«Новый Геродот»

Caesar писал(а):Непосредственно о ливанской войне. Израиль повязан с США очень крепко - не спорите же? Правильно...

Что значит повязан? Кто ведущий,а кто ведомый? Поэтому насчет "правильно" торопиться не надо...

Caesar писал(а):Война имела место - ястребам только этого и надо.

А зачем вашингтонским ястребам нужна была эта война? Ваша версия?

Caesar писал(а):Так что все идет к нагнетанию ситуации. И на Иран - вполне могут напасть. Знаю интересную информацию: на экспертном русско-американском совещании не так давно в обстановке без галстуков один мерикосовский эксперт говорил "по секрету" : "чего вам русским в Бушере надо ... мы в Иране свое возьмем - еще увидете"... Хотите - верьте.

А чего ж не верить? Верю,что могли такие слова быть произнесены.Так я и не отрицал,что в случае победы связки вице-президент-министр обороны возможно такое развитие событий.Я против того,чтобы вы полагали,что связка,например,госсекретарь-бывший госсекретарь будет это все пассивно наблюдать. Потом,опять же влезть они смогут.Не уверен,что их ждет там успех.И если в рамках администрации этот неуспех можно пережить,то для некоего правящего сословия череда неуспехов,преследующая нынешнюю администрацию может стать неприемлемой.

Caesar писал(а):А Ленин насчет живучести буржуйской системы все-таки ошибался. так как был не бог. Очевидно, Хромец, вам не мешало бы почаще допускать вероятность ошибки (нет, конечно не в ваших рассуждениях - это уж все грешны, свои ошибки не всегда видим) - а хотя бы в речениях классиков...

А кто доказал что Ленин ошибся (не говоря уже обо мне)? По-моему этот вопрос нигде еще не обсуждался...

Хромец писал(а):Что значит повязан? Кто ведущий,а кто ведомый? Поэтому насчет "правильно" торопиться не надо...

Насчет ведомых разбираться будем как-нить в другой раз. Главное - они союзники и имеют обыкновения вести совместные действия или хоть делиться планами...

Хромец писал(а):А зачем вашингтонским ястребам нужна была эта война? Ваша версия?

А от безысходности... Разрулить Ближний Восток иначе как силой им невозможно уже. Надо и Иран покомпрометировать... Правда не удается им чего-то. Хотя вон на посольство США уже нападали в Сирии если мне память не изменяет...

Хромец писал(а):А чего ж не верить? Верю,что могли такие слова быть произнесены.Так я и не отрицал,что в случае победы связки вице-президент-министр обороны возможно такое развитие событий.Я против того,чтобы вы полагали,что связка,например,госсекретарь-бывший госсекретарь будет это все пассивно наблюдать. Потом,опять же влезть они смогут.Не уверен,что их ждет там успех.И если в рамках администрации этот неуспех можно пережить,то для некоего правящего сословия череда неуспехов,преследующая нынешнюю администрацию может стать неприемлемой.

Ситуация всяко может повернуться - согласен.

Хромец писал(а):А кто доказал что Ленин ошибся (не говоря уже обо мне)? По-моему этот вопрос нигде еще не обсуждался...

вот это уже интересно и сложно. Доказала по идее история: Запад живет и здравствует - а где ж мировая-то революция и коммунизм? Т.е. строительство "рая" гораздо сложнее, чем считалось. Но Ленин и сам понял чрезмерность своих ожиданий поджигания всего мира - поэтому и стал склоняться к построеию "рая" в отдельно взятой стране.
Но ошибки все совершают. И Ленину все-таки многим обязан мир. И идеи его еще актуальность не потеряли - согласен...

Но опять же - не стоит буржуев недооценивать, ох не стоит...

Caesar писал(а): Главное - они союзники и имеют обыкновения вести совместные действия или хоть делиться планами...

Неплохо было бы,если бы вы обратили внимание на такой факт: с некоторых пор США не делятся планами даже с ближайшими союзниками.Не считают нужным.Фактик многозначительный.

Caesar писал(а):вот это уже интересно и сложно. Доказала по идее история: Запад живет и здравствует - а где ж мировая-то революция и коммунизм? Т.е. строительство "рая" гораздо сложнее, чем считалось. Но Ленин и сам понял чрезмерность своих ожиданий поджигания всего мира - поэтому и стал склоняться к построеию "рая" в отдельно взятой стране.
Но ошибки все совершают. И Ленину все-таки многим обязан мир. И идеи его еще актуальность не потеряли - согласен...

Вот и стоит начать обсуждение по проблематике.А то,некоторые моду взяли: чуть что сразу :Ленин ошибался.А поджигать мир он не собирался,здесь важно осознавать,что становление более справедливого социального порядка вряд ли может произойти исключительно бескровным путем.

Хромец писал(а):

thor писал(а):Естественно, и от копеечной свечки Москва сгорела! А тут целая война!

Тор! Тоже умоляю! Юлли права.Давайте и флоте отдельно,тем более я писал,что тема мне весьма интересна.Ну не будет делать свидетелями наших флотских интимностей граждан,которые,может,совсем этим и не интересуются.

Согласен, и есть продолжение в веке пара - см.!

Хромец писал(а):Неплохо было бы,если бы вы обратили внимание на такой факт: с некоторых пор США не делятся планами даже с ближайшими союзниками.Не считают нужным.Фактик многозначительный.

В Израиле всегда узнают о планах. Еврейское лобби в США сильно, взять ну хоть г.Либермана (известнейшая фигура в кругах демпартии и влиятельнейшая, которая своей национальности и религии не скрывает)... А демократы в чем солидарны с республиканцами - так это в продвижении американской демократии силой. Могут они и не напасть на Иран - разница небольшая, внешняя политика Штатов вещь стабильная вполне. Кстати по отношению к России тоже видно как по сути солидарны демократы, республиканцы-неоконы и т.п...

Конечно, делятся США только когда это выгодно - но это именно выгодно, привлекать союзников.

Хромец писал(а):Вот и стоит начать обсуждение по проблематике.А то,некоторые моду взяли: чуть что сразу :Ленин ошибался.А поджигать мир он не собирался,здесь важно осознавать,что становление более справедливого социального порядка вряд ли может произойти исключительно бескровным путем.

Ленин обещал этот самый новый порядок в ближайшем будущем. А его все нет и нет... И рабочие против буржуев не бунтуют. Взгляните на тот же Запад - социальные противоречия там в значительной мере снивелировались (в смысле классовые, а не мигрантов и т.п.)... Ленин об этом не говорил. И не предполагал.

Совершенно верно - не говорил, а вот насчет того, предполагал или нет - Вы случайно не спирит, с духами не общаетесь? Нет ли у Вас прямого канала общения с потусторонним миром? Ленин гений, но отнюдь не Господь, а все го лишь человек, которому свойственно ошибаться. И он не Нострадамус, пророчества которого можно трактовать слева направо, справа налево и сверху вниз-снизу вверх. Он предложил прогноз, исходя из тех тенденций, которые были налицо на конец 10-х гг. и не мог предвидеть дословно то, что будет после того, как появится первое на свете государство рабочих и крестьян, как это отзовется на Западе.

thor писал(а):Совершенно верно - не говорил, а вот насчет того, предполагал или нет - Вы случайно не спирит, с духами не общаетесь? Нет ли у Вас прямого канала общения с потусторонним миром? Ленин гений, но отнюдь не Господь, а все го лишь человек, которому свойственно ошибаться. И он не Нострадамус, пророчества которого можно трактовать слева направо, справа налево и сверху вниз-снизу вверх. Он предложил прогноз, исходя из тех тенденций, которые были налицо на конец 10-х гг. и не мог предвидеть дословно то, что будет после того, как появится первое на свете государство рабочих и крестьян, как это отзовется на Западе.

Вы маленько не по адресу - я-то как раз Хромцу пытался доказать, что Ленин - не бог, безошибочно ничего предрекать не мог, так что меня в этом не надо убеждать . А по поводу того, что он не предполагал - это я и без спиритизма уверен, потому что о таких явлениях (как то, что сегодня есть на Западе) тогда никто знать не мог, и ничего на них не указывало... Вот если бы он был бог

Простите великодушно, если не по адресу. А сама идея был анеплоха, вот только наследники, прошу прощения, облажались полностью, превратились в начетчиков, экзегетов, так сказать. Потому то живое учение превратилось в мертвую догму со всеми вытекающими для него последствиями. Доборолись с Каутским и пр.!

Caesar писал(а):В Израиле всегда узнают о планах. Еврейское лобби в США сильно, взять ну хоть г.Либермана (известнейшая фигура в кругах демпартии и влиятельнейшая, которая своей национальности и религии не скрывает)....

В самом упрощенном виде утверждение годиться.Только в самом упрощенном! Перефразируя известную пословицу,"Никогда не говори-всегда".

Caesar писал(а):

Хромец писал(а):Вот и стоит начать обсуждение по проблематике.А то,некоторые моду взяли: чуть что сразу :Ленин ошибался.А поджигать мир он не собирался,здесь важно осознавать,что становление более справедливого социального порядка вряд ли может произойти исключительно бескровным путем.

Ленин обещал этот самый новый порядок в ближайшем будущем. А его все нет и нет... И рабочие против буржуев не бунтуют. Взгляните на тот же Запад - социальные противоречия там в значительной мере снивелировались (в смысле классовые, а не мигрантов и т.п.)... Ленин об этом не говорил. И не предполагал.

Ну во-первых,они не снивелировались,а буржуазия выделила часть сверхприбылей ,полученных от эксплуатации рабочих других сран рабочим страны собственной.К чему это привело? К противостоянию Севера и Юга.Временно,подчеркиваю,временно ей удалось снять противоречия в собственной стране,но попытка вернуть сверхприбыли оборачивается социальным подъемом.(Напрмер,бывщая Восточная Германия). Ленин на волне мирового кризиса говорил о возможности ,подчеркиваю,возможности совершения ряда социалистических революций в странах Западной Европы,что в общем-то и свершилось.Другое дело,что успех закрепить не удалось.
Что касается,что он говорил,а что преполагал рекомендую в качестве увлекательного вечернего чтения книгу "Империализм как высшая стадия капитализма",потом могу еще ряд наименований подкинуть.Много и про современную Россию можно прочесть.

Хромец писал(а):Что касается,что он говорил,а что преполагал рекомендую в качестве увлекательного вечернего чтения книгу "Империализм как высшая стадия капитализма",потом могу еще ряд наименований подкинуть.Много и про современную Россию можно прочесть.

зачем же вы снисходите до разговора с теми, которые по вашим прозрачным намекам и Ленина-то по памятникам знают?

Да, где уж нам, но "империализм"-то таки почитывали, и в менторах пока не нуждаемся... Кстати, взгляды Ленина менялись довольно резко - и его "империализм..." ни в коей мере не отражает взглядов Ленина скажем 20-х.
Да и марксист он с натяжкой - потому как фактически Маркса сильно "переработали" в России под местные реалии... В самом деле Ленин фактически свое учение создал, и заслуги его действительно высоки.
И идея хороша - но скорее всего нереальна ... по крайней мере даже сейчас, не то что в 20-х. Может люди будущего и будут так жить хорошо, порадуемся за них...
А Западу от противоречия Север-Юг нигде не чешется. Потому как чихал он на Юг. По крайней мере - пока. И рабоему на Западе на все плевать и на классовую борьбу - в первую очередь, надо ему хлеба и зрелищ...
А по леинской теории - капитализму гнилому было отказано в возможностях развития, какая уж там НТР, и не было место в этой теории компромиссу между рабочими угнетенными и буржуями-угнетателями. Это уже потом неомарксисты про это написали, про отношения центра и переферии. Й.Галтунг какой-нить в своей теории структурного насилия... Слышали небось про такого?

Caesar писал(а):зачем же вы снисходите до разговора с теми, которые по вашим прозрачным намекам и Ленина-то по памятникам знают?
Да, где уж нам, но "империализм"-то таки почитывали, и в менторах пока не нуждаемся... Кстати, взгляды Ленина менялись довольно резко - и его "империализм..." ни в коей мере не отражает взглядов Ленина скажем 20-х.?

Да вам собственно самому угодно было чтобы вас заподозрили.
Вот опять: то есть вы никакой разницы между временем написания "Империализма..." и 20-ми не наблюдаете. Или живой иыслящий Ленин,по вашему должен был уперто талдычить раз открытые вещи? Если это фигуры речи,вы так сказать для красоты слога,то так и напишите.

Caesar писал(а): Да и марксист он с натяжкой - потому как фактически Маркса сильно "переработали" в России под местные реалии... В самом деле Ленин фактически свое учение создал, и заслуги его действительно высоки.
И идея хороша - но скорее всего нереальна ... по крайней мере даже сейчас, не то что в 20-х. Может люди будущего и будут так жить хорошо, порадуемся за них...
А Западу от противоречия Север-Юг нигде не чешется. Потому как чихал он на Юг. По крайней мере - пока. И рабоему на Западе на все плевать и на классовую борьбу - в первую очередь, надо ему хлеба и зрелищ...
А по леинской теории - капитализму гнилому было отказано в возможностях развития, какая уж там НТР, и не было место в этой теории компромиссу между рабочими угнетенными и буржуями-угнетателями. Это уже потом неомарксисты про это написали, про отношения центра и переферии. Й.Галтунг какой-нить в своей теории структурного насилия... Слышали небось про такого?

О как!(Это я не о первых двух абцазах.О первом-марксизм не догма а руководство к действию.) Ну как такие легковесные утверждения у вас получаются! Западу плевать на Юг.Впору вас опять заподозрить.А то у Запада есть средства глобального влияния? И что западному рабочему плевать? Я уже спрашивал вас: а ну как зрелищ не будет и хлебушка хватать? Когда это Ленин отказал империализму в НТР? А компромиссу в исторической перспективе и так нет места,потому что то,что существует сейчас не компромисс,а симбиоз.А месье Галтунга не читал.Я вообще к западникам 60-70 плохо отношусь.

Хромец писал(а):Да вам собственно самому угодно было чтобы вас заподозрили.
Вот опять: то есть вы никакой разницы между временем написания "Империализма..." и 20-ми не наблюдаете. Или живой иыслящий Ленин,по вашему должен был уперто талдычить раз открытые вещи? Если это фигуры речи,вы так сказать для красоты слога,то так и напишите.

подозревать вам не мешаю, если есть такое у вас желание...

Но с чего вы взяли, что я не наблюдаю разницы между началом века и 20ми годами? НИГДЕ я этого не говорил, и НИГДЕ не упрекал Ленина в том, что он догмам марксизма не следовал. Наооборот, переработка, адаптация марксизма под политические цели и реалии России - его бесспорное достижение. Дальше вывод: нельзя строить представление о Ленине только на основании, скажем, "Империализма". Ленин конечно не отказался от мировой революции - но по-моему как реальный политик после прихода к власти он иллюзии по поводу единства всех трудящихся и пр. должен был маленько забыть - и попытаться руководствоваться интересами России...

Хромец писал(а):О как!(Это я не о первых двух абцазах.О первом-марксизм не догма а руководство к действию.) Ну как такие легковесные утверждения у вас получаются! Западу плевать на Юг.Впору вас опять заподозрить.А то у Запада есть средства глобального влияния? И что западному рабочему плевать? Я уже спрашивал вас: а ну как зрелищ не будет и хлебушка хватать? Когда это Ленин отказал империализму в НТР? А компромиссу в исторической перспективе и так нет места,потому что то,что существует сейчас не компромисс,а симбиоз.А месье Галтунга не читал.Я вообще к западникам 60-70 плохо отношусь.

Ленинский марксизм - это все-таки уже "ленинизм". Потому как не просто он был приспособлен к России, важнейшие положения изменены были. Например, Маркс считал, что революция вещь для развитых, "созревших" стран... а Ленин сказал: даешь революцию в отсталой России, которая потом всех подтолкнет... (опять же поясню: никаких оценок не даю, типа плохо это или хорошо).

Насчет Запада. Плевать ему, плевать и западному рабочему. Потому как Юг пока что ничего серьезного не противопоставил Западу. И из-под воздействия западного уйти не может еще...
А Галтунга - почитайте. Там про проблему Юг-Север очень в вашем духе написано, про противоречия рабочий класс - "буржуи" и т.п. И про то, к чему это может привести... Даже трезвые довольно взгляды у него на то, до каких пор может все оставаться неизменным.
В принципе никто же не спорит, что проблема есть. Но что из нее выйдет - вопрос.

Caesar писал(а):подозревать вам не мешаю, если есть такое у вас желание...

Желания особого нет,так, просто музыкой навеяло...

Caesar писал(а):Но с чего вы взяли, что я не наблюдаю разницы между началом века и 20ми годами? НИГДЕ я этого не говорил, и НИГДЕ не упрекал Ленина в том, что он догмам марксизма не следовал. Наооборот, переработка, адаптация марксизма под политические цели и реалии России - его бесспорное достижение. Дальше вывод: нельзя строить представление о Ленине только на основании, скажем, "Империализма". Ленин конечно не отказался от мировой революции - но по-моему как реальный политик после прихода к власти он иллюзии по поводу единства всех трудящихся и пр. должен был маленько забыть - и попытаться руководствоваться интересами России...

А он и руководствовался.После прихода к власти большевиков страна находилась на пороге расчленения: американцы и англичане в Архангельске (причем англичане печатают собственные русские деньги!)обединенные силы в Одессе,немцы на Украине и претендуют на Баку,японцы и американцы на Дальнем Востоке и в Забайкалье,американцы годовят экспедицию "помощи" в центр России и вооруженные силы готовятся придти ей на помощь в целью защиты...У Ленина в этот момент было дел побольше,чем думать только о мировой революции.Так что занимался он в основном вопросами сохранения территориальной целостности,обороны и государственного строительства.

Caesar писал(а):Ленинский марксизм - это все-таки уже "ленинизм". Потому как не просто он был приспособлен к России, важнейшие положения изменены были. Например, Маркс считал, что революция вещь для развитых, "созревших" стран... а Ленин сказал: даешь революцию в отсталой России, которая потом всех подтолкнет... (опять же поясню: никаких оценок не даю, типа плохо это или хорошо).

Про отсталую Россию еще можно поспорить...("Развитие капитализма в России")

Caesar писал(а):Насчет Запада. Плевать ему, плевать и западному рабочему. Потому как Юг пока что ничего серьезного не противопоставил Западу. И из-под воздействия западного уйти не может еще...
А Галтунга - почитайте. Там про проблему Юг-Север очень в вашем духе написано, про противоречия рабочий класс - "буржуи" и т.п. И про то, к чему это может привести... Даже трезвые довольно взгляды у него на то, до каких пор может все оставаться неизменным.
В принципе никто же не спорит, что проблема есть. Но что из нее выйдет - вопрос.

Вот здесь полностью согласен с вами: будущее все покажет и всех рассудит.

Хромец писал(а):А он и руководствовался.После прихода к власти большевиков страна находилась на пороге расчленения: американцы и англичане в Архангельске (причем англичане печатают собственные русские деньги!)обединенные силы в Одессе,немцы на Украине и претендуют на Баку,японцы и американцы на Дальнем Востоке и в Забайкалье,американцы годовят экспедицию "помощи" в центр России и вооруженные силы готовятся придти ей на помощь в целью защиты...У Ленина в этот момент было дел побольше,чем думать только о мировой революции.Так что занимался он в основном вопросами сохранения территориальной целостности,обороны и государственного строительства.

не спорю... где-то даже по вопросу Гражданской войны и того кто чем руководствовался у меня с СергАни дуэль была...

Хромец писал(а):Про отсталую Россию еще можно поспорить...("Развитие капитализма в России")

Ага... Это и есть позиция Ленина - в России революция возможна и плодотворна.
Позиция Маркса иной была. Революция должна быть в стране, где рабочий класс и капитализм развиты на гораздо более высоком уровне. Россия к 17 году по существу крестьянская страна. Сама доля крестьян в населении все точки расставляет. Я ничего против крестьянства не имею и в "отсталости" его не обвиняю. Но согласно Марксу - такая страна - именно "отсталая" и неготовая к революции. Ленин от этого догмата отказался...

Caesar писал(а):не спорю... где-то даже по вопросу Гражданской войны и того кто чем руководствовался у меня с СергАни дуэль была...

Тогда вопросов нет.Уверен,проблема была достойно и всесторонне освещена.

Caesar писал(а):Ага... Это и есть позиция Ленина - в России революция возможна и плодотворна.
Позиция Маркса иной была. Революция должна быть в стране, где рабочий класс и капитализм развиты на гораздо более высоком уровне.

Уважаемый Цезарь,нехочу вас пугать,но Маркс умер в 1883 г.Вы не допускаете,что в России за тридцать четыре года в России могли произойти некоторые изменения?А поскольку его учение творческое,Ленин,сочтя Россию вполне капиталистическим государством,хотя ,может и не столь развитым как некоторые государства Европы,вступившие в фазу империализма,допустил возможность социалистической революции в одной отдельно взятой России.И позиции Ленина и Маркса не отличались, в силу того, что у Маркса на момент революции в России,просто никакой позиции не было.

Caesar писал(а):Россия к 17 году по существу крестьянская страна. Сама доля крестьян в населении все точки расставляет. Я ничего против крестьянства не имею и в "отсталости" его не обвиняю. Но согласно Марксу - такая страна - именно "отсталая" и неготовая к революции. Ленин от этого догмата отказался...

Наибольная доля крестьян среди населения сейчас в Китае.Проанализируйте,пожалуйста,этот факт с помощью вашей передовой теории.