Ливанская война 2006 г.:Давид снова победил Голиафа?

[thor]

Ну если только так. Хотя, Израиль сам себя загнал в такое положение - благодаря его усилиям выросло не одно поколение арабов, искрене верующих в то, что Израиль необходимо уничтожить, и что в борьбе с ним хороши все средства.

[Caesar]

Знаете, Thor, с арабами не так все просто. Совсем ведь не все хотят Израиль прямо сейчас давить. Точнее, многие осознают, что им это не по силам, многие обломали зубы, выжидают. Но Израиль действительно сам себя так поставил. А без подобных противоречий - разве возможно ли вообще было существование государства Израиль? Похоже нет... так что ястребы, которые у евреев рулят в определенной мере правы - другогопути нет у них, если охота все по-прежнему оставить.

[Atius_Kul]

выросло не одно поколение арабов, искрене верующих в то, что Израиль необходимо уничтожить

Не забывайте о том, что вера эта появилась еще до появления Израиля... или Вы хотите сказать, что израильтяне виноваты в том, что в 49-м они сами в море не спрыгнули?

[thor]

Вера то появилась еще до 1948 г., с началом еврейской реколонизации Палестины, но столь откровенно и ярко она проявляется именно сейчас. Раньше стремление ситребить Израиль носило в известной степени рациональный, светский, политический характер. Теперь это стремление приобрело другой вид - иррациональный, религиозный, не оставляющий пространства для маневра, для компромисса. И чем туже будет завязываться узелок, тем больше шансов на то, что проблема будет разрешена радикально - по принципу "Нет народа, нет проблем". А это было бы нежелательно и по соображениям этическим, и просто в силу исторических причин, и евреи, арабы в равной степени имеют право жить на Ближнем Востоке - это их историческая родина.

[Caesar]

А это было бы нежелательно и по соображениям этическим, и просто в силу исторических причин, и евреи, арабы в равной степени имеют право жить на Ближнем Востоке - это их историческая родина.

если честно этические соображения не играют особой роли в построении внешней политики, у России - нет постоянных союзников, есть постоянные интересы если перефразировать маленько английскую мудрость. Нас только свои интересы должны беспокоить. И Израиль - плевать на его право на существование, лишь бы нам не аукнулось, понаблюдаем со сторонки... Да и подобными соображениями к сожалению никто не руководствуется.

Но взрыв на Ближнем Востоке России совершенно не нужен...

[thor]

А какое отношение имет Ближний Восток к России и ее интересам? Балканы - да, проливы - да! Центральная Азия вместе со Средней - да! Европа - да!, а Ближний Восток-?

[Caesar]

конечно с советских времен во внешней политике России остались предрассудки, не все понимают, что государство уже не то... но реализма больше стало.
Ближний Восток - провались он пропадом. Но если он взорвется, если Ирак развалится (что случится, если янки уйдут) - там будет база для всяких почище Насраллы... а у нас - сил мало, Чечня многому научила...

Да и нефть подрастет - что может мировой кризис вызвать.

[Хромец]

А какое отношение имет Ближний Восток к России и ее интересам? Балканы - да, проливы - да! Центральная Азия вместе со Средней - да! Европа - да!, а Ближний Восток-?

_______________________________________________________________________

Уважаемый Тор! А еще и Индия,Ближний Восток,Индокитай,Карибский бассейн.
Все помнят,что до 1903 г. Россия имела с Англией договор о дружбе,а в 1903 г. договор резко был разорван Великобританией(и заключен ею с Японией).Англия стала усиленно подзуживать Японию против России,обещая (и оказывая)всяческую помощь,а в 1905 случилась русско-японская война.Поводом для изменения позиции Англии стал заход в Басру и Эль-Кувейт русской канонерской лодки и крейсера "Варяг",следующих на Дальний Восток.Никаких международных договоров не нарушалось,но Англия считала (черт ее знает почему) своим снутренним морем.Примите как факт,что Россия-великая океанская держава (Китай,кстати, нет) и на этой почве у нее всегда были (и ,дай Бог, будут) трения с США,Великобританией,Японией.Флот не может существовать без баз.

[Хромец]

конечно с советских времен во внешней политике России остались предрассудки, не все понимают, что государство уже не то... но реализма больше стало.
Ближний Восток - провались он пропадом. Но если он взорвется, если Ирак развалится (что случится, если янки уйдут) - там будет база для всяких почище Насраллы... а у нас - сил мало, Чечня многому научила...
_____________________________________________________________________
Даже мне-человеку далекому от ближневосточной проблематики,очевидно,что Ирак будет развален при непосредственном участии и под руководством США (если ,конечно, ничего не произойдет шибко опасного в Южной и Центральной Америке) Свои проблемы там США решили на ближайшее будущее и теперь их только мешалкой по одному месту оттуда можно выкурить.На очереди кризис иранский с участием Израиля,который они же готовят.База для борьбы с Россией там будет и без Насраллы,да и не Насралла нам страшен.
Что у нас-сил мало..."Ведь знают же что слабые мы сейчас..."("Брат")
Недостаток сил часто компенсируется и должен компенсироваться на мой взгляд решительными действиями в глубину порядков противника.
__________________________________________________________________
Да и нефть подрастет - что может мировой кризис вызвать.

____________________________________________________________________
Да нам- то что мировой кризис? В нашей ситуации чем хуже-тем лучше.ИМХО.
Пусть зажиточные трепещат кризиса,а мы посмотрим,какую игру мы сможем в этих условиях сыграть.Россия не часть мирового экономического пространства,поэтому нам ли бояться буржуйского кризиса.

[Caesar]

Даже мне-человеку далекому от ближневосточной проблематики,очевидно,что Ирак будет развален при непосредственном участии и под руководством США (если ,конечно, ничего не произойдет шибко опасного в Южной и Центральной Америке) Свои проблемы там США решили на ближайшее будущее и теперь их только мешалкой по одному месту оттуда можно выкурить.На очереди кризис иранский с участием Израиля,который они же готовят.База для борьбы с Россией там будет и без Насраллы,да и не Насралла нам страшен.
Что у нас-сил мало..."Ведь знают же что слабые мы сейчас..."("Брат")
Недостаток сил часто компенсируется и должен компенсироваться на мой взгляд решительными действиями в глубину порядков противника.

Как действовать-то? И чем? Поясните... А Ирак США не развалят - вернее не США а теперешняя администрация - это для них политическая смерть...

Да нам- то что мировой кризис? В нашей ситуации чем хуже-тем лучше.ИМХО.
Пусть зажиточные трепещат кризиса,а мы посмотрим,какую игру мы сможем в этих условиях сыграть.Россия не часть мирового экономического пространства,поэтому нам ли бояться буржуйского кризиса.

Во блин... мы очень повязаны мировой системой. Продовольствия РФ достаточно производит? Правильно - нет, а покупает много... Нефть - наш источник дохода. Но денежки от нее работают в мировой системе, нам удорожание нефти - опять повышение цен на внутреннем рынке... Да еще куча проблем: ведь на нефть цены могут и упасть...

[Хромец]

Как действовать-то? И чем? Поясните...
_____________________________________________________________________
Если общо, то энергично как на дипломатическом,так и разведывательном и военном отношении.Конкретно как? Я думаю здесь этого обсуждать не стоит даже гипотетически.
_______________________________________________________________________
А Ирак США не развалят - вернее не США а теперешняя администрация - это для них политическая смерть...
_______________________________________________________________________
Для нынешней администрации и так начертана уже точка" Х".Полагаю,что уже предрешено,что следующая администрация будет демократической.Развал для них на три части -выгоден,т.к. позволит им сократить силы для контроля.По-настоящему для них важен северо-запад (Мосул,Киркук),а центр страны никого не заботит.Юг(Басра),вероятно это уже предрешено,будет головняком англичан,они же в качестве любезности прикроют Кувейт.Эти мероприятия возможно осуществить только после решения иранской проблемы,иначе через вакуум в центре страны можно получить такие проблему и диверсионные действия,что мало не покажется.
_____________________________________________________________________
Во блин... мы очень повязаны мировой системой. Продовольствия РФ достаточно производит? Правильно - нет, а покупает много... Нефть - наш источник дохода. Но денежки от нее работают в мировой системе, нам удорожание нефти - опять повышение цен на внутреннем рынке...
______________________________________________________________________
Ну вот,а вы говорите какие мероприятия (в смысле глубоких и неординарных ходов) можно предпринять.Сами легко найдете ответы на все свои вопросы.
______________________________________________________________________
Да еще куча проблем: ведь на нефть цены могут и упасть...

______________________________________________________________________
Давайте не будем даже обсуждать фантастические варианты.Кстати,высокие цены на нефть более выгодны,как это не парадоксально импортерам,чеи экспортерам.

[Caesar]

Если общо, то энергично как на дипломатическом,так и разведывательном и военном отношении.Конкретно как? Я думаю здесь этого обсуждать не стоит даже гипотетически.

Ага... чем интересно в военном отношении мы можем кого-то напугать? Армия у нас нуждается в очень многом... А на дипломатическом - можно конечно суетиться - правда, результат от этого будет низким - потому как все равно мы зависим от других центров силы очень и очень...

Для нынешней администрации и так начертана уже точка" Х".Полагаю,что уже предрешено,что следующая администрация будет демократической.Развал для них на три части -выгоден,т.к. позволит им сократить силы для контроля.По-настоящему для них важен северо-запад (Мосул,Киркук),а центр страны никого не заботит.Юг(Басра),вероятно это уже предрешено,будет головняком англичан,они же в качестве любезности прикроют Кувейт.Эти мероприятия возможно осуществить только после решения иранской проблемы,иначе через вакуум в центре страны можно получить такие проблему и диверсионные действия,что мало не покажется.

если бы так все просто... Теперешние "ястребы" из слоновьей администрации будут бится до посинения - такое ощущение есть, если на их действия посмотреть. Власти охота - и охота все свои грехи оставить закрытыми.

Давайте не будем даже обсуждать фантастические варианты.Кстати,высокие цены на нефть более выгодны,как это не парадоксально импортерам,чеи экспортерам.

цены упасть таки могут. кризис последний в 80е к чему привел? К тому, что экономика Запада прошла глубокую перестройку - и цены упали.
И сейчас - есть альтернативные источники энергии, есть и скважины на Западе нетронутые... Хотя высокие цены конечно выгодны там многим - но не экономике в целом.

[thor]

А какое отношение имет Ближний Восток к России и ее интересам? Балканы - да, проливы - да! Центральная Азия вместе со Средней - да! Европа - да!, а Ближний Восток-?

_______________________________________________________________________

Примите как факт,что Россия-великая океанская держава (Китай,кстати, нет) и на этой почве у нее всегда были (и ,дай Бог, будут) трения с США,Великобританией,Японией.Флот не может существовать без баз.

А вот это как раз и не факт,что Россия великая океанская держава. Россия - великая сухопутная держава, слон там или медведь - кому как нравится, некоторым образом срединное государство. Флот РОссии не с руки - у нас нет тех ресурсов,благодаря которым можно было бы развивать одновременно и могучий флот, и не менее могучие армию и ВВС. Германия уже пыталась однажды иметь и самую сильную армию, и флот, не уступающий Royal Navy. И закончилось для нее это все Компьеном и Версалем. И, кстати говоря, Вы никогда н еобращали внимания на какую-то мистическую связьмежду кризисами в России и судьбой ее флота. Как только Россия пыталась обзавестись мощным флотом, расходовала на это огромные средства, как сразу же начиналась или революция, или война, которая опустошала страну и делала невозможным создание флота океанского, не обычного. Думаю, что все-таки это не просто совпадение, а некая закономерность. Может, лучше не стоит еще раз экспериментировать?

[Хромец]

Ага... чем интересно в военном отношении мы можем кого-то напугать? Армия у нас нуждается в очень многом... А на дипломатическом - можно конечно суетиться - правда, результат от этого будет низким - потому как все равно мы зависим от других центров силы очень и очень...
_____________________________________________________________________
В ваших рассуждениях несколько существенных изъянов:
1.Армия всегда в чем-то нуждается.Вы забываете хорошое военное выражение "нависать над флангом".Так вот Россия сейчас нависает над флангом и это беспокоит США и Запад в целом,хотя ВС РФ и слабая пародия ВС СССР.
2.Россия все-таки не самая маленькая ядерная держава,обладающая как стратегическим,так и тактическим ядерным оружием.Надо пояснять ?
3.Дипломатия обязана отстаивать интересы страны,а не ориентироваться на центры силы где-то там,отстаивать исходя из сложившихся дипломатических отношений с этими странами.
Так что вопрос только в политической воле руководства страны.
_______________________________________________________________________
если бы так все просто... Теперешние "ястребы" из слоновьей администрации будут бится до посинения - такое ощущение есть, если на их действия посмотреть. Власти охота - и охота все свои грехи оставить закрытыми.
_______________________________________________________________________
То есть вы признаете,что нынешняя администрация не едина.Уже хорошо.Значит пока "ястребы" будут биться,"голуби" будут сдавать их демократам,чтобы отыграть свой исторический шанс хоть в отдаленной перспективе.
_______________________________________________________________________
цены упасть таки могут. кризис последний в 80е к чему привел? К тому, что экономика Запада прошла глубокую перестройку - и цены упали.
И сейчас - есть альтернативные источники энергии, есть и скважины на Западе нетронутые... Хотя высокие цены конечно выгодны там многим - но не экономике в целом.

_______________________________________________________________________
Снижение цен 80-х было политическим мероприятием,направленным на развал Восточного блока и СССР в частности.Не наблюдаю сейчас возможности для США сколотить столь широкую коалицию по этому вопросу.Престройку-то она прошла,да энергопотребление за это время на душу населения выросло раза в два.Или больше?С этим что делать будем?На урезание привычного образа жизни западный обыватель может и не согласиться.Про альтернативные источники энергии и про скважины-прошу,не надо.И монополистический капитал устроен так,что ему надо прибыль сегодня,а на экономику ему ,мягко говоря,наплевать.

[Хромец]

А вот это как раз и не факт,что Россия великая океанская держава. Россия - великая сухопутная держава, слон там или медведь - кому как нравится, некоторым образом срединное государство. Флот РОссии не с руки - у нас нет тех ресурсов,благодаря которым можно было бы развивать одновременно и могучий флот, и не менее могучие армию и ВВС.
_____________________________________________________________________
Россия 30-х годов ,например.
_____________________________________________________________________
Германия уже пыталась однажды иметь и самую сильную армию, и флот, не уступающий Royal Navy. И закончилось для нее это все Компьеном и Версалем.
______________________________________________________________________
Насчет флота ,не уступающего английскому оставляю на вашей совести.Вообще-то такая задача руководством Германии и не ставилась.Флот открытого моря создавался оба раза (первый раз еще питались иллюзии генерального сражения) для операций в открытом океане и постепенного изматывания английского флота и сокращения его тоннажа на океанских коммуникациях.
______________________________________________________________________
И, кстати говоря, Вы никогда н еобращали внимания на какую-то мистическую связьмежду кризисами в России и судьбой ее флота. Как только Россия пыталась обзавестись мощным флотом, расходовала на это огромные средства, как сразу же начиналась или революция, или война, которая опустошала страну и делала невозможным создание флота океанского, не обычного. Думаю, что все-таки это не просто совпадение, а некая закономерность. Может, лучше не стоит еще раз экспериментировать?

_______________________________________________________________________
Приятно видеть столь глубокие выводы.(Это без иронии).Представьте,замечал,лет так двадцать пять назад в первый раз.
Искренне рад,что это кому-то тоже показалось странным.(Пара моряков в чине каперанга и кавторанга,меня на смех подняли,когда я стал развивать свои теории .Я был молодой и не стал тогда настаивать)Причем,я бы сформулировал так: не только строить флот,но и выдвинуть более или менее амбициохную морскую программу.Но это ,думаю,тема для поста о ВМФ,который я вам предлагал (особенно интересны 30-е г.г. А строить флот надо,океанские устремления в нас заложены.Вспомните русскую Америку,помощь русской эскадры в войне за независимость североамериканских колоний,титул Алекс.Ш "Император тихоокеанский".