Катынь.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 17 авг 2006, 10:17

stalin писал(а):
thor писал(а): И вообще, учитывая отношение поляков к России, боюсь, что правды мы уже никогда не узнаем. :cry:


Как, интересно, поляки (даже если они и "недолюбливают" Россию) могут повлиять на ИСТОРИЧЕСКОЕ расследование этого дела? Или Вы думаете, что в своих архивах они скрывают документы о том, что польские офицеры сами себя расстреляли? :mrgreen:

Они-то повлиять не смогут, но наши западники с удовольствием выльют на Россию (не на себя, конечно), еще не один ушат помоев и д....а, рассчитывая получить титул "Лучшего немца", "Лучшего поляка" и пр. в расчете на теплое место за бугром тогда, когда в Россию вернется, наконец, здравый смысл. Что-то я не слышал о том, что американское правительство извинилось перед американскими японцами и посыпало главу пеплом за их интернирование в годы ВМВ. А Коидзуми н аднях совершил паломничество в храм Ясукуни, наплевав на протесты Китая и Кореи (и я уважаю его за этот Поступок - чтобы ни говорили о зверствах японской военщины, все же японские солдаты пали за Японию и за ее благо, пусть и неверно понимаемое)

Как быть с протоколом заседания Политбюро, где было принято решение о ликвидации и есть подписи всех членов? Подделка? Кем изготовленная, как, и с какой целью?


А точно также, как и секретными протоколами Молотова-Риббентропа! Хотите - верьте, хотите - нет! Все упирается в политическую ангажированность. Желаете верить в то, что офицеров расстреляли энкаведисты - пожалуйста, если нет - пусть будет фальшивка. Лично для меня вопрос остается открытым и я склоняюсь к тому, что здесь поработали и НКВД, и эйнзатцгруппы. А пока ув. тов. Сталин, хотел бы услышать от Вас ответ на один вопрос - почему Катынское дело вспыло именно в 1943 г., после Сталинграда, когда Германия клонилась к упадку, когда германской правящей верхушке стало ясно, что надежды выиграть войну военными методами становятся все призрачнее и нужно политическое решение, в том числе и внесение раскола в антигитлеровскую коалицию. qui prodest? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 17 авг 2006, 10:23

NVP писал(а):Насколькот я понл, не только экспертизы, но и собственно оригиналов документов до сего дня никто не видел.


А зачем - и так все ясно. Людоеды-большевики во главе с кровавым Сталиным расстреляли совершенно невинных, белых и пушистых польких офицеров, цвет польской нации. Что тут еще нужно доказывать. Если в кране нет воды, воду выпили большевики! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Corsair » 17 авг 2006, 10:33

большевички расстреляли несколько тысяч пленных офицеров
немцы убили 6 миллионов поляков
претензии все к России... и вся логика
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Сообщение thor » 17 авг 2006, 10:39

Так то ж цивилизованные немцы, а не варвары-большевики. И потом, Немцы - это Европа, а большевики - это Азия, а Польша издавна привыкла считать себя бастионом Европы перед Азией. Вот и вопрос - кто виноват больше, европейцы немцы или азиаты большевики? :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение maya19 » 17 авг 2006, 11:16

http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/polen4.htm

По ссылке находятся фотокопии всех документов,подтверждающих расстрел польских военнопленных силами НКВД весной 1940 года.

А теперь цитата .
КАТЫНЬ (Катынский лес), урочище в 14 км к З. от Смоленска, в р-не ж.-д. ст. Гнездово. В 1930-х гг. место массового захоронения сов. граждан - жертв необоснованных репрессий. Весной 1940 органы НКВД уничтожили в К. св. 4 тыс. польск. офицеров, интернированных осенью 1939 на терр. СССР и доставленных в К. из Козельского лагеря. Расстрелы на терр. К. проводились также в период оккупации Смоленской обл. нем.-фаш. войсками. В 1989 в К. сооружен мемориал.

Статья из "Большого энциклопедического словаря", М., "Советская энциклопедия", 1991.

Дальше цитата из Энциклопедия для детей, т. 5, часть третья, "История России - XX век", Москва, "Аванта+", 1996.
Польские войска почти не сражались против Красной армии. Тем не менее в советском плену оказались около 130 тыс. польских солдат и офицеров. Часть из них отпустили домой, часть — передали Германии.

Остальных, в основном офицеров, разместили в лагерях НКВД для военнопленных. Офицеры требовали освобождения, ссылаясь на то, что Советский Союз Польше войну не объявлял. Не скрывали они и своей враждебности к Германии. Весной 1940 г., чтобы «закрыть вопрос», решено было ликвидировать большинство пленных польских офицеров.

В апреле — мае 1940 г. они были расстреляны, причём значительная часть — в Катынском лесу под Смоленском. Всего были казнены 21 857 офицеров.

Семьи всех расстрелянных (почти 60 тыс. человек) тогда же сослали в Сибирь и Казахстан. О судьбе своих мужей и отцов они пока ничего не знали. Лишь в 1943 г., когда немцы обнаружили их могилы в Катынском лесу, слухи об этом стали доходить до родных. Вплоть до 1989 г. Советское правительство утверждало, что в расстреле поляков виновны германские власти. Затем оно признало, что расстрел произвели сотрудники НКВД по приказу высшего руководства.

Взято с http://katyn.codis.ru/
Обратите внимание на приведенную цифру 21857 убитый и мотивацию расстрела - закрыть вопрос.Цифра упоминается только в рукописном письме Шелепина,поляки до сих пор точно не подсчитали,за скольких погибших они хотят получить возмещение.
Но тенденция в подаче материала учащимся сейчас мне уже понятна.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение Analogopotom » 17 авг 2006, 11:24

Поляки поставили вопрос о Катынком деле ребром, после выхода из соцблока.
По моему мнению, полякам здесь не так важно докопатся до истины, как уязвить Россию, взявшую на себя обязанности правопреемницы СССР. Вот польское правительство и занимается политическими спекуляциями, поднимает националистическую волну. Нагнетает антироссийские настроения.
О Катыне в Польше вспоминают при каждом удобном и неудобном случае. Вот и новый польский президент с приходом к власти, поспешил высказаться по этому поводу. Мол, мы этого дела так не оставим.

Соглашусь с NVP, который в этой ветке всколзь заметил о возможной причастности к этому делу и нквдешников, и немцев. Допускаю, что были какие-то договоренности. Хотя нет прямых указаний на такое сотрудничество. Но известно, что в судьбе Польши оба государства - и СССР, и Германия - принимали деятельное участие
Вообще, почему-то мало информации о предвоенных связях Германии и Союза. Помогали же друг другу обучать военных специалистов. Устраивали смотры. Последний совместный парад прошел в Бресте в 40-м(?) году.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение NVP » 17 авг 2006, 11:41

Analogopotom писал(а):....
Соглашусь с NVP, который в этой ветке всколзь заметил о возможной причастности к этому делу и нквдешников, и немцев. Допускаю, что были какие-то договоренности. Хотя нет прямых указаний на такое сотрудничество. Но известно, что в судьбе Польши оба государства - и СССР, и Германия - принимали деятельное участие
Вообще, почему-то мало информации о предвоенных связях Германии и Союза. Помогали же друг другу обучать военных специалистов. Устраивали смотры. Последний совместный парад прошел в Бресте в 40-м(?) году.


Я имел ввиду отнюдь не плодотворное сотрудничество. Я имел ввиду , что возможно, что профессионалы из расстрельных команд НКВД и позже из айнзацкоманд, для своих дел выбрали одно и тоже место . Отсюда и многие противоречия.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 17 авг 2006, 12:43

NVP писал(а):
Я имел ввиду отнюдь не плодотворное сотрудничество. Я имел ввиду , что возможно, что профессионалы из расстрельных команд НКВД и позже из айнзацкоманд, для своих дел выбрали одно и тоже место . Отсюда и многие противоречия.


Нет, конечно, вместе они не расстреливали. Я возражаю против того, что всю вину в этом деле пытаются взвалить на Россию.

Под сотрудничеством, имеются в виду более ранние связи. Хотя о пленных поляках могли быть какие-то договоренности, без протокола. Можно подумать, что немцы свою часть пленных на курорт отправили.

Лет десять назад на волне разоблачений появилась пара статей о связах НКВД с СС, при Ежове. Совместный акций они не проводили, но встречались. Обменивались то ли политзаключеными, то ли беженцами. В общем, выдавали по требованию.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Svin » 18 авг 2006, 08:57

maya19
... в указанной мной ссылке на форум показано, что документы:
http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/polen4.htm ФАЛЬШИВКА дерьмократов и ваше замечание неуместно...
... ссылаясь на энциклопедии (не есть основа для доказательства) вы не замечаете логических ошибок в этих энциклопедиях, сожалею ( энциклопедии тоже "творения дерьмократов" периода издания оных)... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение maya19 » 18 авг 2006, 10:38

Svin писал(а):maya19
... в указанной мной ссылке на форум показано, что документы:
http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/polen4.htm ФАЛЬШИВКА дерьмократов и ваше замечание неуместно...
... ссылаясь на энциклопедии (не есть основа для доказательства) вы не замечаете логических ошибок в этих энциклопедиях, сожалею ( энциклопедии тоже "творения дерьмократов" периода издания оных)... :D


:D Свин,я давала ссылку для того,чтобы читающие могли просмотреть документы ,представленные как ЕДИНСТВЕННОЕ НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство со стороны группы демократически :D настроенных историков.Для того,чтобы опровергать их - нужно знать и видеть,что они называют неопровержимым.Хотела вставить здесь фотографии письма Шелепина - но не получилось пока.
Именно в связи с этими документами у меня и возникли сомнения в деле о Катыни.Прежде всего,никак не могу понять - в 1992 году на судебное рассмотрение представлялись ли подлинники?Найденный мною ответ - нет.Те фотокопии,ссылку на которые я дала - и есть единственное,что мы видим.Причем обратите внимание - фотокопии несут на себе печать главного свидетеля их отыскания в архивах.А кто же этот главный свидетель?Да тот же Пихоя!Вообщем,все документы по Катыни были найдены Пихоей,оформлены им,отвезены в Польшу,подготовлены для суда и изданы как сборник документов,и ссылаются при спорах тоже только на этот сборник.Все закручено на одном имени .Данных экспертизы по этим документам я так и не нашла.Есть сомнения в том,что она вообще проводилась. :D
Если есть сомнения - то они трактуются в пользу обвиняемого - таков принцип.
Но просмотрев,что именно преподносится в учебниках - я поняла тенденцию изложения :D
Кто то из идеологов фашизма говорил - снесите все исторические памятники в завоеванной стране,перепишите учебники - и через двадцать лет вы получите новое племя рабов.Привела слова не дословно.
Поэтому.Свин.всмотритесь в фотокопии документов и сами решите для себя...может ли такое быть - Шелепин отправляет письмо в 1959 году,а штамп возврата только в 1965?По поводу письма был проведен допрос Шелепина в 1992 году.Прочитав воспоминания о нем следователя я еще раз изумилась - Шелепин просит показать оригинал документа - где это он что писал?Ответ следователя - это невозможно,документ нельзя выносить из архива. :D
А вот теперь ссылка.о которой я говорила выше - донесение офицера об очистке территориии от польских офицеров
Цитата
В печати были ссылки на рапорт начальника «Айнзатцгруппы «Б» при штабе группы армий «Центр» Франца Стаглецкера на имя Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., где среди прочего указывается: «...Выполнил главный приказ, отданный моей группе — очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха — большевиков, евреев и польских офицеров». Оригинал документа хранится в архиве нью-йоркского «Идиш сайнтифик инститьют», копия есть в архиве Союза антифашистских борцов в Праге.
А теперь о мотивации расстрела.Если нет мотива к убийству - возможно ли оно?Возможно,но...крайне редко.
Зачем было расстреливать поляков?
Цитата
В отношении лиц, находящихся в местах лишения свободы, в СССР действовал единый принцип: они трудом должны искупить свою вину. Расстреливались только те, кто получил соответствующий приговор. Никаких массовых расстрелов после Гражданской войны в стране не было. Если взять число расстрелянных за все годы Советской власти, опубликованное яковлевской комиссией по реабилитации — около 800 тысяч человек — и разделить на 75 лет ее существования, получается чуть больше 10 тысяч в год. А тут, если верить современным версификаторам Катынского дела,— больше 20 тысяч одновременно. Плохо верится.
Все цитаты взяты http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=44
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение maya19 » 18 авг 2006, 12:04

Хотелось бы добавить о мотивации Катыньского расследования.
Ниже приведена хронология событий 1941 -1943 годов.Обратите внимание на то,что сообщения о Катыни появляются в моменты.когда речь идет о вводе польских войск в военные действия против Германии.
Также интересен тот факт,что Советское правительство спокойно идет на формирование в своем тылу польской армии и потом эвакуацию этой армии за пределы СССР.
июнь 1941 года - интернированные польские офицеры обращаются к правительству с просьбой сформировать польское войско.
июль 1941 года - договор СССР с польским правительством в Лондоне о создании армии.
август 1941 года - Сикорский поручает Андерсу возглавить польскую армию на территории СССР.
ОКТЯБРЬ 1941 ГОДА - сформированная армия достигла 41 тыс человек.Правительство дало заем 100 млн
руб,и взяло заем на 300 млн.руб. для содержания армии.Снабжение как в Красной армии.
декабрь 1941 - из Лондона просят увеличить армию почти до 100 тыс.Снабжение в Средней Азии за счет СССР.
декабрь 1941 года - неустановленная встреча Андерса с перешедшими границу поляками.сообщения от немцев через этих связных о Катыни.
февраль 1942 - очень тяжелое время для Красной Армии.Андерс отказывается вступать в бой.
март 1942 года.- Андерс уезжает в Лондон.Снова отказ вступить в военные действия.

март-апрель 1942 - Андерс и Сикорский требуют от Советского правительства вывезти польское войско в Иран\какие растраты
в такое тяжелое время - сформировать и вооружить армию,содержать ее полгода и вывезти для защиты английских колоний
за свой счет.в то время когда идет наступление немцев\
Решение об эвакуации согласовано со Сталиным - вывезено из СССР ПОЧТИ 35 ТЫС.польских солдат.
июнь 1942 - наступление вермахта на юге СССР.В СССР осталось еще тысячи солдат польской армии.Следует новый один отказ
участвовать в сражениях.
июль 1942 - Советсоке правительство утверждает полную эвакуацию польской армии из СССР.
август 1942 года - 44 тыс солдат и офицеров польской армии и 25 тыс членов их семей эвакуированы из СССР.\ИТОГО ВСЕГО
БЫЛО ВЫВЕЗЕНО В ЦЕЛОСТИ И СОХРАННОСТИ почти 80 ТЫС СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ И 25 ТЫС ГРАЖД НАСЕЛЕНИЯ\
СЕНТЯБРЬ 1942 года - оставшиеся польские офицеры и солдаты под руководством Берлинга заявляют о формировании
дивизии Тадеуша Костюшко.
апрель 1943 год - резко находят Катыньские могилы.А кто награжден за Катыньскую пропагандистскую кампанию Гитлером?
12 окт 1943 года - боевое крещение дивизии Тадеуша Костюшко.
декабрь 1943 года - В нашей стране продолжали между тем формироваться новые польские соединения и части.
Руководил этим важным делом генерал Кароль Сверчевский. К концу 1943 г.
имелись уже три пехотные дивизии, артиллерийская и танковая бригады, авиационный полк,
другие необходимые части и подразделения.
март 1944 - Дивизии, которые успели сформироваться, объединили в 1-й армейский корпус. В середине марта
1944 г. его преобразовали в 1-ю польскую армию-79 тыс человек. Армией командовал тот же генерал З. Берлинг.

по материалам http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/book ... sm/19.html
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Катынь

Сообщение Хромец » 18 авг 2006, 13:09

Re: Maya19

Молодец,Майя! Сами все видите. Добавлю только ,что Советское руководство нашло возможным после победы наградить польского маршала Роля-Жимерского орденом этой самой Победы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение stalin » 18 авг 2006, 13:17

А что ж "советское правительство" не общалось с польским эмигрантским в Лондоне ДО тех пор, пока не "ухватило кота поперек живота"? Зачем уничтожило польскую государственность, если так пеклось о поляках (обменяв Варшаву на Литву)? Во всем виноваты немцы и англичане? 8)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Re: Катынь

Сообщение stalin » 18 авг 2006, 13:21

Хромец писал(а):Советское руководство нашло возможным после победы наградить польского маршала Роля-Жимерского орденом этой самой Победы.

А главного польского героя Сверчевского отправить на съедение бандеровцам. Ибо генерал позволил себе лишнего в Силезии...
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Svin » 18 авг 2006, 13:24

... внимательнее прочитайте возражения Белого на указанном мной форуме: подпись Сталина сделана левой рукой и в ее подлинности есть сомнение, в Конституционный суд были представлены демократами ксерокопии и при явной подделке, заметной специалистам (и судьям Конституционного суда в том числе) к рассмотрению приняты не были, а исходники не представлены и ссылки на секретные архивы беспочвенны... Пихой отвез в Польшу тоже ксерокопии... интерес представляет также механизм рабоы немецкой комиссии с раскапыванием и выворачиванием карманов убиенных и их сортировка(подляки к сортировке допущены не были) и уничтожение тех документов, которые могли пролить свет на точную дату захоронения(обрывки газет)... так что и в датировке могут быть натяжки...
... если сравнивать по количеству убиенных различными тиранами, то Сталин среди них самый "демократичный"... :shock: и заключение под ником Сталин убийственно для демократов...
... а теперь ответьте для себя на этический вопрос: желали ли вы бы сейчас, чтобы убийцы, воры, получали сроки, якобы "исправлялись" и жили среди нас?... я лично -НЕТ и достойное для них поселение - Новая Земля или о.Врангеля... другие страны, "демократические" поступают проще - третий срок - ПОЖИЗНЕННЫЙ, а в наших условиях огромной страны достаточно места для отдаленных поселений такого типа для всех out of law... так и поступал Сталин для "спокойиствия" в обществе для построения "нового" строя и взаимоотношений в обществе... :shock: именно по этой причине население того времени слабо реагировало на все аресты и активно содействовало этому процессу, а дерьмократы "открыли глаза" населению и врут кто более и с этим приходится разбираться постоянно... любая война заканчивается всегда, но после начинается война ИСТОРИКОВ и длится бесконечно в веках...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42