Знаете почему немцы не пошли на Москву в июле-августе...?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 18 сен 2006, 08:15

Касаясь поворота части сил ГрА «Центр» на юг, фюрер отметил, что «здесь нам представляется благоприятная возможность, какую дарит судьба во время войны в редчайших случаях. Огромным выступом глубиной почти в 300 км расположены войск противника, с трех сторон охватываемые войсками двух немецких групп армий… Возражение, что в результате этого мы потеряем время и наступление на Москву будет предпринято слишком поздно или, что танковые соединения по техническим причинам не будут тогда в состоянии выполнить эту задачу, является несостоятельным. Ибо после уничтожения русских войск, как и прежде угрожающих правому флангу группы армий «Центр», наступление на Москву будет провести не труднее, а легче. Дело в том, что русские либо снимут часть своих сил с центрального фронта, чтобы закрыть ими возникшую на юге брешь, либо тотчас подтянут из тыла вновь сформированные соединения. Во всяком случае, в результате этого обстановка будет более благоприятна…»…»[Совершенно секретно… С. 324].
Спустя 6 дней после издания этой записки ОКВ сделало вывод относительно того, что войну на Востоке вряд ли удастся закончить до наступления зимы 1941 г., и потому следует готовиться к продолжению боевых действий и в 1942 г. Поэтому захват богатых в сырьевом и экономическом отношении южных регионов СССР приобретал особую важность, и в свете новых перспектив захват Москвы отодвигался (по крайней мере временно) на второй план.
Итак, решение относительно направления дальнейших операций было принято, и дивизии Гудериана начали готовиться к наступлению в южном направлении. 23 августа в штабе ГрА «Центр» состоялось совещание Бока, Гальдера и ряда командующих армиями. На этом совещании было принято решение, что Гудериан отправится в ставку фюрера в Летцен с докладом о положении на фронте группы армий. В ходе доклада Гудериан не удержался (и, видимо, на это и рассчитывал Бок и Гальдер) и снова начал излагать доводы в пользу наступления на московском направлении. Снова прозвучали мысли относительно того, что Москва является важнейшим экономическим, политическим и военным центром СССР, узлом важнейших коммуникаций и вдобавок ко всему символом России. Особый упор Гудериан сделал на чисто технические вопросы – его пугали приближающееся бездорожье и распутица, связанные с ними падение маневренности и подвижности танковых и моторизованных дивизий, а также неизбежный износ материальной части (по мнению командующего 2-й ТГр, в случае возвращения после взятия Киева к походу на Москву его танкам и мотопехоте придется совершить почти тысячекилометровый марш Рославль-Лохвица-Рославль). Неизбежной представлялась и крайняя усталость личного состава. Однако решение Гитлера на этот раз было окончательным. «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике» – заявил он, и немедленно потребовал от Гудериана приступить к выполнению полученного приказа.
23 августа ОКХ отдал ГрА «Центр» приказ уничтожить советскую 5-ю армию. С этой целью ударная группировка группы армий должна была нанести удар в направлении Чернигова. Вскоре Гудериан, нехотя подчинясь приказам свыше, образовал ударный кулак для наступления. В него вошли два мотокорпуса – XXIV и XXXXVII (XXXXVI моторизованный корпус был отведен в резерв и оставлен в районе Рославль-Смоленск). Отказ от немедленного развития операций на московском направлении стал состоявшимся фактом.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 19 сен 2006, 07:52

thor писал(а):Спустя 6 дней после издания этой записки ОКВ сделало вывод относительно того, что войну на Востоке вряд ли удастся закончить до наступления зимы 1941 г., и потому следует готовиться к продолжению боевых действий и в 1942 г. Поэтому захват богатых в сырьевом и экономическом отношении южных регионов СССР приобретал особую важность, и в свете новых перспектив захват Москвы отодвигался (по крайней мере временно) на второй план.
Итак, решение относительно направления дальнейших операций было принято, и дивизии Гудериана начали готовиться к наступлению в южном направлении. 23 августа в штабе ГрА «Центр» состоялось совещание Бока, Гальдера и ряда командующих армиями. На этом совещании было принято решение, что Гудериан отправится в ставку фюрера в Летцен с докладом о положении на фронте группы армий. В ходе доклада Гудериан не удержался (и, видимо, на это и рассчитывал Бок и Гальдер) и снова начал излагать доводы в пользу наступления на московском направлении. Снова прозвучали мысли относительно того, что Москва является важнейшим экономическим, политическим и военным центром СССР, узлом важнейших коммуникаций и вдобавок ко всему символом России. Особый упор Гудериан сделал на чисто технические вопросы – его пугали приближающееся бездорожье и распутица, связанные с ними падение маневренности и подвижности танковых и моторизованных дивизий, а также неизбежный износ материальной части (по мнению командующего 2-й ТГр, в случае возвращения после взятия Киева к походу на Москву его танкам и мотопехоте придется совершить почти тысячекилометровый марш Рославль-Лохвица-Рославль). Неизбежной представлялась и крайняя усталость личного состава. Однако решение Гитлера на этот раз было окончательным. «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике» – заявил он, и немедленно потребовал от Гудериана приступить к выполнению полученного приказа.

_______________________________________________________________________
Я полагаю,Тор дал достаточно полную информацию по этому вопросу.Единственное чего я не стал касаться в том своем кратком посте,помимо ликвилации угрозы на фланге,Гитлер,видимо,опять же Тор в этом прав,обрел четкое понимание невозможности завершить кампанию в течение летне-осеннего сезона. Где-то я встречал историческую фразу ,которой он возразил Гудериану:"Мальчик (Гудериан) хочет воевать без нефти,посмотрим как у него это получится".
Это,кстати, следует помнить и нашим искателям альтернативного топлива.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 19 сен 2006, 08:34

Хромец писал(а):
Единственное чего я не стал касаться в том своем кратком посте,помимо ликвилации угрозы на фланге,Гитлер,видимо,опять же Тор в этом прав,обрел четкое понимание невозможности завершить кампанию в течение летне-осеннего сезона. Где-то я встречал историческую фразу ,которой он возразил Гудериану:"Мальчик (Гудериан) хочет воевать без нефти,посмотрим как у него это получится".
Это,кстати, следует помнить и нашим искателям альтернативного топлива.



Если б Гитлер обрел четкое понимание невозможности завершения компании летом -осенью, да еще так рано! вероятно он позволил бы начать компанию по подготовке Вермахта к зиме в России. Но нет. Даже в октябре он запрещал генералом поминать об этом просто потому, что "никакой зимней кампании не будет" .
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 19 сен 2006, 08:48

NVP писал(а):Если б Гитлер обрел четкое понимание невозможности завершения компании летом -осенью, да еще так рано! вероятно он позволил бы начать компанию по подготовке Вермахта к зиме в России. Но нет. Даже в октябре он запрещал генералом поминать об этом просто потому, что "никакой зимней кампании не будет" .

_______________________________________________________________________

Вероятно вы правы. С формальной точки зрения.Я отношу лично это на тот счет,когда между пониманием политика о свершившемся факте и отдаче приказа о подготовке к действиям в зимних условиях существует некий временной зазаор. Повторяю,с точки зрения науки вы,наверное,правы.Но я бы учел,что отдача такого приказа это большая личная неудача и признание своей ошибки.Это требует времени.Кстати,он только к началу зимы (если не ошибаюсь) отменил приказ о свертывании производства вооружений.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 19 сен 2006, 13:56

Положим, фюрер, как мне представляется, умом понимал, что зимняя кампания неизбежна, но сердцем не верил а это и пытался заставить своих генералов также не верить в это. И потом, нет таких преград, которые не смогли предлолеть национал-социалисты! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Toetomi » 20 сен 2006, 01:34

thor написал интересную информацию!
Но на мой взгляд упустил важную деталь.
Основная задача плана "Барбаросса" заключалась в том, чтобы разгромить войска СССР до всеобщей мобилизации. Это стало основной причиной внезапного начала войны.
Фюрер был сторонником мехкорпусов, этих самостоятельных тактических единиц, которые могли долгое время находится на территории противника взлаимывая его оборону. Но во время боев немцы столкнулись с жестким сопротивлением советских войск в результате чего немецкой пехоте приходилось останавливаться для уничтожения живой силы противника, так же приходилось тормозится артиллерийским частям, без которых наступление просто немыслимо. Т.е. несмотря на бравое начало, оно шле не совсем по плану, с проблемами.
Более того, Германия не учла опыт Красной армии локальной мобилизации во время гражданской войны, когда мобилизация происходит на местах. Генералы вермахта чуть ли не визжали, указывая на то, что советских войск оказалось гораздо больше, чем они рассчитывали до начала военных действий. На самом же деле, это просто закрутилось колесо мобилизации.
Более того, Советским союзом началась интенсивная эвакуация всей промышленности западной части СССР. Внезапным и мощным ударом Гитлер намеревался подавить всякое шевеление, но в действительности же привел всю государственную машину Советского Союза в движение.

Вот и представьте, когда информация о локальной мобилизации и эвакуации промышленных предприятитй стала поступать в германскую ставку, то самым логичным было бы сделать вывод о том, что есть вероятность того, что с захватом Москвы война не закончиться, более того, если Москву не удасться взять, то ослабленная германская группировка войск будет иметь еще проблему у себя на юге. Германии просто необходим был задел перед наступлением на Москву, чтобы в случае неудачи сохранить свои позиции.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Хромец » 20 сен 2006, 08:07

Toetomi писал(а):thor написал интересную информацию!
Но на мой взгляд упустил важную деталь.
Основная задача плана "Барбаросса" заключалась в том, чтобы разгромить войска СССР до всеобщей мобилизации. Это стало основной причиной внезапного начала войны.
Фюрер был сторонником мехкорпусов, этих самостоятельных тактических единиц, которые могли долгое время находится на территории противника взлаимывая его оборону. Но во время боев немцы столкнулись с жестким сопротивлением советских войск в результате чего немецкой пехоте приходилось останавливаться для уничтожения живой силы противника, так же приходилось тормозится артиллерийским частям, без которых наступление просто немыслимо. Т.е. несмотря на бравое начало, оно шле не совсем по плану, с проблемами.
Более того, Германия не учла опыт Красной армии локальной мобилизации во время гражданской войны, когда мобилизация происходит на местах. Генералы вермахта чуть ли не визжали, указывая на то, что советских войск оказалось гораздо больше, чем они рассчитывали до начала военных действий. На самом же деле, это просто закрутилось колесо мобилизации.
Более того, Советским союзом началась интенсивная эвакуация всей промышленности западной части СССР. Внезапным и мощным ударом Гитлер намеревался подавить всякое шевеление, но в действительности же привел всю государственную машину Советского Союза в движение.

Вот и представьте, когда информация о локальной мобилизации и эвакуации промышленных предприятитй стала поступать в германскую ставку, то самым логичным было бы сделать вывод о том, что есть вероятность того, что с захватом Москвы война не закончиться, более того, если Москву не удасться взять, то ослабленная германская группировка войск будет иметь еще проблему у себя на юге. Германии просто необходим был задел перед наступлением на Москву, чтобы в случае неудачи сохранить свои позиции.

_______________________________________________________________________
Все хорошо,но в последнем абзаце вы видимо перепутали вопросы стратегии и тактики.Группировка на юге представляла опасность именно с точки зрения тактики,составляя угрозу тактической же опреации по взятию Москвы,а следовательно и угрозу для решения стратегической задачи разгрома СССР,как цели войны.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 20 сен 2006, 09:33

Toetomi писал(а):.
Более того, Советским союзом началась интенсивная эвакуация всей промышленности западной части СССР. Внезапным и мощным ударом Гитлер намеревался подавить всякое шевеление, но в действительности же привел всю государственную машину Советского Союза в движение.



Так к слову.
А знаете, какого числа была создана комиссия по эвакуации?
Вы удивитесь, но 23-24 июня 41г..

Т.е. в тот самый момент, когда положение дел было никому не ясно, когда силы РККА казались еще неисчислимы, а генералы и маршалы уверенно рассуждали о РЕШИТЕЛЬНЫХ КОНТРУДАРАХ ВЫШВЫРИВАЮЩИХ АГРЕССОРА из пределов Родины. Сталин , срочнее некуда, создает комиссию по эвакуации промышленности зап. областей СССР за Урал!!!

Ну вот и решайте, Сталин умный был или дурак.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 20 сен 2006, 11:20

Очевидно, что тов. Сталин лучше других был осведомлен о том, что представляет из себя в реальности РККА и не питал иллюзий относительно ее способностей сдержать агрессию в приграничных областях. Отсюда и вопрос к Суворову-Резуну и его единомышленникам относительно намереня Сталина напасть н Гермнаию 6 июля 1941 г. - как это сочетается с решением начать эвакуацию практически на следующий день после начала войны? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 20 сен 2006, 11:37

thor писал(а):Очевидно, что тов. Сталин лучше других был осведомлен о том, что представляет из себя в реальности РККА и не питал иллюзий относительно ее способностей сдержать агрессию в приграничных областях.


Опять же, а генералы и маршалы состояние РККА не представлили что ли? Чего они-то иллюзии питали? И разве не от них пришло знание РККА т. Сталиным?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение thor » 20 сен 2006, 11:47

Очевидно. что нет. Во всяком случае, такое создается впечатление. Это как у Гитлера с его генералами - только фюрер обладал всей полнотой информации, а генералы видели все из своего "генеральского" окопа, и потому их поле зрения было ограничено. К тому же не стоит забывать и о нашей привычке к очковтирательству и припискам. Как говорится, "гладко было на бумаге". Формально у нас всего было больше - и танков, и самолетов, и пушек, вот только распоряжаться ими с надлежащей эффективностью мы еще не научились, действия наших генералов в первые месяцы войны это наглядн опоказалию. Пока прошел отсев. пока оставшиеся научились воевать как следует, прошло без малого два года войны, и только к концу 1943 г. можно говорить о том, что в исксстве ведения войны мы по крайней мере сравнялись с немцами. а с лета 1944 г. мы их уже и превзошли в этом. А до того... :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 20 сен 2006, 12:25

NVP писал(а):Так к слову.
А знаете, какого числа была создана комиссия по эвакуации?
Вы удивитесь, но 23-24 июня 41г..

Т.е. в тот самый момент, когда положение дел было никому не ясно, когда силы РККА казались еще неисчислимы, а генералы и маршалы уверенно рассуждали о РЕШИТЕЛЬНЫХ КОНТРУДАРАХ ВЫШВЫРИВАЮЩИХ АГРЕССОРА из пределов Родины. Сталин , срочнее некуда, создает комиссию по эвакуации промышленности зап. областей СССР за Урал!!!

Ну вот и решайте, Сталин умный был или дурак.

_______________________________________________________________________
Вопрос наинтереснейший! Спасибо вам НВП,что вы его подняли.Кстати,интересно было бы найти и сам документ,вероятно Пост.Совнаркома,о ее создании и почитать.
Я был в свое время шокирован (был такой многотомничек "КПСС в решениях съездов,постановлениях ЦК,резолюциях пленумов..." по-моему 15 томов сейчас ищу-не найду) в решениях ЦК 1939-41 г.г. масса указаний на строительство военных заводов на Урале и Дальнем Востоке.Но к лету 41 часть хотя бы в коробках должна была быть.Давайте вместе порыщем чего и куда эта комиссия должна была эвакуировать. За любой крючочек по данному вопросу заранее гран мерси!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 20 сен 2006, 12:47

Хромец писал(а):
...Давайте вместе порыщем чего и куда эта комиссия должна была эвакуировать. За любой крючочек по данному вопросу заранее гран мерси!




http://docs.vif2.ru/gko/194107/gko_0099.html
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 20 сен 2006, 12:57

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=ht ... %2F(-7%207)%20%EF%F0%E8%3A%3A0%20%26%20%D1%EE%E2%ED%E0%F0%EA%EE%EC%E5%3A%3A5610825%20%26%26%2F(-7%207)%20%D1%D1%D1%D0%3A%3A20584&dsn=668&d=2500781&sh=5&sg=0


А здесь кое что про комитет по эвакации при Совнаркоме СССР
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 20 сен 2006, 13:29

NVP писал(а):http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.biografia.ru%2Fcgi-bin%2Fquotes.pl%3Foaction%3Dshow%26name%3Dvoyna035&text=%EA%EE%EC%E8%F2%E5%F2%20%EF%EE%20%FD%E2%E0%EA%F3%E0%F6%E8%E8%20%EF%F0%E8%20%D1%EE%E2%ED%E0%F0%EA%EE%EC%E5%20%D1%D1%D1%D0%20&reqtext=%EA%EE%EC%E8%F2%E5%F2%3A%3A15824%20%26%20%EF%EE%3A%3A0%20%26%20%FD%E2%E0%EA%F3%E0%F6%E8%E8%3A%3A261891%20%26%26%2F(-7%207)%20%EF%F0%E8%3A%3A0%20%26%20%D1%EE%E2%ED%E0%F0%EA%EE%EC%E5%3A%3A5610825%20%26%26%2F(-7%207)%20%D1%D1%D1%D0%3A%3A20584&dsn=668&d=2500781&sh=5&sg=0


А здесь кое что про комитет по эвакации при Совнаркоме СССР

______________________________________________________________________

Спасибо.Елинственное,только сейчас заметил: 11 июля на пост.ГКО.А 23-24 июня?
Последний раз редактировалось Хромец 20 сен 2006, 13:38, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34