Знаете почему немцы не пошли на Москву в июле-августе...?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Analogopotom » 21 сен 2006, 12:54

Хромец писал(а): C большим интересом читаю ваши посты.К сожалению,сейчас плохо уясняю,чего вы добиваетесь.

Ничего не добиваюсь. Просто мне стало скучно. А, может, это новолуние на меня так действует? Думаю, зайду-ка я в «Новейшее время», пусть меня немного попинают.

Хромец писал(а):Если вы хотите непременно увидеть автограф вождя на каких-либо документах,относящихся к этому периоду,думаю это малореально.

Можно ли понимать это так, что Сталин в первые дни войны практически не руководил страной? Он себя никак не проявляет. Он проводил совещания? О чем он совещался со своими посетителями? Ни стенограмм заседаний, ни каких других документов нет. Хотя повод для собрания был архиважный! А участники этих заседаний оставили после себя очень противоречивые свидетельства.

Из беседы Чуева с Л.М. Кагановичем (Чуев Ф. «Так говорил Каганович. Исповедь сталинского апостола», М., 1992, с 88 ): «Спрашиваю о 22 июня1941г.: «Был ли Сталин растерян? Говорят, никого не принимал?» - «Ложь! Мы-то у него были… Нас принимал. Ночью мы собрались у Сталина, когда Молотов принимал Шуленбурга. Сталин каждому из нас дал задание – мне по транспорту, Микояну – по снабжению».
«Сталин дал задание»! Будто Коганович или Микоян не знали, что им надо делать. Сталин дает им задание заняться тем, чем они обязаны заниматься по должности.

Знаю, что за слова Хрущева NVP меня затопчет. Мол, предвзятое суждение, Хрущ - лицо заинтересованное, борьба с "культом личности" и все такое... Тем не менее, не могу упустить случая, чтобы не привести эту цитату.
«Война началась. Но каких-нибудь заявлений Советского правительства или же лично Сталина пока не было… Сейчас-то я знаю почему Сталин тогда не выступил. Он был совершенно парализован в своих действиях и не собрался с мыслями… Он находился в состоянии шока». Хрущев Н.С. Мемуары//Вопросы истории, 1990, №9, стр. 86.

Нет, безвластие в стране не началось. Отлаженный механизм института сталинских функционеров продолжал работать, каждый делал то, что должен был делать. Вы согласны, что руководители всех уровней имели инструкции «на случай начала войны»? А выполнять инструкцию, не значит, проявлять инициативу. Это ж не принятие ответственного решения.

Хромец писал(а): 1.Соображение: предположим на минуту,что вы правы в своих наихудших предположениях,и СССР готовился напасть на Германию.В таком случае,все документы,отменяющие первоначальные планы должны были после войны быть уничтожены.


Зачем «нападению»?
Анфилов А.В: «К весне 1941 г. Генеральный штаб разработал «План обороны государственной границы 1941 г.», который в начале мая был доведен до военных советов приграничных округов. Перед войсками этих округов была поставлена задача: не допустить вторжения наземного и воздушного противника на территорию Советского Союза, упорной обороной в укрепленных районах прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В соответствии с этим планом в округах были составлены планы прикрытия. Уничтожение прорвавшихся группировок противника предусматривалось осуществить вторыми эшелонами армий прикрытия — механизированными корпусами, артиллерийскими противотанковыми бригадами и авиацией. После отражения вероломно напавшего противника в приграничной полосе намечалось по особому указанию Главного Командования перенести военные действия на территорию противника».

Вот в чем заключался замысел. Вступление РККА в Европу было бы оправдано тем, что Гитлер «первый начал». «Чужой земли мы не хотим не пяди» - это был бы освободительный поход, «но и своей земли вершка не отдадим»…
Не планировалось (Сталиным) вести боевые действия на собственной территории. В приграничной зоне создавался плацдарм для наступления, с тем расчетом, чтобы выдержать удар фашистского агрессора и, отбросив назад и наступая ему пятки, начать «освобождение» порабощенных народов Европы.
И для завершения подготовки к «отражению удара противника» не хватило всего-то ничего. Может, месяца, а, может, и того меньше.
Сколько смысла в слове «вероломство»! Нападение Германии для правительства СССР было, безусловно, вероломным - все планы порушило. И еще «внезапным». Будто Гитлер был обязан предупредить Сталина. Будто у войны есть какие-то правила!

Хромец писал(а): «2.Вызовы на ближнюю дачу вряд ли сопровождались записями (кроме возможно пометок участников) да и вряд ли они были сохранены участниками. Следовательно там автографов также искать не стоит.»


Очень напоминает посещение хворого.
Да если б в эти трудные дни дар Сталина как руководителя в чем-то проявился, то его глашатаи непременно восславили бы мудрость вождя на весь мир. Выходит, Сталин бездействовал. Вероломство врага нанесло сильный удар по его самолюбию. Требовалось время, чтобы осознать, что Гитлер его переиграл.
Пребывал ли Сталин в нерешительности или в шоке, судить не берусь.
Молотов пишет, что "переживал, но никому не показывал..."

Хромец писал(а): 3.На мой взгляд надежным доказательством личного участия Сталина является ввод в действие тех планов, о которых вы говорили. Опыт подсказывает мне, что без команды никакие планы вводиться в действие не могут, т.к. ни Берия, ни Калинин с Горкиным,не тем более руководители низшего уровня никаких планов в действие вводить не будут. Я полагаю, что это не тупость, а элементарный порядок и субординация.


Для того, чтобы дать отмашку или сказать «действуйте по инструкции», большого самообладания не нужно. Это не показатель недюжего ума. В этом случае, заслугой хозяина можно считать, что он создал такую мощную систему. Но она, как Вы понимаете, могла работать и без него.

Хромец писал(а):4.Не смущает меня также и его выступление 3 июля. На тот момент он высший руководитель государства. Каждое его слово-официальная позиция государства. нужен срок, чтобы получить доклады и разобраться в обстановке, выработать задачи и сформулировать их в понятном для каждого ключе.


Речь августа – «отца отечества» - перед гражданами империи.
А задачи были понятны каждому и без его речи. Можно подумать, что он оперативный план излагал.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 21 сен 2006, 13:08

Хромец писал(а): Вношу правку т.к. не смог дописать вначале.Полезно посмотреть стиль работы Сталина с документами.Воспоминания Молотова достаточно интересные и подробные по подготовке переписки с Президентом США и премьер-министром Великобритании (я думаю выступление 3 июля событие не меньшего ранга) публиковались в журнале "Источник" году так в 1999 .Возможно это прольет некоторый свет на интересующие вас вопросы.


Не думаю, что "Воспоминания" Молотова прольют свет на интересующий меня вопрос. Молотов, по определию, лицемерил. Кроме того, что он был полтиком и дипломатом, это человек, живший под "Домокловым мечом". Так же, как Калинин, Микоян и соратники.

Что каксается преписки, то Сталин должен был "сохранять лицо". Его послания, хотя и личные, но официальные документы. Это скучно.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 22 сен 2006, 00:51

Анфилов Виктор Александрович, полковник, кандидат военных наук. «Начало Великой Отечественной войны (22 июня – середина июля 1941 года)». Военно-исторический очерк. М. Воениздат Министерства Обороны. Москва – 1962 г.

http://militera.lib.ru/research/anfilov/01.html

Книга представляет собой военно-исторический очерк о боевых действиях Советской Армии в начале войны (22 июня — 15 июля 1941 г.). В первых главах книги автор излагает некоторые вопросы подготовки фашистской Германии к войне против СССР и некоторые вопросы подготовки СССР к отражению агрессии германского империализма, рассказывает о нападении гитлеровской Германии на Советский Союз и о мероприятиях Коммунистической партии и Советского правительства по организации отпора врагу. В последующих главах показываются боевые действия Советских Вооруженных Сил на северо-западном, западном и юго-западном направлениях. Автор рассказывает о тех тяжелых условиях, в которых пришлось сражаться советским войскам в связи с вероломным нападением на СССР гитлеровской Германии, о массовом героизме солдат и офицеров всех родов войск. Книга является попыткой кратко описать эти наиболее трудные дни Великой Отечественной войны и представляет значительный интерес для самых широких кругов читателей.
Последний раз редактировалось Analogopotom 22 сен 2006, 02:06, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 22 сен 2006, 08:41

Analogopotom писал(а):Анфилов Виктор Александрович, полковник, кандидат военных наук. «Начало Великой Отечественной войны (22 июня – середина июля 1941 года)». Военно-исторический очерк. М. Воениздат Министерства Обороны. Москва – 1962 г.

http://militera.lib.ru/research/anfilov/01.html

Книга представляет собой военно-исторический очерк о боевых действиях Советской Армии в начале войны (22 июня — 15 июля 1941 г.). В первых главах книги автор излагает некоторые вопросы подготовки фашистской Германии к войне против СССР и некоторые вопросы подготовки СССР к отражению агрессии германского империализма, рассказывает о нападении гитлеровской Германии на Советский Союз и о мероприятиях Коммунистической партии и Советского правительства по организации отпора врагу. В последующих главах показываются боевые действия Советских Вооруженных Сил на северо-западном, западном и юго-западном направлениях. Автор рассказывает о тех тяжелых условиях, в которых пришлось сражаться советским войскам в связи с вероломным нападением на СССР гитлеровской Германии, о массовом героизме солдат и офицеров всех родов войск. Книга является попыткой кратко описать эти наиболее трудные дни Великой Отечественной войны и представляет значительный интерес для самых широких кругов читателей.


ТОв. Анфилов конечно, хороший человек, но заранее ангажированный - что в 60-х гг., что в 80-, что в 90-х гг. Так что в отношениях с ним лучше всего действовать по принципу "Доверяй, но проверяй"! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 сен 2006, 08:49

NVP писал(а):
Analogopotom писал(а):
Тор, это ничего, что я отвечаю вместо Суворова-Резуна и его единомышленников? :D
План мероприятий по обороне и эвакуации предприятий был разработан заранее. Это был параллельный план, который не имел никакого отношения к плану нападения на Германию, если разработка такового велась.

Нет, ничего, все в порядке, ибо Резун не ответит - о нашем с Вами существовании он и не подозревает.


А вот далее я согласен с тем, что пишет NVP.

Логика в этом суждении сильно страдает.

Не важно, был или небыл заранее отработан план глобальной эвакуации промышленности. Важно что он существовал на случай войны.

А дальше, если допустить, что все шло помимо Сталина, то и вове получается театр идиотизма. Условно говоря при первых выстрелах все бросились исполнять предначертанное в планах, а именно промышленность за Урал убирать!!!

Если СССР планирует захват Германии, зачем нужен план эвакуации промышленности из Смоленска за Урал? Что б с самого начала войны производительность промышленности раза в 2-3 снизить? Дороги эшелонами забить?


Но может в Барбароссе что-то подобное есть....
И в него включены каким-то боком планы или ссылки на планы эвакуации Селезского промышленного района аккурат в первый день войны?

Ну и нет там ничего подобного.


Развивая эту мысль далее, отметим, что одновременная эвакуация предприятий, людей и пр. имущество, движимого и недвижимого в период, когдаl началась мобилизация и массированные переброски войск к границе - это прямой срыв стратегическог развертывания и путь к поражению. Российские железные дороги с 1914 г. улучшились не намного, и потому одновременно две задачи с одинаковым напряжением они выполнять не могли, пусть даже Каганович был бы 77 пядей во лбу, а его начальники ж/д станций были поголовно копперфильды и Кио. При движении одновременно в двух направлениях потоков эшелонов срыв развертывания был бы неизбежен. Из этого есть несколько вариантов выхода. 1) или у нас действительно страна непуганных идиотов; 2) или кругом была измена, и Сталин и был главный изменник, согласившийся на срыв планов развертывания войск, 3) или же тот, о чем я писал выше - Сталин был уверен в том, что РККА не сможет сдержать немцев, н епитал иллюзий и потому решил сразу начать отвод промышленных предприятий на восток, предвидя и отсутпление, и длительную войну на истощение. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Toetomi » 22 сен 2006, 09:09

thor писал(а):отметим, что одновременная эвакуация предприятий, людей и пр. имущество, движимого и недвижимого в период, когдаl началась мобилизация и массированные переброски войск к границе - это прямой срыв стратегическог развертывания и путь к поражению. Российские железные дороги с 1914 г. улучшились не намного, и потому одновременно две задачи с одинаковым напряжением они выполнять не могли, пусть даже Каганович был бы 77 пядей во лбу, а его начальники ж/д станций были поголовно копперфильды и Кио. При движении одновременно в двух направлениях потоков эшелонов срыв развертывания был бы неизбежен.

Логично пишите!
Но на мой взгляд, опять забыли важную деталь.
Все планы ведения войны предполагают, что к началу войны все войска УЖЕ будут развернуты, все войска должны быть на местах, поэтому никакого затора на ж/д путях согласно любому плану не должно быть.
Я не знаю был ли план эвакуации заводов с прифронтовых районов - не интересовался.
Но это очень логичный план, ибо завод в прифронтовом районе во время войны - это еще хуже, нежели он на колесах - его просто бомбами дальней авиации закидают, а если противник подойдет на расстояние выстрела, то еще и артиллерийскими снарядами завалят.
Последний раз редактировалось Toetomi 22 сен 2006, 09:09, всего редактировалось 1 раз.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Хромец » 22 сен 2006, 09:09

Analogopotom писал(а):Ничего не добиваюсь. Просто мне стало скучно. А, может, это новолуние на меня так действует? Думаю, зайду-ка я в «Новейшее время», пусть меня немного попинают.
______________________________________________________________________
Я так понял.Девичья скука-одна из самых тяжелых форм скуки.
______________________________________________________________________
Можно ли понимать это так, что Сталин в первые дни войны практически не руководил страной? Он себя никак не проявляет. Он проводил совещания? О чем он совещался со своими посетителями? Ни стенограмм заседаний, ни каких других документов нет. Хотя повод для собрания был архиважный! А участники этих заседаний оставили после себя очень противоречивые свидетельства.

Из беседы Чуева с Л.М. Кагановичем (Чуев Ф. «Так говорил Каганович. Исповедь сталинского апостола», М., 1992, с 88 ): «Спрашиваю о 22 июня1941г.: «Был ли Сталин растерян? Говорят, никого не принимал?» - «Ложь! Мы-то у него были… Нас принимал. Ночью мы собрались у Сталина, когда Молотов принимал Шуленбурга. Сталин каждому из нас дал задание – мне по транспорту, Микояну – по снабжению».
«Сталин дал задание»! Будто Коганович или Микоян не знали, что им надо делать. Сталин дает им задание заняться тем, чем они обязаны заниматься по должности.
______________________________________________________________________
Посмотрите на это с такой точки зрения: не знали.Был приказ,например,Кагановичу обеспечивать военные перевозки (в редких кадрах хроники начала войны обратите внимание на эшелоны с танками,крытые вагоны в приграничных областях).Этот приказ достаточно устно отменить и сказать :жди нового.А с 11.07 посыпались новые уже письменные приказы.Потом,еще раз-Сталины прежде чем бомбардировать подчиненных приказами,необходимо время,чтобы получить доклады с мест и сориентироваться в обстановке.
_______________________________________________________________________
Знаю, что за слова Хрущева NVP меня затопчет. Мол, предвзятое суждение, Хрущ - лицо заинтересованное, борьба с "культом личности" и все такое... Тем не менее, не могу упустить случая, чтобы не привести эту цитату.
«Война началась. Но каких-нибудь заявлений Советского правительства или же лично Сталина пока не было… Сейчас-то я знаю почему Сталин тогда не выступил. Он был совершенно парализован в своих действиях и не собрался с мыслями… Он находился в состоянии шока». Хрущев Н.С. Мемуары//Вопросы истории, 1990, №9, стр. 86.
______________________________________________________________________
Н-дя...А что он пишет о своей-то работе в первые дни... Он там что вопросами троллейбусов и трамваев занимался? Сам я его мемуары прочитать не удосужился,так же как и Сережины опусы.Кстати,он подозрительно быстро получил гражданство США.За какие заслуги?
______________________________________________________________________
Нет, безвластие в стране не началось. Отлаженный механизм института сталинских функционеров продолжал работать, каждый делал то, что должен был делать. Вы согласны, что руководители всех уровней имели инструкции «на случай начала войны»? А выполнять инструкцию, не значит, проявлять инициативу. Это ж не принятие ответственного решения.
______________________________________________________________________
Для руководителя дать инструкции еще не значит,что можно на работу не ходить.Выполнение их надо постоянно контролировать.
______________________________________________________________________
Зачем «нападению»?
Анфилов А.В: «К весне 1941 г. Генеральный штаб разработал «План обороны государственной границы 1941 г.», который в начале мая был доведен до военных советов приграничных округов. Перед войсками этих округов была поставлена задача: не допустить вторжения наземного и воздушного противника на территорию Советского Союза, упорной обороной в укрепленных районах прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В соответствии с этим планом в округах были составлены планы прикрытия. Уничтожение прорвавшихся группировок противника предусматривалось осуществить вторыми эшелонами армий прикрытия — механизированными корпусами, артиллерийскими противотанковыми бригадами и авиацией. После отражения вероломно напавшего противника в приграничной полосе намечалось по особому указанию Главного Командования перенести военные действия на территорию противника».

Вот в чем заключался замысел. Вступление РККА в Европу было бы оправдано тем, что Гитлер «первый начал». «Чужой земли мы не хотим не пяди» - это был бы освободительный поход, «но и своей земли вершка не отдадим»…
_______________________________________________________________________
Я полагаю не надо об этом здесь и сейчас.И так достаточно орлов непарнокопытных,которые жаждут на нас возложить ответственность,формируют комплекс вины у русского народа.Они сами комплексанты и пусть с этими комплексами живут ,а нам без надобности.
_______________________________________________________________________
Не планировалось (Сталиным) вести боевые действия на собственной территории. В приграничной зоне создавался плацдарм для наступления, с тем расчетом, чтобы выдержать удар фашистского агрессора и, отбросив назад и наступая ему пятки, начать «освобождение» порабощенных народов Европы.
И для завершения подготовки к «отражению удара противника» не хватило всего-то ничего. Может, месяца, а, может, и того меньше.
Сколько смысла в слове «вероломство»! Нападение Германии для правительства СССР было, безусловно, вероломным - все планы порушило. И еще «внезапным». Будто Гитлер был обязан предупредить Сталина. Будто у войны есть какие-то правила!
_______________________________________________________________________
"Какой ты умный,Арутюнчик!" (дет.фильм "Внимание, черепаха!"
_______________________________________________________________________
Очень напоминает посещение хворого.
Да если б в эти трудные дни дар Сталина как руководителя в чем-то проявился, то его глашатаи непременно восславили бы мудрость вождя на весь мир.
______________________________________________________________________
Понимаю,вы Сталина недолюбливаете,но это еще не значит,что он был хромой,одноглазый и плохо произносил букву "Р".
_______________________________________________________________________
Выходит, Сталин бездействовал. Вероломство врага нанесло сильный удар по его самолюбию. Требовалось время, чтобы осознать, что Гитлер его переиграл.
_______________________________________________________________________
А вы бы не переживали?
_____________________________________________________________________

Пребывал ли Сталин в нерешительности или в шоке, судить не берусь.
Молотов пишет, что "переживал, но никому не показывал..."
______________________________________________________________________
Это в его характере.
_______________________________________________________________________
Для того, чтобы дать отмашку или сказать «действуйте по инструкции», большого самообладания не нужно. Это не показатель недюжего ума. В этом случае, заслугой хозяина можно считать, что он создал такую мощную систему. Но она, как Вы понимаете, могла работать и без него.
______________________________________________________________________
Вот и я думаю чего это Расстрели называют великим.Ну построил пару домишек тут много ума не надо,нарисовал рисунок,дал рабочим команду.И лежи-отдыхай.
_______________________________________________________________________

Речь августа – «отца отечества» - перед гражданами империи.
А задачи были понятны каждому и без его речи. Можно подумать, что он оперативный план излагал.

_______________________________________________________________________
Ну он же не Александ 1 ,которыйстал искать Мининых и Пожарских,пустил работу на самотек.А задачи он ставил,достаточно речь перечитать.Что делать рабочему при приближении врага: бросать завод и бечь,привести его в негодность и бечь или,рискуя жизнью пытаться вывести? Это и есть задачи,которые ставит руководитель.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 сен 2006, 09:12

Analogopotom писал(а):Не думаю, что "Воспоминания" Молотова прольют свет на интересующий меня вопрос. Молотов, по определию, лицемерил. Кроме того, что он был полтиком и дипломатом, это человек, живший под "Домокловым мечом". Так же, как Калинин, Микоян и соратники.

Что каксается преписки, то Сталин должен был "сохранять лицо". Его послания, хотя и личные, но официальные документы. Это скучно.

_______________________________________________________________________
Девичья тоска штука опасная,особенно в полнолуние.Дневник посещений-не устраивает,мемуары воспоминания не хочу...Вообще,мужикам верить нельзя.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 22 сен 2006, 09:42

Toetomi писал(а):Логично пишите!
Но на мой взгляд, опять забыли важную деталь.
Все планы ведения войны предполагают, что к началу войны все войска УЖЕ будут развернуты, все войска должны быть на местах, поэтому никакого затора на ж/д путях согласно любому плану не должно быть.
Я не знаю был ли план эвакуации заводов с прифронтовых районов - не интересовался.
Но это очень логичный план, ибо завод в прифронтовом районе во время войны - это еще хуже, нежели он на колесах - его просто бомбами дальней авиации закидают, а если противник подойдет на расстояние выстрела, то еще и артиллерийскими снарядами завалят.


два прокола

первый .
По мысли военных, после начала столкновений в приграничье ( как говорилось - провокаций) главные силы окажутся задействованы только через 2 недели.
А эти 2 недели главные силы, очевидно, будут мобилизовываться и перемещаться по стране.

и второй.
Заводы в Сталинграде , в Ленинграде и в Москве тоже очевидно были полезней. чем в вагонах. И не удалось их забомбить, даже с учетом господства в воздухе и возможностью использования не только дальней авиации, но и фронтовой и артилерии.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 22 сен 2006, 09:56

А вообще прослеживается почти повсеместно...
......................
Кто проиграл приграничное сраженье?
Сталин!
Потому, что он за все отвечает и от него все идет!

А кто выйграл войну?
Народ!
Вот так с вилами и дубьем , вероятно, собрался и выйграл! Причем вопреки глупому Сталину, Жукову и иже с ними!
......................

Вот и вся логика.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 22 сен 2006, 12:06

После изобретения пулемета уже неважно, сколько народа с дубьем соберется. Он просто не добежит. Или кто-то здесь хочет сказать, что немцы просто сходили с ума от горы трупов и воплями "Руссиш швайн" стрелялись?
Станислав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 апр 2006, 10:19

Сообщение Analogopotom » 22 сен 2006, 12:52

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):Ничего не добиваюсь. Просто мне стало скучно. А, может, это новолуние на меня так действует?
Думаю, зайду-ка я в «Новейшее время», пусть меня немного попинают..

Я так понял.Девичья скука-одна из самых тяжелых форм скуки.

Девичья тоска штука опасная,особенно в полнолуние.Дневник посещений-не устраивает,мемуары воспоминания не хочу...Вообще,мужикам верить нельзя.

Можете иронизировать сколько душе угодно! Но замечу, что это я предоставила Вам повод, заявить о своем понимании проблемы, проявить снисходительность и показать свое превосходство.
А о том, что «вообще мужикам верить нельзя», сказали Вы. Есть основания им не верить?

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):«Война началась. Но каких-нибудь заявлений Советского правительства или же лично Сталина пока не было… Сейчас-то я знаю почему Сталин тогда не выступил. Он был совершенно парализован в своих действиях и не собрался с мыслями… Он находился в состоянии шока». Хрущев Н.С. Мемуары//Вопросы истории, 1990, №9, стр. 86. .

Н-дя...А что он пишет о своей-то работе в первые дни... Он там что вопросами троллейбусов и трамваев занимался? Сам я его мемуары прочитать не удосужился,так же как и Сережины опусы.Кстати,он подозрительно быстро получил гражданство США.За какие заслуги?


По самим воспоминаниям Хрущева, я так понимаю, нет возражений?
Кстати, дочь Сталина тоже получила иностранное гражданство. И что? У нее были заслуги?

Вступление РККА в Европу было бы оправдано тем, что Гитлер «первый начал». «Чужой земли мы не хотим не пяди» - это был бы освободительный поход, «но и своей земли вершка не отдадим»…
_____________________________________________
Я полагаю не надо об этом здесь и сейчас.И так достаточно орлов непарнокопытных,которые жаждут на нас возложить ответственность,формируют комплекс вины у русского народа.Они сами комплексанты и пусть с этими комплексами живут ,а нам без надобности.
__________________________________________________
Не планировалось (Сталиным) вести боевые действия на собственной территории. В приграничной зоне создавался плацдарм для наступления, с тем расчетом, чтобы выдержать удар фашистского агрессора и, отбросив назад и наступая ему пятки, начать «освобождение» порабощенных народов Европы.
И для завершения подготовки к «отражению удара противника» не хватило всего-то ничего. Может, месяца, а, может, и того меньше.
Сколько смысла в слове «вероломство»! Нападение Германии для правительства СССР было, безусловно, вероломным - все планы порушило. И еще «внезапным». Будто Гитлер был обязан предупредить Сталина. Будто у войны есть какие-то правила!
________________________________________________________
"Какой ты умный,Арутюнчик!" (дет.фильм "Внимание, черепаха!"

Уважаемый Хромец, Вас научить выделять цитаты? А то я при своей девичьей памяти на следующий день уже не отличаю свои слова от Ваших.

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):Очень напоминает посещение хворого.
Да если б в эти трудные дни дар Сталина как руководителя в чем-то проявился, то его глашатаи непременно восславили бы мудрость вождя на весь мир.

Понимаю,вы Сталина недолюбливаете,но это еще не значит,что он был хромой,одноглазый и плохо произносил букву "Р".


Какая здесь связь? Чьи-либо физические недостатки никак не влияют на мои симпатии и антипатии. Допустим, я люблю Лермонтова, несмотря на то, что он был хромой.
А у Сталина, между прочим, было копыто!

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):Выходит, Сталин бездействовал. Вероломство врага нанесло сильный удар по его самолюбию. Требовалось время, чтобы осознать, что Гитлер его переиграл.

А вы бы не переживали?

Позвольте задать встречный вопрос: а Вы? И в какой форме выразилось бы это переживание? Шок? Депрессия? Или что-то другое? Сколько времени могло продолжаться такое состояние?

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):
Пребывал ли Сталин в нерешительности или в шоке, судить не берусь.
Молотов пишет, что "переживал, но никому не показывал..."


Это в его характере.

Вы лично были знакомы со Сталиным или знаете о его характере с чьих-то слов?
Образ, созданный биографами, и реальная личность отличаются.

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):Для того, чтобы дать отмашку или сказать «действуйте по инструкции», большого самообладания не нужно. Это не показатель недюжего ума. В этом случае, заслугой хозяина можно считать, что он создал такую мощную систему. Но она, как Вы понимаете, могла работать и без него.


Вот и я думаю чего это Расстрели называют великим.Ну построил пару домишек тут много ума не надо,нарисовал рисунок,дал рабочим команду.И лежи-отдыхай.

Сталинская система функционеров продолжала действовать вплоть до периода «развитого» социализма.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 22 сен 2006, 13:31

Toetomi писал(а):Логично пишите!

Еще бы! На том стоим и не можем иначе.
Но на мой взгляд, опять забыли важную деталь.

Какую?
Все планы ведения войны предполагают, что к началу войны все войска УЖЕ будут развернуты, все войска должны быть на местах, поэтому никакого затора на ж/д путях согласно любому плану не должно быть.

Если вот эту, то я в корне не согласен. Предложенный Вами вариант проходит в только в том случае, если мы имеем дело с армией, которая что в военное, что в мирное время содержится на ождних и тех же штатах. Однако ни одна армия того времени в таковом положении н енаходилась, и все равно мобилизация должна была осуществляться, темболее, что, судя по тем документам военного планирования СССР в последние предвоенные годы, высшее военное руководство Советского Союза исходило из опыта Первой мировой войны и предполагало, что перед началом активных боевых действий будет достаточно долгий период отмобилизации и развертывания войск, сопряжнный с перевозками войск из внутренних округов к границе.

Я не знаю был ли план эвакуации заводов с прифронтовых районов - не интересовался.
Но это очень логичный план, ибо завод в прифронтовом районе во время войны - это еще хуже, нежели он на колесах - его просто бомбами дальней авиации закидают, а если противник подойдет на расстояние выстрела, то еще и артиллерийскими снарядами завалят.


По этому поводу можно будет сказать вот что. В чем проблема здесь - проблема в том, что те районы, которые отошли к СССР в 19390-1940 гг., отнюдь н еотличались высокоразвитой промышленностью, и эвакуировать отсюда что-либо по большому счету не имело смысла - гуцулов, что-ли вывозить, с их майном или же литовцев с их хуторов. Донбасс, Новороссия, Харьков, ленинградский промышленный узел, Харьков - все они находились вне поля эффективног воздействия германской авиации. Однако же комитет по эвакуации уже начал работать. Очевидно, что план был отработан в деталях еще задолго до войны и предполагал изначально длительную войну на истощение, вовсе не обязательно "малой кровью на чужой земле". :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 сен 2006, 13:38

Станислав писал(а):После изобретения пулемета уже неважно, сколько народа с дубьем соберется. Он просто не добежит. Или кто-то здесь хочет сказать, что немцы просто сходили с ума от горы трупов и воплями "Руссиш швайн" стрелялись?


Очевидно, что именно так оно и было. По крайней мере, если почитать Б.В. Соколова и иже с ним, война была выиграна именно так, и не иначе. - немцы сами пострелялись - слабая психика оказалась у "сверхчеловеков"! :D :( :cry: :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 сен 2006, 13:40

А вообще очиннно интересно наблюдать за развитием дискуссии между Хромцом и Analogopotom'om! Куда кривая-то вывезет? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron