Утраченные иллюзии

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Лемурий » 12 янв 2013, 19:30

Gosha писал(а):Политические пристрастия СССР поменялись на противоположные: Германия, Турция. С кем воевала Россия в Первую Мировую войну стали новыми союзниками.

Видимо, было кому научить...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение NVP » 12 янв 2013, 21:47

А гоша- красавец... Поливает вовсю без остановки и перерывов...

И что за диво- ни единой собственной мысли (что,кстати, быть может и к лучшему), ни единой интересной находки....

Из Википедии пастит и пастит что попадется, что обмусолено ещё не заре перестройки и давно заплесневело без движения...Т.с ни дня без поста, а то и 2,3,4-х!....

Прям болезнь какая-то...
Из странной смеси лени, и нездорового графоманства с мессианством...

Может вам лучше какой-нибудь медицинский форум так же "агрессивно изнасиловать Википедией" , т.с. "ширьше развернуть", "открыть наконец, потаенные страницы и переспективы"? Может там вас поймут, оценят...?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Gosha » 12 янв 2013, 22:12

NVP писал(а):А гоша- красавец... Поливает вовсю без остановки и перерывов...

И что за диво- ни единой собственной мысли (что,кстати, быть может и к лучшему), ни единой интересной находки....

Из Википедии пастит и пастит что попадется, что обмусолено ещё не заре перестройки и давно заплесневело без движения...Т.с ни дня без поста, а то и 2,3,4-х!....

Прям болезнь какая-то...
Из странной смеси лени, и нездорового графоманства с мессианством...

Может вам лучше какой-нибудь медицинский форум так же "агрессивно изнасиловать Википедией" , т.с. "ширьше развернуть", "открыть наконец, потаенные страницы и переспективы"? Может там вас поймут, оценят...?

NVP вы так хлопочете о моем целомудрии, это не спроста. За свои мысли я уже дважды вылетал с Геродота. Если собственные мысли не воспринимаются должным образом, почему не воспользоваться альтернативными чужими. Тем более собственные мысли не подкреплены незыблемым авторитетом. Кроме того наверняка будут заданы глупые вопросы откуда взял и так далее, в данном случае вы настолько прозорливы что докопались до истины если очень хочется то надо.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Gosha » 13 янв 2013, 20:05

ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОЙ МЕДАЛИ

Изображение
Вначале 90-х началась новая волна самобичевания и очередных сенсационных разоблачений, которая выглядела со стороны опять же как перекладывание одного и того же документа с одной стороны стола на другую. Не то что обывателям, но и специалистам от исторической науки предлагалась исправленная история страны, которая выдавалась «популяризаторами от истории» за чистую монету у которой как мы знаем две стороны. Возможно, предлагаемая нам концепция является видимой стороной и не является абсолютной исторической правдой, а противоположная сторона будет так же доступна к обозрению ка оборотная сторона Луны. Со стороны это выглядит приблизительно так, когда одна нога остается на берегу, а другая в отплывающей лодке. Чем это грозит, мы в очередной раз будем выглядеть смешно. С 1917 года Руководство Советской России старалось обособить или вычленить историю страны из общей Мировой истории. Поделить одну историю на две до и после. Происходит это и сейчас беспрерывный временной континуум делится на отдельные отрезки, чем они короче, тем все выглядит явно лучше. Эпоха гласности сменила период застоя и что наблюдается в нашей исторической науке, она продолжает находиться в стагнации, она окончательно запуталась, что ей разрешается говорить, а что нет. Несчастная Клио повелительница времени, дочь Зевса и Мнемосины — богини памяти, как с тобой фривольно поступают. Наша доморощенная и согласованная история по-прежнему разниться с мировой историей, оказывается одни и те же факты воспринимаются не однозначно, а один и тот же документ несет в себе различно читаемую информацию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Zdvij » 13 янв 2013, 21:54

Gosha писал(а):Вначале 90-х началась новая волна самобичевания и очередных сенсационных разоблачений, которая выглядела со стороны опять же как перекладывание одного и того же документа с одной стороны стола на другую. Не то что обывателям, но и специалистам от исторической науки предлагалась исправленная история страны, которая выдавалась «популяризаторами от истории» за чистую монету у которой как мы знаем две стороны. Возможно, предлагаемая нам концепция является видимой стороной и не является абсолютной исторической правдой, а противоположная сторона будет так же доступна к обозрению ка оборотная сторона Луны. Со стороны это выглядит приблизительно так, когда одна нога остается на берегу, а другая в отплывающей лодке. Чем это грозит, мы в очередной раз будем выглядеть смешно. С 1917 года Руководство Советской России старалось обособить или вычленить историю страны из общей Мировой истории. Поделить одну историю на две до и после. Происходит это и сейчас беспрерывный временной континуум делится на отдельные отрезки, чем они короче, тем все выглядит явно лучше. Эпоха гласности сменила период застоя и что наблюдается в нашей исторической науке, она продолжает находиться в стагнации, она окончательно запуталась, что ей разрешается говорить, а что нет. Несчастная Клио повелительница времени, дочь Зевса и Мнемосины — богини памяти, как с тобой фривольно поступают. Наша доморощенная и согласованная история по-прежнему разниться с мировой историей, оказывается одни и те же факты воспринимаются не однозначно, а один и тот же документ несет в себе различно читаемую информацию.

Чаадаев в 1829 году писал(а):Лучшие идеи, за отсутствием связи или последовательности, замирают в нашем мозгу и превращаются в бесплодные призраки. Человеку свойственно теряться, когда он не находит способа привести себя в связь с тем, что ему предшествует, и с тем, что за ним следует. Он лишается тогда всякой твердости, всякой уверенности.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Gosha » 14 янв 2013, 13:25

Zdvij писал(а):
Чаадаев в 1829 году писал(а):Лучшие идеи, за отсутствием связи или последовательности, замирают в нашем мозгу и превращаются в бесплодные призраки. Человеку свойственно теряться, когда он не находит способа привести себя в связь с тем, что ему предшествует, и с тем, что за ним следует. Он лишается тогда всякой твердости, всякой уверенности.

Вы правы, большевики лишили Россию этой уверенности, отняли заслуженную победу, заменив её скороспелым Октябрем, а затем строили новый Мир, которым не смогли воспользоваться в должной мере и сохранить его. Народу Российскому он обошелся чрезвычайно дорого, этот Новый Мир, в котором должен был существовать уже Советский Народ.
Последний раз редактировалось Gosha 16 янв 2013, 10:26, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Zdvij » 14 янв 2013, 19:56

Gosha писал(а):Вы правы, большевики лишили Россию этой уверенности, отняли заслуженную победу, заменив её скороспелым Октябрем, а затем строили новый Мир, которым не смогли воспользоваться в должной мере и сохранить его.

Gosha писал(а):началась новая волна самобичевания и очередных сенсационных разоблачений, которая выглядела со стороны опять же как перекладывание одного и того же документа с одной стороны стола на другую

Прав не я, а Чаадаев.
Чаадаев писал(а):Человеку свойственно теряться, когда он не находит способа привести себя в связь с тем, что ему предшествует, и с тем, что за ним следует.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Gosha » 16 янв 2013, 11:34

Zdvij писал(а): Прав не я, а Чаадаев.
Чаадаев писал(а):Человеку свойственно теряться, когда он не находит способа привести себя в связь с тем, что ему предшествует, и с тем, что за ним следует.

Чаадаева его недоброжелатель Вигель Ф.Ф назвал «первым из юношей, которые полезли тогда в гении». Чадаев, отправляясь заграницу, не намеревался возвращаться в Россию, так почему же «вкусив рая, он вернулся в ад». Отплыв на корабле из Кронштадта, он высадился близ Ярмута, откуда поехал в Лондон, где пробыл 4 дня, покинув его ради морских купаний Брайтона. Из Англии он перебирается в Париж, оттуда в Швейцарию. В конце марта 1825 года он оказывается в Риме, затем едет в Карлсбад, где его сопровождает Николай Тургенев и встречается, с Великим князем Константином Павловичем. Несмотря на то, что всё время занимается лечением, здоровье его только ухудшается. Побывал Чаадаев и в Милане. В июне 1826 года Чаадаев выезжает на родину. Все многочисленные инсургенты не исправляли Россию, а разрушали её. Дворянская революция, как и «революция тугих кошельков», хороша вовремя. России нужны были реформы, а не потрясения, тем более не повторение ошибок Запада. «Когда Борис Годунов, предвосхищая мысль Петра, отправил за границу русских молодых людей, ни один из них не вернулся. Они не вернулись по той простой причине, что нет пути обратно от бытия к небытию, что в душной Москве задохнулись бы вкусившие бессмертной весны неумирающего Рима. Но ведь и первые голуби не вернулись обратно в ковчег. Чаадаев был первым русским, в самом деле, идейно побывавшим на Западе и нашедшим дорогу обратно. Современники это инстинктивно чувствовали и страшно ценили присутствие среди них Чаадаева. На него могли показывать с суеверным уважением, как некогда на Данте: Этот был там, он видел — и вернулся», Осип Мандельштам. Сущее вранье, Оси Мандельштама если он задыхался в Москве Советской, то годуновским посланцам возвращаться было некуда. Кто хотел возвращаться в Польскую Москву. Чтобы вернуться нужно твердо знать, что пользу принесешь своему отечеству. Ломоносов вернулся, потому что знал, что пользу принесет Российской науки, а заодно исправить иностранное двоемыслие, о ней.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Zdvij » 16 янв 2013, 19:31

Gosha писал(а):нужны были реформы, а не потрясения

А реформы не могут быть потрясением?
Ломоносов вернулся, потому что знал, что пользу принесет Российской науки, а заодно исправить иностранное двоемыслие, о ней.

Наша доморощенная и согласованная история по-прежнему разниться с мировой историей...
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Лоцман » 17 янв 2013, 13:49

Я вот тут подумал, что если бы не Гошина либерастическая брехня про "Немецких курсантов в Липецке" и т.п., я бы не узнал, как же в действительности обстояли дела. А так, отталкивась от Гошиной брехни, набираешь в поисковике "Немецкие курсанты в Липецке" и, после нескольких сайтов, на которых та же брехня, что и у Гоши, находишь правду.

Спасибо Вам Гошенька, за то что Вы, сами того не желая и весьма своеобразным способом, способствуете поиску истины. :lol: :lol: :lol:

П.С. Получается такая оригинальная методика изучения истории. Сначала читаешь гошину брехню, понимая, естественно, что это брехня, а потом ищешь в интернете на эту тему информацию, но уже достоверную.

Вот например в одной из тем, сейчас уже и не помню в какой, Гоша сбрехнул, что в Киевском котле, в 41-ом, попало в плен то ли 300, то ли 400 тыс. наших солдат. Тогда у меня не было информации, но вот, буквально на днях, читаю это я И.Х. Баграмяна «Так начиналась война» и натыкаюсь на следующую фразу:
В ожесточенных боях наши соединения тают. По существу, войска фронта отрезаны. Армии, давно не получавшие пополнений, теряют последние силы. 40-я армия, к примеру, насчитывает сейчас всего около пяти тысяч активных штыков, сотню орудий и десяток танков. Не лучше положение в 5-й армии. В дивизиях ее 31-го стрелкового корпуса, которым продолжал командовать генерал Н. В. Калинин, осталось в строю меньше двух с половиной тысяч активных штыков. И все же этим ослабленным соединениям каким-то чудом удается удерживать почти семидесятикилометровый участок фронта.


А еще в составе Ю-З фронта были армии 37-я, 26-я, 21-я, 12-я. Т.е. всего получается шесть армий. Предположим, что во всех армиях ситуация была примерно одинаковая, т.е. как в 40-й оставалось 5 тыс. активных штыков. Значит всего 30 тысяч. С учетом тыловых служб примерно 60 тыс. человек. Это все, чем располагал Ю-З фронт на момент его окружения. Поэтому, даже если бы весь фронт взял и поднял руки, то в плен ни как не могло попасть 300-400 тыс. человек. С учетом того, что какая-то часть пробилась из окружения, какая-то часть, причем довольно большая, не менее половины, погибла, в плен могли попасть ни как не больше 10-20 тыс. человек.

Таким образом, что же мы имеем? А мы имеем еще один образчик геббельсовской лютой брехни («Красноармейцы сдаются в плен сотнями тысяч, да что там сотнями тысяч, МИЛЛИОНАМИ!!!!»), перекочевавшей вначале на страницы «Википедии», а затем в гошенькины посты.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Gosha » 18 янв 2013, 16:49

ДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
Специально для Лоцмана. Когда читаешь книгу или знакомишься с информацией, не спеши делать скоропалительных выводов. В СССР многие мемуары писались на заказ и согласовывались с линией партии и правительства.
Игорь Пыхалов издал в издательстве ЯУЗА-ЭКСМО Москва, 2009 768 страниц, довольно интересную книгу: «Великая Оболганная война». Предисловие автора мы пропустим, как не внятное. Страница 11: Ковался ли в СССР фашистский меч? Во-первых, что подразумевается под понятием меч. Если производство боевой техники, то можно, заявить однозначно, нет. Рейхсвер на основании временной договоренности обучал или стажировал своих военных специалистов на территории СССР. Помогал строить современные заводы. Метрострой тоже не отказывался от помощи германских специалистов. Во-вторых, Пыхалов пишет: «Однако сделать это далеко не просто. Ведь как ни крути, а в позорном Мюнхенском сговоре, окончательно развязавшем руки Гитлеру, СССР не участвовал, в войну вступил почти через два года после её начала, и, что немаловажно, не он напал на Германию, а Германия со своими сателлитами напала на Советский Союз». Автор наверно запамятовал, что Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу, 17 сентября 1939 года СССР ввел свои войска на территорию принадлежащую Польскому суверенному государству. После совместных боевых действий на территории Польши, состоялся парад германских и советских вооруженных сил в Бресте. Есть в наличие хроникальные и документальные материалы. Получается войну начала Германия, а СССР что делал на территории Польши. Оказывается СССР, восстанавливал естественные границы своей территории. Получается СССР, является наследником Российской империи, конечно не во всем, но территориальные притязания к Польше имеет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Gosha » 18 янв 2013, 17:29

Лоцман писал(а):Вот например в одной из тем, сейчас уже и не помню в какой, Гоша сбрехнул, что в Киевском котле, в 41-ом, попало в плен то ли 300, то ли 400 тыс. наших солдат. Тогда у меня не было информации, но вот, буквально на днях, читаю это я И.Х. Баграмяна «Так начиналась война» и натыкаюсь на следующую фразу:
В ожесточенных боях наши соединения тают. По существу, войска фронта отрезаны. Армии, давно не получавшие пополнений, теряют последние силы. 40-я армия, к примеру, насчитывает сейчас всего около пяти тысяч активных штыков, сотню орудий и десяток танков. Не лучше положение в 5-й армии. В дивизиях ее 31-го стрелкового корпуса, которым продолжал командовать генерал Н. В. Калинин, осталось в строю меньше двух с половиной тысяч активных штыков. И все же этим ослабленным соединениям каким-то чудом удается удерживать почти семидесятикилометровый участок фронта.

А еще в составе Ю-З фронта были армии 37-я, 26-я, 21-я, 12-я. Т.е. всего получается шесть армий. Предположим, что во всех армиях ситуация была примерно одинаковая, т.е. как в 40-й оставалось 5 тыс. активных штыков. Значит всего 30 тысяч. С учетом тыловых служб примерно 60 тыс. человек. Это все, чем располагал Ю-З фронт на момент его окружения. Поэтому, даже если бы весь фронт взял и поднял руки, то в плен ни как не могло попасть 300-400 тыс. человек. С учетом того, что какая-то часть пробилась из окружения, какая-то часть, причем довольно большая, не менее половины, погибла, в плен могли попасть ни как не больше 10-20 тыс. человек.
Таким образом, что же мы имеем? А мы имеем еще один образчик геббельсовской лютой брехни («Красноармейцы сдаются в плен сотнями тысяч, да что там сотнями тысяч, МИЛЛИОНАМИ!!!!»), перекочевавшей вначале на страницы «Википедии», а затем в гошенькины посты.

Армия 1941 года состояла из трех стрелковых корпусов, не считая приданных частей. Каждый корпус состоял из трех стрелковых дивизий, приданные части в расчет не берем. Дивизия по штатному расписанию 1941 года имеет личного состава 14,8 тысяч человек. Мы получаем 88,8 тысяч стрелков. Почти девяносто тысяч, куда они делись? Испарились? Пять перечисленных вами армий на 22 июня 1941 года имели около 864,4 тысяч бойцов с Укрепленным районом №14. Командующий ЮЗ фронтом застрелился. Первый этап Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция 22 июня 1941 года по 6 июля1941 года. Потери боевые 172323 человека, санитарные 69271, общие 241594. Среднесуточные потери 16106 человек. Второй этап Киевская Стратегическая оборонительная операция с 7 июля по 26 сентября 1941 года. Потери за 82 суток боевые 616304 человека, санитарные 84240 человека, общие потери 700544 человека. Среднесуточные потери 8543 человека. «Потери вооруженных сил – Статистическое исследование», - М. Олма-Пресс 2001 Г.Ф. Кривошеев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Лоцман » 18 янв 2013, 22:37

Gosha писал(а):Специально для Лоцмана. Когда читаешь книгу или знакомишься с информацией, не спеши делать скоропалительных выводов.

Записной брехун будет меня учить как достоверную информацию от недостоверной отличать!!! Ну надо же!!! А Вы к тому же ещё и наглец.

Gosha писал(а):В СССР многие мемуары писались на заказ и согласовывались с линией партии и правительства.

Ну да, герои войны по заказу партии и правительства врали, а Ваши немецкие "Бароны Мюнхгаузены" писали исключительно одну правду. Вам самому не смешно?

П.С. Рыло бы тебе, козлина, начистить за твои слова, да руки у меня коротки.
Последний раз редактировалось Лоцман 19 янв 2013, 00:28, всего редактировалось 1 раз.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение Лоцман » 18 янв 2013, 22:53

Gosha писал(а):Армия 1941 года состояла из трех стрелковых корпусов, не считая приданных частей. Каждый корпус состоял из трех стрелковых дивизий, приданные части в расчет не берем. Дивизия по штатному расписанию 1941 года имеет личного состава 14,8 тысяч человек. Мы получаем 88,8 тысяч стрелков. Почти девяносто тысяч, куда они делись? .

Гоша Вы дурак что ли? Какое, нафик, штатное расписание? В армиях Ю-З округа к 22-у июня некомплект был. Армия была неотмобилизована. Некоторые войсковые соединения представляли из себя одни штабы без личного состава и техники. Это во-первых.
А во-вторых, прекратите передергивать. Речь шла о плененных в киевском котле. При чем здесь 22-е июня?
Котел образовался примерно в середине сентября, т.е. почти через три месяца после начала ВОВ. Сказать Вам какие могут быть армейские потери в день или сами найдете в Ваших исследованиях.
Последний раз редактировалось Лоцман 19 янв 2013, 00:27, всего редактировалось 1 раз.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Утраченные иллюзии

Сообщение NVP » 18 янв 2013, 23:18

Gosha писал(а):ДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
Игорь Пыхалов издал в издательстве ЯУЗА-ЭКСМО Москва, 2009 768 страниц, довольно интересную книгу: «Великая Оболганная война». Предисловие автора мы пропустим, как не внятное. Страница 11: Ковался ли в СССР фашистский меч? Во-первых, что подразумевается под понятием меч. Если производство боевой техники, то можно, заявить однозначно, нет. Рейхсвер на основании временной договоренности обучал или стажировал своих военных специалистов на территории СССР. Помогал строить современные заводы. Метрострой тоже не отказывался от помощи германских специалистов. Во-вторых, Пыхалов пишет: «Однако сделать это далеко не просто. Ведь как ни крути, а в позорном Мюнхенском сговоре, окончательно развязавшем руки Гитлеру, СССР не участвовал, в войну вступил почти через два года после её начала, и, что немаловажно, не он напал на Германию, а Германия со своими сателлитами напала на Советский Союз». Автор наверно запамятовал, что Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу, 17 сентября 1939 года СССР ввел свои войска на территорию принадлежащую Польскому суверенному государству....



Гоша!!!
Ваше эссе по поводу первого пункта пропустим как невнятное...
А по второму.
Автор не запамятовал...Автор просто точно понимает, почему именно эту дату , 01.09.39, считают началом ВМВ, что она достаточно формальна, и еще он понимает, что ВМВ была предрешена за несколько лет до этого и указал вам..... ту ключевую дату, с которой по его, и не только по его мнению, процесс сползания во ВМВ принял необратимый характер...

Вам книги читать бессмысленно- вам доступен только смысл коротких предложений...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10