Хацкилевича.

Действительно, это было исключительно мощное соединение: минимум 352 танка КВ и Т-34, 416 танков БТ, 126 Т-26 и 127 танков других типов, включая новейшие Т-40 (Дриг Е. Указ.соч. с.221). Т.е. это почти вдвое больше, чем 1-я ТА М.Е.Катукова к началу битвы на Курской дуге.
Да, в корпусе еще насчитывалось 127 БА-10 и 102 БА-20.

Е.Дриг дает описание боевых действий корпуса в Белостокском выступе в последнюю декаду июня, за которую это соединение действительно исчезло. Он опирается на максимально широкий спектр источников (от архивных документов до опросов местных жителей).
Если коротко, то вырисовывается следующая картина.
1. Приказы комфронта гоняли корпус туда-сюда по Белостокскому выступу. В этих передислокациях первых двух дней - следствие незнания командованием реальной обстановки - сожгли большую часть горючего и изнурили без пользы личный состав.
2. Люфтваффе господствовали в воздухе и непрерывно наносили тяжелые потери частям корпуса на марше.
3. Командир КМГ, в которую входил 6-й МК, генерал И.В.Болдин утратил управление своими войсками, а командир корпуса М.Г.Хацкилевич - частями корпуса.
4. При соприкосновениях с немцами две танковые (4-я и 7-я) дивизии и 29-я моторизованная дивизия корпуса не применяли обходных маневров, пытались атаковать в лоб и наталкивались на противотанковую оборону, а также подвергались непрерывным ударам авиации.
Т.е. неумелое руководство войсками и на дивизионном уровне еще как проявлялось. Против же войск корпуса и вообще всей КМГ Болдина действовали несколько немецких пехотных дивизий и 8-й авиакорпус пикировщиков.

По книге Е.Дрига выходит, что все же неумение воевать было главной причиной разгрома корпуса. Речь идет о неумении высшего и среднего комсостава.
Что касается боевого духа, то он, по видимому, был не ниже, чем в других соединениях РККА приграничных округов.То же касается и "нежелания погибать за освобождение...братьев по классу". Все в конечном счете зависело от того, кто командует дивизиями, корпусами и армиями.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 12 янв 2009, 12:09

К вопросу о желании-нежелании и умении-неумении. Поляки проср---ли кампанию за неделю, французы - за полторы недели, англичане - тоже, я не говорю о бельгийцах, голландцах и норвежцах и всяких там датчанах. А ихние генералы были не чета рабоче-крестьянским генералам, равно как и ихние солдатики на огородах не копались и дачи краскомам не строили, да и сражались на своей земле, а не на чужой...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 12 янв 2009, 12:47

Как-то на форуме обсуждался вопрос, чем сильна армия, и многие согласились, что чем крепче дисциплина, тем сильнее армия.

Немецкая армия всегда отличалась своей дисциплиной, особенно в 1941, не было в ней и недостатка в талантливых с военной точки зрения командирах. Боевой устав немецкой армии давал командиру широкие возможности для маневра, в отличии от Боевого Устава РККА(где командир без команды не имел права не только на маневр, но и на изменения построения боевого порядка-шаблонные действия)

А какая грандиозная военная подготовка проведена накануне. При овладении Западной Европой вооруженные силы Германии отработали вопросы ведения разведки, управления, взаимодействия и тд практически без больших потерь(То что на учениях отрабатывается условно). К 1941г Вермахту не было равных и эта армада напала на нашу страну. Победа над таким врагом далась недешево, тем больше мы должны ее ценить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 12 янв 2009, 14:11

Тор и Аристотель, я все-таки не понял, по правде сказать, вы оба солидарны с мнением М.Солонина о низком боевом духе в первые дни\недели как главной причине поражений или все же основными, по вашему мнению, были другие факторы?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение shuric » 12 янв 2009, 15:49

Этот Солонин имеет твердую репутацию историка "новейшего" разлива типа Б.Соколова или Резуна.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Ilik » 12 янв 2009, 16:13

shuric писал(а):Этот Солонин имеет твердую репутацию историка "новейшего" разлива типа Б.Соколова или Резуна.

Ладно, тогда оставим его в покое. Я, правда, встречал отзывы, в которых его хвалят. Дроговоза, например, ругают и чуть ли не проклинают за его книги о ВОВ. А на Солонина нет, как-будто, такой реакции.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41