Забытая Война

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 25 мар 2013, 23:42

Вы надо полагать считаете Русско-японскую серьезной войной,принесшей России некий опыт?
А какие выводы были сделаны из провалов русской армии в русско-японскую? Да практически никаких.Ну упразднены крепостные войска,зато вот вляпались в территориальную систему комплектования.Основательное вооружение армии пулеметами (с производством хотя бы 1000 штю в год) даже и не пытались реализовывать,не оценили значения ручных пулеметов,не нашли ничего лучше,как передать их в крепостные,запас патронов не был создан. В общем могучие выводы были сделаны.

Чей то вы нить дискуссии потеряли уважаемый. Это вы должны доказывать немереное значение опыта, а я в ответ приводить список самых опытных. возглавляемых итальянцами. :)
Что вы говорите! Это 8-ми то миллиметровая винтовка с патроном с закраиной оказалась слишком совершенной?
Честно говоря поразили таким неожиданным выводом.

Что прямо так, одной характеристикой отправили на свалку? :) Так я пожалуй любое "лучшее всех времен и народов" забракую. Давайте тогда к спецам:
От себя могу добавить только то, что Манлихер обр. 1895 оказался наиболее скорострельной винтовкой периода Первой мировой, обладавшей, к тому же, довольно мягкой отдачей. Незначительно ему уступал английский Ли-Энфилд, и далеко позади оставались Маузеры и тем более «трехлинейки». Недостатком этого прекрасного оружия была большая, чем у прочих винтовок, чувствительность к запылению и несколько большее усилие при работе затвора. Но в умелых руках Манлихер обр 1895 был страшным оружием – скорострельность и мощное действие пули обеспечивали успех в бою накоротке, а рекордно малый вес (3,6 кг, у карабина немногим больше 3 кг) не утомлял стрелка. Недостатки же обоймы-пачки (ее вес и асимметричность) часто просто не брались во внимание. Тем более, при укладке в асимметричную пачку исключалось зацепление фланцев соседних патронов, как это бывало в Лебелях и Мосиных.

Особенно популярны Манлихеры были у разведчиков, бойцов пехотных штурмовых групп и, особенно, у казаков, которые скоро заменили ими свои трехлинейные карабины обр. 1907. Вообще, как кавалерийское оружие карабин Манлихера был безупречен

http://ww1.milua.org/mannlicher1895.htm
Короче по совокупности достаточно выдающееся оружие, с несколько излишней стоимостью для мировой войны. Но назвать отсталым язык не поворачивается.
А незадумывались почему именно Шварцлозе-фактически плохое повторение Максима,а не просто покупка лицензии и налаживание производства у себя?

Внешне похожи. И там и там водяное охлаждение. Однозначно повторение. :) Вы бы хоть изучили тему по минимуму чтоли.
О каких экономических ресурсах вы сейчас написали? Первая Мировая была войной за ресурсы? Честно говоря,неожиданное заявление....

Естественно, войной за ресурсы. Ключевой конфликт Англии и Германии типичная война за ресурсы. Причем Германия находилась в критическом положении, достаточно вспомнить сколько эрзацев получили распространение в ходе ПМВ.
А они таки были уверены,потому и выставили заслон,который царская армия оказалась не в состоянии преодолеть.

Ну да, шикарные знания. В Восточной Пруссии немцы не смогли отразить имеющимися силами фактически вспомогательный удар русских (основной наносился в Галиции), пришлось снимать войска с французского направления. хотя соотношение сил с учетом обороны немцев и наличия у них сети крепостей критическим не назовешь.
Ну немцы же ожидали,что мы культурная нация,что царизм не будет заваливать трупами.... Но все-таки значительную и слабейшую часть были вынуждены сосредоточить против России,тем более что план разгрома Франции почему-то задерживался.

Угу, почему то.
А тактические воззрения этих периодов сильно отличается (1870 и 1914 г.),а 1940 г. вообще ни при чем,были применены тактические приемы,открытые в первую Мировую-эшелонирование наступающих войск,массирование на отдельных критических участках,массирование артиллерии.

Наполеон в гробу перевернулся. :)
А чего голову ломать? Надо просто уяснить,что отрабатывалось боевое применение нового оружия.

на зулусской коннице.... :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение козлов » 26 мар 2013, 00:18

Толстокосов
Если придерживаться канвы исторической,то России никто войны не объявлял,кроме японцев само собой,а то,что идея оккупировать Корею и построить базу в Порт-Артуре не всем,мягко говоря ,понравится и этими кем-то будут Англия ,Япония и США было и так понятно.

То есть сознательно перли на рожон?
Слово сознательно Я бы вычеркнул,да и вообще нечего было там делать:жадность порождает бедность.Был свой Владивосток вот его и развивать надо было.
А зачем она ей? Ее никогда у Англии и не было,но Наполеона почему-то победил Веллингтон. В сколачивании коалиций против кого-то они преуспели,мощный ВМФ был способен обеспечить безопасность судоходства и англичанам оставалось в общем только чистить бананы и смотреть как мимо них пронесут трупы их врагов.
А почему тогда Англия не поддержала Германию и не перебила всех врагов русских и французов? Ведь Фридриха Великого в свое время поддерживала,а вот потом с Наполеоном воевала,а потом вместе с другим Наполеоном с нами?Англия всегда старалась придерживаться политики европейского равновесия и помогала сбивать с выскочки шапку.Позднее же конфликт мог быть более чем возможен,но вопросы надо решать по порядку.
А зачем заступаться? Николаша,как дурной полез туда,все ему говорили,включая и югославов,слушай,куда ты лезешь,сами разберемся! Но он пер как маньяк какой-то.Прям иде фикс какая-то:я буду защищать Сербию!
Не,это Ляодуны всякие идея фикс,а тут был вопрос принципиальный: будете ли Вы существовать как свободное государство или как сателлиты .Помните как Гитлер Румынию делил? Это кусочек Венгрии,другой Болгарии,третий СССР вернул,ну что же свободные потомки римлян айда в поход ,Я вам много чего дам,а может и не дам
.Ну и правильно сказали. Если для непонятной цели царь вдруг готов принести в жертву многолетние дружеские отношения,огромный товарооборот и пр.,то таких маньяков глушат и фамилию не спрашивают.
Угу,а немцы то ,что о многолетней дружбе забыли?Сказали бы австриякам ,что не полезут им помогать ,уняли бы те требования да все бы и успокоилось.Ведь понятное дело,что убийство было поводом .
А зачем тогда завоевывать Бирму,пытаться завоевать Афганистан,захватывать Суэц,Судан,юг Африки?
Ну уж не для того ,чтобы поселить там английских фермеров.
а вот предшественники "Дяди" себе в 1918 году даже Псков к рукам прибрали и Украину с Ростовом,видимо случайно,как-то невзначай.

В 1918 г.,говорите....Это после того как Россия объявила им войну?
Во-первых,Германия объявила войну;во-вторых,может идея и возникла спонтанно ,но аппетиты впечатляют
.Тогда что опасного узрели в Брестском мире?
Ничего опасного :отобрали жизненно важные территории,обложили контрибуцией и еще заставили погасить все долги Германским и Австрийским гражданам,и компаниям.Подданные германии выводились из под местной юрисдикции(прямо колония)...Сплошное удовольствие.
Какие факты,какое международное право?

Самое обыкновенное. Если вы не подозреваете о его существовании,это не означает,что его не существует.
Речь идет о выживании государств и о потерях миллионов граждан.

Какое России дело до чужих миллионов,когда на ее территорию вторгаются,чтобы убивать ее граждан?
Мы в 1941 году сразу вместе с теми же англичанами оккупировали Иран,некогда было разглагольствовать,а англичане расстреливали французские корабли,в открытую на рейдах,чтобы не дай бог не достались врагу.

Не уравнивайте бескровное,ювелирное недопущения вступления Ирана в войну и зверские бомбардировки французского флота.
Ювелирные операции,защита братских народов,рука помощи,восстановление демократии,гуманитарные бомбардировки...Вы меня,пожалуй ,убедили,международное право существует,но когда сильно надо и хочется,то его нарушают.Вот и Антанте сильно не хотелось проиграть в войне и подписать свой "Брестский договор",потому и делали такие движения.
Англичане нанесли нам урон,убили наших людей. Это главное.Сугубо плохо и то,что заняли порты и пытались превратить Россию в полуколонию.
Так уже поздно было -немцы успели до них все элементы на лицо :неподсудность аборигенам,грабеж и неравноправие.
А про индустриализацию не понял и социализм. А почему не видать? У вас наличествует альтернативная историческая версия? Вообще-то пути к построению социализма и модернизации после прихода к власти большевиков были открыты.
Условия Брестского мира аккуратно прикрывали пути к модернизации и социализму тоже.Именно аннулирование этих условий дало дорогу таким процессам,не даром из Ленина провидца делали. Т.е. победа Антанты сыграла на руку России в реальности,а не в альтернативной версии.
А полное исчезновение Турции не отвечает геополитическим интересам России.
"Кемские волости" все равно нечего раздавать.Кстати,Сталин их потом отобрать хотел,но не преуспел.
Нефть давала процентов тридцать пять экспорта,где бы мы деньги на индустриализацию брали?

Это ж где вы такое вычитали про 35-то %?
Загнул Я ,конечно,посмотрел цифры по 15% в 29,30,31 и 18% в 32.Всего за четыре года 2 млрд 268 млн,а весь экспорт в 1932 году составил 2 млрд 518 млн.,согласитесь,не малая толика,да и для внутренних потребностей нефть была необходима.А Баку давала в то время почти всю нефть,а Донбасс сталь и уголь...
Ежегодная заявленная потребность фронта что-то 65 млн. снарядов. обеспечивалась в 15-16 г.г. на треть,ближе к 17-му не более половины. То же и с патронами. Про предельно урезанной пайке (рассчетной) где-то 260 млн. патронов в запасе,имели 240 млн. Вот и весь сказ
.Она несколько раз заявлялась эта потребность,если брать довоенные расчеты то их в разы превысили .А.В.за всю войну расстреляла 70 млн.(мы 50 ,но воевали на год меньше),65 млн. в год Германия выпускала(270 за войну) больше никто. Хотеть не вредно,хотя у немцев и пушек раза в два больше было и таких мясорубок как на Западном фронте у нас не было.
Да так немного,что можете сравнить цифру 260 млн. патронов на начала ПМВ в запасе у царского правительства и
357 млн.,произведенных Советской республикой в 1919 г. Как говорится:
-Вопросы есть? Вопросов нет! (с)
Я же вам давал цифру 750 млн.патронов сразу и одном Питере,это в два раза больше чем все,что было произведено за 18-19 года,скорее всего и сырье для производства добывалась на складах.Снаряды тоже делали("ингредиенты",Я думаю ,брали там же) сделали ,вроде,184 тысячи,а на фронт отпустили 5.9 млн. снарядов из ГАУ ,три процента выходит,ну и про запас что-нибудь оставили.
Я даже не спрашиваю откуда вы это берете,потому что ничем как домыслом это быть не может.
В Перекопскую операцию Красная армия наступала имея снарядов на день боя. Наступала 5 дней.На день боя Красная армия имела около 60 снарядов для легкого орудия и 27 для полутяжелого.
Запасы царского времени были израсходованы уже к лету 1919 г. Остальное время Красная армия жила на собственном производстве. Кстати,косвенно это доказывает (израсходование запасов царской армии) и то,что белая армия в Крыму испытывала еще худший дефицит,т.к. собственного производства не имела.
Белая армия не имела и таких стратегических запасов.
Не ну какое-то....Бронеплощадка это технически сложное устройство. Чтобы ее построить надобны не только квалифицированные рабочие,но и инженеры,рассчетчики.
Возможно,но не думаю ,что бронепоезда времен Гражданской были стальными монстрами,в основном кое-как переделанные и вооруженные поезда,на сколько мне известно всему паровозному делу страны к началу двадцатых пришел полный швах.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 26 мар 2013, 10:09

Shtirlic писал:

Чей то вы нить дискуссии потеряли уважаемый. Это вы должны доказывать немереное значение опыта, а я в ответ приводить список самых опытных. возглавляемых итальянцами. :)

Ну может быть потерял,только вот кто написал:" В 20м веке если рассматривать более менее серьезные войны, а не буров с боксерами боевой опыт был только у русских, японцев, итальянцев и у всех балканских стран включая Турцию. " Вот я и спрашиваю какой такой серьезный опыт был получен на русско-японской и где он нашел отражение?
Что прямо так, одной характеристикой отправили на свалку? :) Так я пожалуй любое "лучшее всех времен и народов" забракую. Давайте тогда к спецам:
От себя могу добавить только то, что Манлихер обр. 1895 оказался наиболее скорострельной винтовкой периода Первой мировой, обладавшей, к тому же, довольно мягкой отдачей. Незначительно ему уступал английский Ли-Энфилд, и далеко позади оставались Маузеры и тем более «трехлинейки». Недостатком этого прекрасного оружия была большая, чем у прочих винтовок, чувствительность к запылению и несколько большее усилие при работе затвора. Но в умелых руках Манлихер обр 1895 был страшным оружием – скорострельность и мощное действие пули обеспечивали успех в бою накоротке, а рекордно малый вес (3,6 кг, у карабина немногим больше 3 кг) не утомлял стрелка. Недостатки же обоймы-пачки (ее вес и асимметричность) часто просто не брались во внимание. Тем более, при укладке в асимметричную пачку исключалось зацепление фланцев соседних патронов, как это бывало в Лебелях и Мосиных.

Особенно популярны Манлихеры были у разведчиков, бойцов пехотных штурмовых групп и, особенно, у казаков, которые скоро заменили ими свои трехлинейные карабины обр. 1907. Вообще, как кавалерийское оружие карабин Манлихера был безупречен



http://ww1.milua.org/mannlicher1895.htm
Короче по совокупности достаточно выдающееся оружие, с несколько излишней стоимостью для мировой войны. Но назвать отсталым язык не поворачивается.

Ну язык может и не поворачиваться,можно путать карабин с винтовкой как делаете вы,но хотя бы дочитать "спецов" на которых вы ссылаетесь вы должны были?
Вот что пишут о винтовке Манлизера они:"...Спуск без предупредителя.....Шомпола при винтовке нет, предохранитель находится слева ствольной коробки, поэтому во время стрельбы управлять им невозможно....Гильза латунная с закраиной. Порох бездымный зернистый, заряд весит 2,75 г. Пуля в стальной оболочке, тупоконечная, весит 15,8 г. Снаряженный патрон весит 29,5 г. Начальная скорость пули 520 м/сек. Энергия 2136 Дж....Отрицательные качества: патрон устаревшей конструкции (крупный калибр, гильза с закраиной), спусковой механизм без предупредителя, не совсем удобный предохранитель и трудная сборка затвора."
Более тяжелая пуля устаревшего боеприпаса,неудачная конструкция предохранителя,сложная конструкция затвора все это позволяет сказать о винтовке Манлихера то ,что я сказал. У ж никак ее нельзя назвать совершенным образцом своего времени. Вот что говорили современники о ней:"На полковых смотрах этот полковник любил поговорить с солдатами и всегда задавал им один и тот же вопрос: почему введенные в австро-венгерской армии винтовки называются "манлихеровки"? В полку о нем говорили с насмешкой: "Ну вот, развел свою манлихеровину!"
Ярослав Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка».
Но самое главное,что оружие исходило из старой парадигмы,в то время как передовые страны уже начали осознавать,что даже 7,62 мм избыточен (не говоря уж о больших калибрах).Арисака уже винтовка под 6,5 мм патрон,с гильзой с желобком и полузакраиной (а шведский и итальянский патроны еще совершеннее).
Отрицательным качеством Манлихера является ,кроме сложности разборки затвора и неудобного предохранителя,и невысокая устойчивость к загрязнениям. Возникают вопросы и к системе заряжания. Например,у русской трехлинейки она более продумана. Ее можно зарядить как пачкой,так и поодиночке. Манлихер только пачкой. А что делать в боевой обстановке,если патроны у вас только россыпью?
Внешне похожи. И там и там водяное охлаждение. Однозначно повторение. :) Вы бы хоть изучили тему по минимуму чтоли.

А вот с вашей помощью и подучусь. Вот как с Манлихером.Не возражаете?
Естественно, войной за ресурсы.

Тогда вам не сюда. Раздел "Стратегии" налево за углом.
Ключевой конфликт Англии и Германии типичная война за ресурсы. Причем Германия находилась в критическом положении, достаточно вспомнить сколько эрзацев получили распространение в ходе ПМВ.

Особенно мило ваши рассуждения выглядят знаете почему? А что вы знаете о тех запасах (ресурсах) за которые,как вы считаете боролись противоборствующие страну? А знаете почему вы ничего о них не знаете? А просто потому,что не были разведаны в то время.
А кто вам сказал что Германия находилась в критическом положении,кроме,пожалуй,продовольствия?
Ну да, шикарные знания.

А вы поучите,не стесняйтесь.
В Восточной Пруссии немцы не смогли отразить имеющимися силами фактически вспомогательный удар русских (основной наносился в Галиции), пришлось снимать войска с французского направления. хотя соотношение сил с учетом обороны немцев и наличия у них сети крепостей критическим не назовешь.

И на основании одного даже неполно рассмотренного примера будет пересматривать все мироустройство? Для начала опровергните меня по количеству сил немцев на Восточном и Западном фронте. Затем по их качеству.
Затем ответьте на вопрос где все-таки до наступления 1917 г. проходила линия фронта в России или под Берином. Ну а потом будем рассматривать детали.
Угу, почему то.


Вот странно. Против Франции и войска лучше и количественно,и тактические новинки,но почему-то не пошло.
Наполеон в гробу перевернулся. :)

Ах у вас Наполеон еще и эшелонировал? И артиллерию массировал? Поздравляю!
на зулусской коннице.... :)

Вы не поверите,боевое применение атомного оружия вообще на овцах и конях отрабатывали!
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 26 мар 2013, 12:50

козлов писал:
Слово сознательно Я бы вычеркнул,да и вообще нечего было там делать:жадность порождает бедность.Был свой Владивосток вот его и развивать надо было.

Да? И сидеть на Дальнем Востоке ак нынче РФия? Между прочим в том числе и потому все затевалось и проникновение,и война,что путь по жд товаров из ЮВА с Корейского полуострова через Россию в Европу -самый быстрый и безопасный.Это вам не на судне Индию обходить и через Суэц (тем более всю Африку),чтобы затем иметь ту же перевалку на жд. Про путь через арктические льды я вообще не говорю.
Но мы говорим о Европе. В Европе Николай пер на рожон.
А почему тогда Англия не поддержала Германию и не перебила всех врагов русских и французов?

На том этапе цель номер один-Германия,как вы справедливо отметили бустро растущее государство. А с Россией в союзе с Германией хотели разобраться в межвоенный период и тоже как с быстрорастущим государством. Маленько не получилось.
Ведь Фридриха Великого в свое время поддерживала,а вот потом с Наполеоном воевала,а потом вместе с другим Наполеоном с нами?Англия всегда старалась придерживаться политики европейского равновесия и помогала сбивать с выскочки шапку.Позднее же конфликт мог быть более чем возможен,но вопросы надо решать по порядку.

А Фридрих Великий и Наполеоны вот как иллюстрируют ваш тезис? Да Англия добивалась европейского равновесия в свою пользу.
Не,это Ляодуны всякие идея фикс,а тут был вопрос принципиальный: будете ли Вы существовать как свободное государство или как сателлиты .

Да России-то что за дело? Ну будут существувать как свободное государство,ну будут существовать как сателлиты.... В Китае и Корее был мощный экономический резон. А тут?
Помните как Гитлер Румынию делил? Это кусочек Венгрии,другой Болгарии,третий СССР вернул,ну что же свободные потомки римлян айда в поход ,Я вам много чего дам,а может и не дам

А причем тут Румыния? Или вы намекаете,что с Сербией у нас общая граница была? Интересно где? Видите ли ваши попытки защитить эту линию с Сербией выглядят не очень убедительно. Просто скажите:ну что бы России было,если бы Сербия (хотя вопрос там решался мирно) даже перестала существовать?
Угу,а немцы то ,что о многолетней дружбе забыли?Сказали бы австриякам ,что не полезут им помогать ,уняли бы те требования да все бы и успокоилось.Ведь понятное дело,что убийство было поводом .

Почитайте дипломатическую переписку того времени. Николаю ведь все,включая Германию,говорили:"Коля,не лезь! Ты не отсидел еще за то дело..." Уже и югославы говорили-сами разберемся.
Ну уж не для того ,чтобы поселить там английских фермеров.

А вот для чего?
Во-первых,Германия объявила войну;во-вторых,может идея и возникла спонтанно ,но аппетиты впечатляют

Во-первых,начала войну Россия,объявившая мобилизацию. В условиях такой страны этот процесс необратим. И царь,кстати,объявил не скрытую мобилизацию,как позже один умный человек,а заявил о ней. Стало быть начал войну он,а все остальное только подтверждение факта на бумаге.
Ничего опасного :отобрали жизненно важные территории,обложили контрибуцией и еще заставили погасить все долги Германским и Австрийским гражданам,и компаниям.Подданные германии выводились из под местной юрисдикции(прямо колония)...Сплошное удовольствие.

Ну и что? Вам уже ответил Ленин:"Есть компромиссы и компромиссы. Надо уметь анализировать обстановку и конкретные данные каждого компромисса или каждой разновидности компромиссов. Надо учиться отличать человека, который дал бандитам деньги и оружие, чтобы уменьшить приносимое бандитами зло и облегчить дело поимки и расстрела бандитов, от человека, который дает бандитам деньги и оружие, чтобы участвовать в дележе бандитской добычи. В политике это далеко не всегда так легко, как в детски-простом примерчике."
Не остаться лицом к лицу со всей шайкой озверевшей Европы,против всех объединившихся вместе против России даже врагов,это стоит таких жертв. Тем более это очень временная жертва.
Ювелирные операции,защита братских народов,рука помощи,восстановление демократии,гуманитарные бомбардировки...Вы меня,пожалуй ,убедили,международное право существует,но когда сильно надо и хочется,то его нарушают.

А так было всегда.
Вот и Антанте сильно не хотелось проиграть в войне и подписать свой "Брестский договор",потому и делали такие движения.

Правильно. А мы делали свои движения ,которые нам выгодны и ни у кого не повернется язык нас осуждать.
Так уже поздно было -немцы успели до них все элементы на лицо :неподсудность аборигенам,грабеж и неравноправие.

А какая разница на какой стадии совершения преступления кто-то подключился к шайке? Он так и так соучастник.

Условия Брестского мира аккуратно прикрывали пути к модернизации и социализму тоже.

Вы так говорите,как будто Брестский мир действует до сих пор.Ничего не перекрывали и всоре и с Украины немцев поперли.
Именно аннулирование этих условий дало дорогу таким процессам,не даром из Ленина провидца делали. Т.е. победа Антанты сыграла на руку России в реальности,а не в альтернативной версии.

Советской России более на руку было бы если бы война продолжалась еще года три. А так больше ничего не играло ей на руку.
Загнул Я ,конечно,посмотрел цифры по 15% в 29,30,31 и 18% в 32.Всего за четыре года 2 млрд 268 млн,а весь экспорт в 1932 году составил 2 млрд 518 млн.,согласитесь,не малая толика,да и для внутренних потребностей нефть была необходима.А Баку давала в то время почти всю нефть,а Донбасс сталь и уголь...

Извините,конечно,но не стоит запрягать телегу впереди лошади. Сначала все-таки индустриализация,развитие машино-тракторного парка и пр. а потом все-таки рост потребности в нефтепродуктах.
Она несколько раз заявлялась эта потребность,если брать довоенные расчеты то их в разы превысили

А это о чем говорит? Только о том,что довоенные расчеты были ущербны. Сталин в Финскую очень образно поставил задачу:не жалеть мин и снарядов,чтобы сохранить жизни бойцов. Появилась перед вами цель,скажем ,за 300 метров или за 400. Для снайпера не цель.Берете тогда миномет,а к нему мин нет. Тогда трехдюймовку-снарядов нет. Большой калибр брать,хоть не рационально,но надо,а к нему снаряды считанные и тот же Маниковский пальцем грозит:"Не расходовать!" Ну и что за война получается?
.А.В.за всю войну расстреляла 70 млн.(мы 50 ,но воевали на год меньше),65 млн. в год Германия выпускала(270 за войну) больше никто. Хотеть не вредно,хотя у немцев и пушек раза в два больше было и таких мясорубок как на Западном фронте у нас не было.

Это не разговор "хотеть не вредно". Это вам не Бентли хотеть,от этого зависит жизнь солдата или его смерть.
По поводу цифр. Они у вас как минимум не точны: Германия произвела 306 млн.снарядов,Автро-Венгрия-80,Франция 290,Англия 218,Россия-67. Говорить тут не о чем.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Я же вам давал цифру 750 млн.патронов сразу и одном Питере,это в два раза больше чем все,что было произведено за 18-19 года,скорее всего и сырье для производства добывалась на складах.

Ну конечно на складах,не в рудниках же,это ж не второй и даже не третий передел.
Патронов Россия выпустила за войну 13,5 млрд. В Питере могло быть такое количество,но значительная часть находилась в прифронтовых округах на армейских складах и по понятным причинам достаться большевикам не могла.
Снаряды тоже делали("ингредиенты",Я думаю ,брали там же) сделали ,вроде,184 тысячи,а на фронт отпустили 5.9 млн. снарядов из ГАУ ,три процента выходит,ну и про запас что-нибудь оставили.

Еще раз к вопросу: в армии царской острый недостаток снарядов,а они лежат на складах ГАУ,а не на армейских.
Белая армия не имела и таких стратегических запасов.

А по-вашему выходит что на направлении Румынии никаких запасов не создавали? Воевали без снарядов?

Возможно,но не думаю ,что бронепоезда времен Гражданской были стальными монстрами,в основном кое-как переделанные и вооруженные поезда,на сколько мне известно всему паровозному делу страны к началу двадцатых пришел полный швах.

"...Бронеплощадки (а именно их конструкция и характеризует степень совершенства самих бронепоездов) представляли собой вариации на тему: бронеказемат, занимающий примерно три четверти платформы, и на оставшейся площади - упрощенный барбет с тумбовой установкой орудия, нередко с отрезанной хоботовой частью лафета. Подчас на орудии отсутствовал даже штатный щит.....
Царицынские бронепоезда так называемой Хлебниковской конструкции, приближались к пределу доступного в те годы совершенства. Они включали две четырехосные двухбашенные площадки, вооруженные трехдюймовыми полевыми пушками образца 1902 года, установленными в круглых вращающихся на железных поддонах башнях двухслойной бронировки (24-мм сталистое железо) с пружинной (рессорной) прослойкой; но большой вес площадок (около 80 т) не допускал движения по слабому полотну и легким мостам."
http://hobbyport.ru/armor/bp_rkka.htm
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение козлов » 27 мар 2013, 00:59

Да? И сидеть на Дальнем Востоке ак нынче РФия? Между прочим в том числе и потому все затевалось и проникновение,и война,что путь по жд товаров из ЮВА с Корейского полуострова через Россию в Европу -самый быстрый и безопасный.Это вам не на судне Индию обходить и через Суэц (тем более всю Африку),чтобы затем иметь ту же перевалку на жд. Про путь через арктические льды я вообще не говорю.
Но мы говорим о Европе. В Европе Николай пер на рожон.
Да,вроде,Владивосток неплохой порт и на поезде хоть в Европу из Азии или из Европы в Европу ,как чехи,добраться можно было и ленд-лиз нормальными объемами возили.В наше время объемы товарооборота Европы с Ю-В Азией неизмеримо больше ,однако,особо РЖД не перегружен перевозками,хотя восстановить КВЖД очень легко(точнее там и так сеть ж.д. имеется ,так соединить).Чего там из Кореи вывезти можно было Я толком не знаю,но,скажем,колониальные товары с Явы никто бы в Порт-Артур не потащил
.А почему тогда Англия не поддержала Германию и не перебила всех врагов русских и французов?

На том этапе цель номер один-Германия,как вы справедливо отметили бустро растущее государство. А с Россией в союзе с Германией хотели разобраться в межвоенный период и тоже как с быстрорастущим государством. Маленько не получилось.
Ведь Фридриха Великого в свое время поддерживала,а вот потом с Наполеоном воевала,а потом вместе с другим Наполеоном с нами?Англия всегда старалась придерживаться политики европейского равновесия и помогала сбивать с выскочки шапку.Позднее же конфликт мог быть более чем возможен,но вопросы надо решать по порядку.


А Фридрих Великий и Наполеоны вот как иллюстрируют ваш тезис? Да Англия добивалась европейского равновесия в свою пользу.

А мы на зло мамке должны были уши отморозить и дать Германии стать супердержавой.
Да России-то что за дело? Ну будут существувать как свободное государство,ну будут существовать как сателлиты
А причем тут Румыния? Или вы намекаете,что с Сербией у нас общая граница была? Интересно где? Видите ли ваши попытки защитить эту линию с Сербией выглядят не очень убедительно. Просто скажите:ну что бы России было,если бы Сербия (хотя вопрос там решался мирно) даже перестала существовать?
Да не о Сербии Я пекусь и тем более не о Румынии,а предполагаю ,что на их месте ,чуть позже,могла оказаться(даже 100% оказалась бы) Россия , Франция.
И это уже перестало быть личным делом Сербии и не было вопросом принципа,тут знаете ,например,произошло какое то преступление :наехал рэкетир на человека,человек уже и рад помириться ,отдать что просят,от греха подальше,но общество(нормальное общество) не должно этого допустить,чтобы не оказаться завтра на месте потерпевшего..
Ну уж не для того ,чтобы поселить там английских фермеров.

А вот для чего?
Чтобы иметь контроль над торговыми артериями,чтобы добыть денег
.Во-первых,Германия объявила войну;во-вторых,может идея и возникла спонтанно ,но аппетиты впечатляют

Во-первых,начала войну Россия,объявившая мобилизацию. В условиях такой страны этот процесс необратим. И царь,кстати,объявил не скрытую мобилизацию,как позже один умный человек,а заявил о ней. Стало быть начал войну он,а все остальное только подтверждение факта на бумаге.
Вот этому одному умному человеку удалось войны избежать ?Все равно немцы(а позже и "наш") обвинили его в подготовке нападения,а проиграй войну и что в лоб,что полбу-открытая,закрытая.Ну и ничего фатального в мобилизации нет.
Ну и что? Вам уже ответил Ленин:"Есть компромиссы и компромиссы. Надо уметь анализировать обстановку и конкретные данные каждого компромисса или каждой разновидности компромиссов. Надо учиться отличать человека, который дал бандитам деньги и оружие, чтобы уменьшить приносимое бандитами зло и облегчить дело поимки и расстрела бандитов, от человека, который дает бандитам деньги и оружие, чтобы участвовать в дележе бандитской добычи. В политике это далеко не всегда так легко, как в детски-простом примерчике."
Ленин,как всегда ,молодец,всегда и все может оправдать, можно снабжать Талибан,помогать боевикам в Сирии и мочить тех же боевиков в Мали:"Есть компромиссы и компромиссыХотя в нашем случае если бы немецкие бандиты побили Антанту ,то и нам бы мало не показалось
.Не остаться лицом к лицу со всей шайкой озверевшей Европы,против всех объединившихся вместе против России даже врагов,это стоит таких жертв.
Объединялись они на берегах Марны .
Тем более это очень временная жертва.
Временной она стала в результате победы Антанты,а так вполне себе на всегда.
Ювелирные операции,защита братских народов,рука помощи,восстановление демократии,гуманитарные бомбардировки...Вы меня,пожалуй ,убедили,международное право существует,но когда сильно надо и хочется,то его нарушают.

А так было всегда.
Вот и Антанте сильно не хотелось проиграть в войне и подписать свой "Брестский договор",потому и делали такие движения.

Правильно. А мы делали свои движения ,которые нам выгодны и ни у кого не повернется язык нас осуждать.
Так это Вы Антанту осуждали и на международные договоры указывали,прям где удобно там по закону,где нет-по совести,где совесть не подходит ,тут силу включим и нечего нас осуждать.
Условия Брестского мира аккуратно прикрывали пути к модернизации и социализму тоже.

Вы так говорите,как будто Брестский мир действует до сих пор.Ничего не перекрывали и всоре и с Украины немцев поперли.
Щорс с Котовским поперли?Нет,немцы проиграли войну и мы аннулировали мир.
Советской России более на руку было бы если бы война продолжалась еще года три. А так больше ничего не играло ей на руку.
Боюсь Советская Россия,да и не Советская ,этого бы не пережила.
А это о чем говорит? Только о том,что довоенные расчеты были ущербны. Сталин в Финскую очень образно поставил задачу:не жалеть мин и снарядов,чтобы сохранить жизни бойцов. Появилась перед вами цель,скажем ,за 300 метров или за 400. Для снайпера не цель.Берете тогда миномет,а к нему мин нет. Тогда трехдюймовку-снарядов нет. Большой калибр брать,хоть не рационально,но надо,а к нему снаряды считанные и тот же Маниковский пальцем грозит:"Не расходовать!" Ну и что за война получается?
Зря Вы о довоенных расчетах и о Зимней войне вкупе говорите,уж там расчеты вообще не удались и малонаселенная страна с небольшим военным потенциалом смогла очень жестко постоять за себя,причем еще и огрызнулась в ВОВ,следовательно и победа-Пиррова.
Это не разговор "хотеть не вредно". Это вам не Бентли хотеть,от этого зависит жизнь солдата или его смерть.
Это понятно любому здравомыслящему человеку,но при том ,что у нас пушек было в шесть раз меньше чем у немцев запрос на такое же количество выстрелов как у немцев на двух фронтах не кажется мне реальным. Ну и в 16 году немцы и австрияки столько ,сколько мы и настреляли.
По поводу цифр. Они у вас как минимум не точны: Германия произвела 306 млн.снарядов,Автро-Венгрия-80,Франция 290,Англия 218,Россия-67. Говорить тут не о чем.
Я не о производстве,а о расходе писал,что-то закупали,другое,наоборот,на складах осталось.Такие приблизительные цифры мне и встречались.
Еще раз к вопросу: в армии царской острый недостаток снарядов,а они лежат на складах ГАУ,а не на армейских.
Какая недостача в 17 году,пехота предпочитала брататься и митинговать,а канонирам грозили по шапке надавать,чтобы не палили.
А по-вашему выходит что на направлении Румынии никаких запасов не создавали? Воевали без снарядов?
Что-то забрали красные,другое немцы,белым мало чего перепало,да их и не было тогда,толком.
Царицынские бронепоезда так называемой Хлебниковской конструкции, приближались к пределу доступного в те годы совершенства. Они включали две четырехосные двухбашенные площадки, вооруженные трехдюймовыми полевыми пушками образца 1902 года, установленными в круглых вращающихся на железных поддонах башнях двухслойной бронировки (24-мм сталистое железо) с пружинной (рессорной) прослойкой; но большой вес площадок (около 80 т) не допускал движения по слабому полотну и легким мостам."
Бронепоезда вообще штука интересная ,но :Паровоз ЭШ44-52. Для быстрого восстановления парка паровозов молодое советского государство разместило крупные заказы на паровозы проекта Э в Швеции и Германии. Паровозы, произведенные для СССР шведским заводом Нохаб, получили обозначении ЭШ. Всего с 1922 по 1924 год было построено 500 таких локомотивов и Одновременно со шведским заказом паровозы серии Э стали строиться и в Германии Всего с 1921 по 1923 гг было построено 700 таких локомотивов. Из-за разрухи в промышленности, недостатка топлива и металла паровозостроение в стране почти прекратилось: в 1919 г. было построено 74, а в 1920 г.- 61 паровоз (для сравнения: в 1915 г. выпуск составлял 917 единиц, в 1917 г.- 420)Я же пишу -дело швах,хоть с бронепоездами хоть без,а снова производить начали только в 1925 году.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 27 мар 2013, 02:17

Ну может быть потерял,только вот кто написал:" В 20м веке если рассматривать более менее серьезные войны, а не буров с боксерами боевой опыт был только у русских, японцев, итальянцев и у всех балканских стран включая Турцию. " Вот я и спрашиваю какой такой серьезный опыт был получен на русско-японской и где он нашел отражение?

Тяжко с вами гн Толстокосов. То есть итальянский и прочий боевой опыт возмущения не вызвал? :) Ладно, упрощу для вас мою предыдущую фразу: обвинив армию АВ в числе прочего и в отсутствии боевого опыта вы несколько погорячились, ибо на фоне остальных участников ПМВ она ничем не отличалась.
Ну язык может и не поворачиваться,можно путать карабин с винтовкой как делаете вы,

Не может быть. Ну поправьте чтоли. :)
но хотя бы дочитать "спецов" на которых вы ссылаетесь вы должны были?

Хрен знает, наверное читаю снизу вверх. Вроде цитирую снизу и нате, недочитал.
Вот что пишут о винтовке Манлизера они:"...Спуск без предупредителя.....Шомпола при винтовке нет, предохранитель находится слева ствольной коробки, поэтому во время стрельбы управлять им невозможно....Гильза латунная с закраиной. Порох бездымный зернистый, заряд весит 2,75 г. Пуля в стальной оболочке, тупоконечная, весит 15,8 г. Снаряженный патрон весит 29,5 г. Начальная скорость пули 520 м/сек. Энергия 2136 Дж....Отрицательные качества: патрон устаревшей конструкции (крупный калибр, гильза с закраиной), спусковой механизм без предупредителя, не совсем удобный предохранитель и трудная сборка затвора."
Более тяжелая пуля устаревшего боеприпаса,неудачная конструкция предохранителя,сложная конструкция затвора все это позволяет сказать о винтовке Манлихера то ,что я сказал. У ж никак ее нельзя назвать совершенным образцом своего времени.

Завидую я вам, гн Толстокосов, все еще совершенство ищите. А то уже давно выбираю из нескольких зол. :) Наверное от этого и столь разные оценки. Давайте так, если с вашей стороны дискуссия перейдет в область сравнения (по совокупности ТТП винтовка Манлихера значительно уступала винтовке ...) то это будет интересно. А так пока мне не совсем понятно с чего это самые продвинутые бойцы русской армии воспылали любовью к несовершенному трофею.
Вот что говорили современники о ней:"На полковых смотрах этот полковник любил поговорить с солдатами и всегда задавал им один и тот же вопрос: почему введенные в австро-венгерской армии винтовки называются "манлихеровки"? В полку о нем говорили с насмешкой: "Ну вот, развел свою манлихеровину!"
Ярослав Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка».

А я всю жизнь думал, что Гашек иронизирует над полковником. А оказывается в нем оружейный спец проснулся.
Но самое главное,что оружие исходило из старой парадигмы,в то время как передовые страны уже начали осознавать,что даже 7,62 мм избыточен (не говоря уж о больших калибрах).Арисака уже винтовка под 6,5 мм патрон,с гильзой с желобком и полузакраиной (а шведский и итальянский патроны еще совершеннее).

Не сильно смущает тот факт, что в списке передовых стран нет не одного представителя пятерки лидеров промпроизводства? И как минимум лет пятьдесят после создания винтовки Манлихера не у кого из этих лидеров не возникнет желания сделать основное оружие пехоты под малокалиберный либо промежуточный патрон. Все-таки перевооружение армии великой державы и банановой республики вещи не равнозначные.
А вот с вашей помощью и подучусь. Вот как с Манлихером.Не возражаете?

Да без проблем. Есть такой очень интересный ресурс, там про все есть.
Особенно мило ваши рассуждения выглядят знаете почему? А что вы знаете о тех запасах (ресурсах) за которые,как вы считаете боролись противоборствующие страну? А знаете почему вы ничего о них не знаете? А просто потому,что не были разведаны в то время.

А вон оно что. Оказывается ПМВ была в доресурсную эпоху.
А кто вам сказал что Германия находилась в критическом положении,кроме,пожалуй,продовольствия?

Еще одна слегка замаскированная просьба хелпа? Ну мне не трудно, записывайте чисто военные ресурсы (как мы помним на тот момент не открытые) - чилийская селитра, южноамериканский каучук, румынская нефть (с 1916). Даже кризис с продовольствием ударял по промышленности - цепочку жир - глицерин - нитроглицерин сами продолжите?
И на основании одного даже неполно рассмотренного примера будет пересматривать все мироустройство?

Фраза наверное очень вумная но смысл ее от меня ускользает.
Для начала опровергните меня по количеству сил немцев на Восточном и Западном фронте. Затем по их качеству.
На какой год? А то вы похоже в твердой уверенности, что с 1914 это соотношение не менялось.
Затем ответьте на вопрос где все-таки до наступления 1917 г. проходила линия фронта в России или под Берином. Ну а потом будем рассматривать детали.

Эх уважаемый, не умеете вы всетаки сравнениями мыслить. АиФ до конца войны на немецкую территорию не разу не заходили если что.
Вот странно. Против Франции и войска лучше и количественно,и тактические новинки,но почему-то не пошло.

Ну во первых Франции,Бельгии и Великобритании если что. А не пошло почему тоже понятно - в отличии от 1870 и 1940 в союзниках была Россия. Хотя Фош наверное сказал лучше:
Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне.

Ах у вас Наполеон еще и эшелонировал? И артиллерию массировал? Поздравляю!

Сколько еще интересных открытий ждет - аж завидно.
Вы не поверите,боевое применение атомного оружия вообще на овцах и конях отрабатывали!

Нет, просто для человека хотя бы чуть чуть интересующегося историей сочетание "зулусская конница" звучит примерно так же как "эскимосские боевые слоны" и лишь вы ничуть не сомневаетесь в том, что они должны были атаковать английские пулеметы именно так - на коне размахивая саблей и кремневым ружьем. :) Как говорится "дьявол скрывается в деталях".
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 27 мар 2013, 09:46

Shtirlic писал:

Тяжко с вами гн Толстокосов.

Терпите. Господь терпел и вам велел....
То есть итальянский и прочий боевой опыт возмущения не вызвал? :)

Про итальянскую армию я вам писал,Господь создал ее ,чтобы на ней тренировалась австрийская. Какая разница какой у боксерской груши боевой опыт?
Ладно, упрощу для вас мою предыдущую фразу: обвинив армию АВ в числе прочего и в отсутствии боевого опыта вы несколько погорячились, ибо на фоне остальных участников ПМВ она ничем не отличалась.

Отличалась. Тактически и технически сильно отставала от армии Великобритании и французской и я вам об этом написал.
Не может быть. Ну поправьте чтоли. :)

Поправляю. Винтовка это винтовка,а карабин-это карабин.
Хрен знает, наверное читаю снизу вверх. Вроде цитирую снизу и нате, недочитал.

Бывает. Это подробность вашей биографии.Участникам форума она не интересна.
Завидую я вам, гн Толстокосов, все еще совершенство ищите.

Не завидуйте,зависть- плохое чувство. Я ищу не совершенства ,а опровергаю ваше совершенно ошибочное и непродуманное заявление о высоком уровне вооружений австро-венгерской армии. Вооружения,базирующиеся на устаревших концепциях априорно быть передовыми не могут.
А то уже давно выбираю из нескольких зол. :) Наверное от этого и столь разные оценки.

Опять-таки вопрос вашей биографии.
Давайте так, если с вашей стороны дискуссия перейдет в область сравнения (по совокупности ТТП винтовка Манлихера значительно уступала винтовке ...) то это будет интересно.

Я полагаю,что сравнить показатели Манлихера и другими вы можете и самостоятельно. Это работа простая и малоинтересная.
А так пока мне не совсем понятно с чего это самые продвинутые бойцы русской армии воспылали любовью к несовершенному трофею.

Я не знаю откуда вы берете почву для таких заявлений. Винтовка Манлихера довольно отсталый предмет,правда изготовленный с присущим австрийцам высочайшим качеством. Он значительно уступает винтовке Мосина,в том числе и по плавности спуска. Кстати,показателем того,что сами австрийцы сами осознавали несовершенство Манлихера с 8мм патроном и перед ПМВ пытались переделать ее под 7,62 мм,но сделать этого не смогли и вернулись к этому вопросу в 30-е г.г. Было бы желательно,чтобы вы уяснили и запомнили ,что в хорошем оружии нет необходимости переделывать такой важнейший элемент системы как патрон.
А остальные сказки про кто и что предпочитал,этим можно обмениваться в узком кругу любителей жанра.
А я всю жизнь думал, что Гашек иронизирует над полковником. А оказывается в нем оружейный спец проснулся.

Вот видите как бывает? Какие на склоне жизни могут посетить прозрения.....
Нас в данном случае интересуют уничижительные наименования оружия.

Не сильно смущает тот факт, что в списке передовых стран нет не одного представителя пятерки лидеров промпроизводства?

Только лидер способен создать передовые технологии или новую парадигму? Нет. И даже очень часто свежая мысль рождается на периферии.
И как минимум лет пятьдесят после создания винтовки Манлихера не у кого из этих лидеров не возникнет желания сделать основное оружие пехоты под малокалиберный либо промежуточный патрон.

Что вы говорите? Между прочим скажу вам для освежения знаний ,что в 1913 г. русский оружейник Федоров создает сначала самозарядную винтовку,а потом и автомат сначала под собственный патрон 6,5(который довести не смог),а потом под Арисаку. Так что идея промежуточного патрона родилась в лучших умах уже через 15 лет после принятия на вооружение устаревшего Манлихера.
Только тупость и отсталость царского правительства не позволила нам значительно опередить свое время.
Вы не поверите,но осознают избыточность винтовочного патрона и в Италии.Майор Абедь Ревелли создает пистолет-пулемет Villar-Perosa M1915 (в 1915 г.) под патрон Глизетти,потом на известной фирме Маренгони создает Beretta M1918.Нельзя и не упомянуть знаменитый субпулемет Томсона.А это 1916 год.
Не будем проходить мимо знаменитого устройства Пидерсена (я не ругаюсь,у него фамилия такая!),которое будучи вставлено в магазин стандартной Springfield M1903, превращало ее в самозарядный карабин под пистолетный патрон.Немцы создали пистолет-пулемёт MP18/I. Однако,на мой взгляд,Федоров достоин упоминания как первопроходец,человек первым осознавший избыточность винтовочного патрона и недостаточность револьверного и пистолетного,а также необходимость ведения автоматического огня в целях повышения огневой мощи стрелковых подразделений. Именно он вплотную подошел к идее промежуточного патрона.
А вы мне тут про пятьдесят лет говорите.... :)
Все-таки перевооружение армии великой державы и банановой республики вещи не равнозначные.

Да .Первая обязана вооружаться первоклассно и современно,а второй подойдет "на тебе Боже,что нам негоже".
Да без проблем. Есть такой очень интересный ресурс, там про все есть.


Так я понимаю,что прозвучало признание,что собственных знаний вы не имеете? Отлично,учтем.
А вон оно что. Оказывается ПМВ была в доресурсную эпоху.

(радостно) Ага. И это была война за территории,на которых еще предстояло найти ресурсы.
Еще одна слегка замаскированная просьба хелпа?

Нет. даю возможность вам попробать несколько реабилитироваться за провалы с Манлихером и Шварцлозе,а ,если шире,тоза необоснованное заявление о высочайшем техническом уровне австрияков.
Ну мне не трудно, записывайте чисто военные ресурсы (как мы помним на тот момент не открытые) - чилийская селитра, южноамериканский каучук, румынская нефть (с 1916). Даже кризис с продовольствием ударял по промышленности - цепочку жир - глицерин - нитроглицерин сами продолжите?


"Производство пороха в Германии в первый период войны являлось «узким местом», недостаток пороха ограничивал производство боеприпасов. Для расширения производства пороха недоставало хлопка, селитры, пиритов, камфары, глицерина. В результате увеличения внутреннего производства и импорта этих материалов производство пороха стало возрастать из месяца в месяц и составило в 1918 г. 14,4 тыс. т вместо 1 тыс. т в 1914 г."
Тем не менее не так-то уж и ограничивал,если Германия произвела больше всех снарядов-около 300 млн.
А при чем тут чилийская селитра,хотя она тоже импортировалась в Германию,когда есть под боком норвежская? Да была технология получения синтетического ацетона....
Каучук вам зачем понадобился? Румынская нефть? Про нитроглицерин и слушать не хочу,он не из сала делается.
Было бы хорошо,если бы вы уяснили: рассуждения о дефицитах Германии в ПМВ или ВМВ в абсолютной массе надуманы. Они не больше и не меньше,чем у любой из воюющих сторон.
Фраза наверное очень вумная но смысл ее от меня ускользает.

Скажу проще. Один,тем более ущербный пример -не доказательство. Так более понятно?
На какой год? А то вы похоже в твердой уверенности, что с 1914 это соотношение не менялось.

Начнем с 14-ого.
Эх уважаемый, не умеете вы всетаки сравнениями мыслить. АиФ до конца войны на немецкую территорию не разу не заходили если что.

"...воображения и сообразительности у меня ни на грош, у нас в полиции всякий скажет, что Питр — отъявленный тупица. Я, понимаешь ли, так же недалек, как и убийца; все, что я способен придумать, так же тупо, обыденно и заурядно, как его побуждения, замыслы и поступки..."(с) Итак,посторяем простой вопрос: где находилась на Восточном фронте наиболее малочисленная и хуже обученная часть германской армии?
Ну во первых Франции,Бельгии и Великобритании если что. А не пошло почему тоже понятно - в отличии от 1870 и 1940 в союзниках была Россия.

То есть Россия кровью своих сыновей оплачивала чужие счета?
Сколько еще интересных открытий ждет - аж завидно.

Одна беда-потеря связи с реальностью.
Нет, просто для человека хотя бы чуть чуть интересующегося историей сочетание "зулусская конница" звучит примерно так же как "эскимосские боевые слоны" и лишь вы ничуть не сомневаетесь в том, что они должны были атаковать английские пулеметы именно так - на коне размахивая саблей и кремневым ружьем. :) Как говорится "дьявол скрывается в деталях".

Дружище,а ведь это написали вы,про зулусскую конницу. А пулеметы применялись не только в Зулулэнде.... Но это детали и ловить я вас на них не буду,как и исправлять. Для меня это вопрос малозначительный. Ключевой момент : англичане имели место и время отрабатывать тактику применения пулеметов.
Я не буду вас гонять по деталям. Вы пока в принципиальном хромаете.
Последний раз редактировалось Толстокосов 27 мар 2013, 12:38, всего редактировалось 1 раз.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 27 мар 2013, 10:52

козлов писал:
Да,вроде,Владивосток неплохой порт и на поезде хоть в Европу из Азии или из Европы в Европу ,как чехи,добраться можно было и ленд-лиз нормальными объемами возили.В наше время объемы товарооборота Европы с Ю-В Азией неизмеримо больше ,однако,особо РЖД не перегружен перевозками,хотя восстановить КВЖД очень легко(точнее там и так сеть ж.д. имеется ,так соединить).Чего там из Кореи вывезти можно было Я толком не знаю,но,скажем,колониальные товары с Явы никто бы в Порт-Артур не потащил

В том-то и дело что потащил.... Поэтому и русские базы в Корее и в Китае,в 1906 г. японцы построили железную дорогу через весь Корейский полуостров,она стыковалась с с китайским участком и потом с Транссибом.
В наши дни неизмеримо больше ,безусловно,но в то время импорт из ЮВА был значим и весьма: даже между мировыми войнами "Перед второй мировой войной эти страны производили около 90% мировой продукции натурального каучука, 70% мировой продукции олова, 20% свинца, 17% цинка, 20% вольфрама, 4% нефти, 80% продуктов кокосовой пальмы и давали 75% миро­вого экспорта риса, 95% хинина. "

А мы на зло мамке должны были уши отморозить и дать Германии стать супердержавой.

Для нас это значительно отсрочивало перспективу войны. И было бы войной за свои интересы,что гораздо умнее,чем воевать неподготовленным за чужие.
Да не о Сербии Я пекусь и тем более не о Румынии,а предполагаю ,что на их месте ,чуть позже,могла оказаться(даже 100% оказалась бы) Россия , Франция.

С чего друг? Я не о Франции,на которую нам тоже плевать.
И это уже перестало быть личным делом Сербии и не было вопросом принципа,тут знаете ,например,произошло какое то преступление :наехал рэкетир на человека,человек уже и рад помириться ,отдать что просят,от греха подальше,но общество(нормальное общество) не должно этого допустить,чтобы не оказаться завтра на месте потерпевшего..

Видите ли рассуждения прекрасные,но к обсуждаемому вопросу не имеющие отношения.Вы не в состоянии доказать,что война между Россией и Германией была бы неизбежной,более того,вы начинаете использовать призывы-вот нехороший человек,давайте вместо него объединяться! И никак не можете признать,что от Англии исходила реальная опасность для России,воплотившаяся в предательстве и конкретных действиях. Простите,эмоции-не основание для внешней политики.
Чтобы иметь контроль над торговыми артериями,чтобы добыть денег

А чего у себя на островах не добудут? Понимаете,выселить своих людей черти куда ,чтобы они добыли денег и привезли в метрополию и является тем самым захватом жизненного пространства.И не надо это никак по-другому называть. Англия нуждалась еще больше Германии в жизненном пространстве.
Вот этому одному умному человеку удалось войны избежать ?

Мало что ему удалось ее отсрочить,так он еще и разрушил единый блок западных держав.
Все равно немцы(а позже и "наш") обвинили его в подготовке нападения,а проиграй войну и что в лоб,что полбу-открытая,закрытая.

Если бы.... Но война окончилась так как она окончилась.
Ну и ничего фатального в мобилизации нет.

Вы просто не понимаете сущности мероприятий.
"Экономический план войны должен предусматривать не только подготовку к войне армии и театра военных действий, не только содержать в себе "военную сторону", в смысле питания армии всем необходимым, но затрагивать вообще "экономическую линию поведения" государства во время войны. В плане должно быть предусмотрено развитие народного хозяйства страны, должны быть продуманы и подготовлены финансовая и экономическая мобилизация и транспорт." ("Мозг армии")
Мобилизация чрезвычайно сложное организационное мероприятие,затрагивающее все стороны жизни страны. И начав ее в стране масштаба России развернуть назад невозможно.
Ленин,как всегда ,молодец,всегда и все может оправдать, можно снабжать Талибан,помогать боевикам в Сирии и мочить тех же боевиков в Мали:"Есть компромиссы и компромиссы

Что американцы и европейцы и делают. Осудите их за это....Это реальполитик.
Хотя в нашем случае если бы немецкие бандиты побили Антанту ,то и нам бы мало не показалось

Это ни на чем не основанное утверждение.
Объединялись они на берегах Марны .

Нам начихать где они там объединялись. В Россию полезли синхронно,как единое целое.
Временной она стала в результате победы Антанты,а так вполне себе на всегда.

Антанта здесь совершенно ни при чем. Она попыталась выдать свершившийся факт за свое достижение.
Вот и Антанте сильно не хотелось проиграть в войне и подписать свой "Брестский договор",потому и делали такие движения.

Ну наконец-то....Вот я вам и толкую,что нам никак воевать с Германией с точки зрения наших интересов России,а уж скорее лучше воевать с Англией. Вижу,что вы осознали наконец.
Так это Вы Антанту осуждали и на международные договоры указывали,прям где удобно там по закону,где нет-по совести,где совесть не подходит ,тут силу включим и нечего нас осуждать.

Это реальполитик,повторяю еще раз. И она же основание для того,чтобы не считать Англию своей союзницей,а врагаом. Если при этом получается упомянуть международное право,то это только в плюс.
Щорс с Котовским поперли?Нет,немцы проиграли войну и мы аннулировали мир.

Мне бы не хотелось повторять азы. Версальский мир формально ответил на то,что уже случилось.
Боюсь Советская Россия,да и не Советская ,этого бы не пережила.

Не бойтесь. Она из войны вышла,а там пусть убивают друг друга как можно больше.
Зря Вы о довоенных расчетах и о Зимней войне вкупе говорите,уж там расчеты вообще не удались и малонаселенная страна с небольшим военным потенциалом смогла очень жестко постоять за себя,причем еще и огрызнулась в ВОВ,следовательно и победа-Пиррова.

Я вижу вы просто не в курсе Зимней войны. Там были достигнуты все цели,и никто не огрызался. В большинстве,памятуя уроки Зимней войны финны дальше старой границы не пошли. Победа эта вовсе не Пиррова,а одна из достойных побед русского оружия.
Это понятно любому здравомыслящему человеку,но при том ,что у нас пушек было в шесть раз меньше чем у немцев запрос на такое же количество выстрелов как у немцев на двух фронтах не кажется мне реальным. Ну и в 16 году немцы и австрияки столько ,сколько мы и настреляли.

А это что заслуга царизма что ли что пушек было меньше? Это еще один провал. 16 год-не показатель. Расход идет не только в обороне,а основной расход даже вовсе не в обороне....
Какая недостача в 17 году,пехота предпочитала брататься и митинговать,а канонирам грозили по шапке надавать,чтобы не палили.

И так по всему фронту?
Что-то забрали красные,другое немцы,белым мало чего перепало,да их и не было тогда,толком.

Они вообще-то были с июля 1917 г. А о вооружениях для себя не позаботились....

Я же пишу -дело швах,хоть с бронепоездами хоть без,а снова производить начали только в 1925 году.

А что швах-то? Боронепоезда были,сами их строили,успешно действовали,а у вас швах...Непонятно. Итак,если отбросить несущественные ваши комментарии,констатируем: промышленность Советской России была в состоянии производить не только примитивные относительно патроны или снаряды,но и сложные технические конструкции.
Как в двадцать пятом году,если сами же цитировали,что в Царицыне производили хлебниковскую конструкцию? А это 1918-1919 г.г.?
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 27 мар 2013, 21:39

Терпите. Господь терпел и вам велел....

Приходится. Просто от вас столько вопросов, что и вдесятером ответить трудно, в тут одному отдуваться. :)
Про итальянскую армию я вам писал,Господь создал ее ,чтобы на ней тренировалась австрийская. Какая разница какой у боксерской груши боевой опыт?

Отличалась. Тактически и технически сильно отставала от армии Великобритании и французской и я вам об этом написал.

Ну зачем столько многословия, свои же люди. Хватило бы и "погорячился я, по боевому опыту АВ от основных участников ПМВ не отставала. Попробую про техническое оснащение закинуть. вдруг прокатит". :)
Поправляю. Винтовка это винтовка,а карабин-это карабин.

Ну так вперед, где тут винтовка перепутана с карабином.
От себя могу добавить только то, что Манлихер обр. 1895 оказался наиболее скорострельной винтовкой периода Первой мировой, обладавшей, к тому же, довольно мягкой отдачей. Незначительно ему уступал английский Ли-Энфилд, и далеко позади оставались Маузеры и тем более «трехлинейки». Недостатком этого прекрасного оружия была большая, чем у прочих винтовок, чувствительность к запылению и несколько большее усилие при работе затвора. Но в умелых руках Манлихер обр 1895 был страшным оружием – скорострельность и мощное действие пули обеспечивали успех в бою накоротке, а рекордно малый вес (3,6 кг, у карабина немногим больше 3 кг) не утомлял стрелка. Недостатки же обоймы-пачки (ее вес и асимметричность) часто просто не брались во внимание. Тем более, при укладке в асимметричную пачку исключалось зацепление фланцев соседних патронов, как это бывало в Лебелях и Мосиных.
Особенно популярны Манлихеры были у разведчиков, бойцов пехотных штурмовых групп и, особенно, у казаков, которые скоро заменили ими свои трехлинейные карабины обр. 1907. Вообще, как кавалерийское оружие карабин Манлихера был безупречен

Не завидуйте,зависть- плохое чувство. Я ищу не совершенства ,а опровергаю ваше совершенно ошибочное и непродуманное заявление о высоком уровне вооружений австро-венгерской армии. Вооружения,базирующиеся на устаревших концепциях априорно быть передовыми не могут.

Ну это вы по неопытности. Еще как могут. Например лучшие советские и немецкие танки ВМВ, бесспорно передовые для своего времени имели поголовно устарелую либо сверхсложную подвеску. Советские танки отличались теснотой и малым перегруженным экипажем, немецкие архаичной компоновкой и бензиновым двигателем и тд. Что не мешало и тем и другим быть лучшими в своем классе.
Я не знаю откуда вы берете почву для таких заявлений. Винтовка Манлихера довольно отсталый предмет,правда изготовленный с присущим австрийцам высочайшим качеством.

Вот что гугля то животворящая с человеком делает. Уже и "высочайшее австрийское качество появилось". А не прошло и двух страниц.
Он значительно уступает винтовке Мосина,в том числе и по плавности спуска.

Ну вот, уже лучше, первые кандидат наметился. чтобы не постить обои список достоинств и недостатков винтовки Мосина
http://ww1.milua.org/mosinchar.htm с простым выводом
Во время Первой мировой войны 1914-1918 гг. недостатки винтовки Мосина выразились еще ярче: она оказалась несколько хуже германских, австрийских и турецких винтовок.

Было бы желательно,чтобы вы уяснили и запомнили ,что в хорошем оружии нет необходимости переделывать такой важнейший элемент системы как патрон.

:D :D :D Конечно учитель. Только вот как быть с не просто хорошим, а лучшим оружием всех времен и народов по мнению большинства специалистов, а именно АК?
А остальные сказки про кто и что предпочитал,этим можно обмениваться в узком кругу любителей жанра.

Ну так пока против сказок всего лишь упертое ИМХО гна Толстокосова не подтвержденное ничем, кроме желания никогда не сдаваться.
Я полагаю,что сравнить показатели Манлихера и другими вы можете и самостоятельно. Это работа простая и малоинтересная.

Так сравнил уже. Как минимум самая скорострельная и самая легкая среди винтовок воюющей пятерки.
Нас в данном случае интересуют уничижительные наименования оружия.

Ну тут я пас. Кстати, чуть было не похвалил вас - все таки не часто в наше время молодежь читает что либо, но к сожалению обнаружил что источник того, что Манлихеровка "уничижительное название" не Гашек, а практически вечный противник Википедия. :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%80%D0%B0
Прочитайте оригинал. поверьте, Википедию зачастую пишут такие же как вы, поэтому более чем средство быстрого, но не очень надежного способа поиска ей лучше не пользоваться.
Только лидер способен создать передовые технологии или новую парадигму? Нет. И даже очень часто свежая мысль рождается на периферии.

Ну родилась то "свежая мысль" как раз в АВ, откуда и перекочевала в Италию. Но как я уже писал - великая держава в отличии от банановой республики не может себе позволить метаться из крайности в крайность.
Что вы говорите? Между прочим скажу вам для освежения знаний ,что в 1913 г. русский оружейник Федоров ... бла бла бла

Не надо с умным видом травить общеизвестные истины. Где хоть одна попытка ввести оружие под промежуточный или малокалиберный патрон в качестве основного среди указанной мной пятерки стран?
Только тупость и отсталость царского правительства не позволила нам значительно опередить свое время.

Тупость и отсталость - запускать производство сырого нетехнологичного образца вооружения в разгар войны в то время когда в армии не хватает самого необходимого.
Да .Первая обязана вооружаться первоклассно и современно,а второй подойдет "на тебе Боже,что нам негоже".

Нет, вторая не обремененная производством и всеобщей мобилизацией может экспериментировать.
Так я понимаю,что прозвучало признание,что собственных знаний вы не имеете? Отлично,учтем.

Нет, это место куда вам стоит заглядывать перед каждой попыткой сделать очередное сенсационное заявление. Все таки исторический форум подразумевает наличие каких то базовых знаний.
(радостно) Ага. И это была война за территории,на которых еще предстояло найти ресурсы.

:D Пример сей несуществующей территории наверное придется ждать очень долго.
Нет. даю возможность вам попробать несколько реабилитироваться за провалы с Манлихером и Шварцлозе,а ,если шире,тоза необоснованное заявление о высочайшем техническом уровне австрияков.

В картах этот прием называется "делать хорошую мину при плохой игре". Но вы его подчерпнули явно не оттуда - для карт память слабовата.

А при чем тут чилийская селитра,хотя она тоже импортировалась в Германию,когда есть под боком норвежская?

Наверное потому, что чилийская составляла более половины потребности до войны и любая замена требует трудовых и промышленных ресурсов которых в военное время всегда не хватает.
Каучук вам зачем понадобился?

Румынская нефть?

Не, ну в принципе не зачем, воевать можно и каменными топорами.
Про нитроглицерин и слушать не хочу,он не из сала делается.

:D В химию лучше ну углубляйтесь, тут из вас мальчик для битья получится еще лучше, чем в истории (хотя казалось куда уж лучше). Поверьте на слово, ок?
Было бы хорошо,если бы вы уяснили: рассуждения о дефицитах Германии в ПМВ или ВМВ в абсолютной массе надуманы. Они не больше и не меньше,чем у любой из воюющих сторон.

Вы это, преподавателем случайно не работаете? А то у нас вроде так принято - кто знает зарабатывает деньги, кто не знает -учит.
Скажу проще. Один,тем более ущербный пример -не доказательство. Так более понятно?

:)
Начнем с 14-ого.

Начнем. Англия, Франция и Бельгия отгребают от численно равного противника в обороне на подготовленной позиции в Пограничном сражении, потом с трудом сдерживают наступление на Марне. В это время Россия наносит тяжелейшее поражение АВ в наступлении и одновременно отвлекает силы Германии. Итог - крах блицкрига, война фактически закончена. Но наши верные союзники вместо организации полномасштабного наступления на Германию бросаются делить шкуру неубитого медведя стараясь заранее прибрать русскую долю.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение козлов » 27 мар 2013, 21:57

В том-то и дело что потащил.... Поэтому и русские базы в Корее и в Китае,в 1906 г. японцы построили железную дорогу через весь Корейский полуостров,она стыковалась с с китайским участком и потом с Транссибом.
Японцы в Корее не только дороги они еще заводов понастроили и сельское хозяйство развивали,только от Европы ,и Трансиба это очень далеко и не для этого строилось
.В наши дни неизмеримо больше ,безусловно,но в то время импорт из ЮВА был значим и весьма: даже между мировыми войнами "Перед второй мировой войной эти страны производили около 90% мировой продукции натурального каучука, 70% мировой продукции олова, 20% свинца, 17% цинка, 20% вольфрама, 4% нефти, 80% продуктов кокосовой пальмы и давали 75% миро­вого экспорта риса, 95% хинина. "
И все это было южнее,позднее и подконтрольно другим государствам.Даже из Кореи никто и никогда товары на поездах в Англию не возил(до Ла-Манша или до Питера) хотя теоретически это было вполне возможно: до КВЖД ветка была,войны,например,в 1911 году никакой не было,в России капитализм с монархическим лицом,бери ,грузи товар и в путь -дорогу.А уж с Явы или Суматры что-нибудь вести...В целом ,теория трафика надумана,надумана и выдумана.К тому же,опять же,Россия,как не крути,монополист,потому и из Владивостока путь бы наладили,не велика разница.
Для нас это значительно отсрочивало перспективу войны. И было бы войной за свои интересы,что гораздо умнее,чем воевать неподготовленным за чужие.
Конечно,если бы Англия сцепилась с Германией для нас бы это было очень хорошо и дало бы время ,но вот ведь какая беда Германия не собиралась бросаться на Англию сразу и ,как раз таки,надеялась что та останется в стороне.
Да не о Сербии Я пекусь и тем более не о Румынии,а предполагаю ,что на их месте ,чуть позже,могла оказаться(даже 100% оказалась бы) Россия , Франция.

С чего друг? Я не о Франции,на которую нам тоже плевать.
И сколько бы ,если что,продержалась Россия без Франции?
Вот этому одному умному человеку удалось войны избежать ?

Мало что ему удалось ее отсрочить,так он еще и разрушил единый блок западных держав.
Опять же,блока никакого не было и между Германией и Англией ,в момент скрытной мобилизации,шла самая натуральная война,далеко уже не странная.
Если бы.... Но война окончилась так как она окончилась.
Но и началась так как началась.
Мобилизация чрезвычайно сложное организационное мероприятие,затрагивающее все стороны жизни страны. И начав ее в стране масштаба России развернуть назад невозможно.
Объявление мобилизации вовсе не было сигналом к переводу экономики на военные рельсы(в начале века не очень то об этом думали,особенно в России)это было призывом резервистов т.е. доведением армии до штатов военного времени, при чем и сражаться собирались уже накопленным запасом.В общем ничего глобального.
Хотя в нашем случае если бы немецкие бандиты побили Антанту ,то и нам бы мало не показалось

Это ни на чем не основанное утверждение.
Это основано на анализе условий Бреста,другая банда была чуть-чуть помягче,да и многим нам обязана,тем более мы были недавними участниками.
Объединялись они на берегах Марны .

Нам начихать где они там объединялись. В Россию полезли синхронно,как единое целое.
Они воевали ,как и раньше .
Антанта здесь совершенно ни при чем. Она попыталась выдать свершившийся факт за свое достижение.
Щорс с Котовским поперли?Нет,немцы проиграли войну и мы аннулировали мир.

Мне бы не хотелось повторять азы. Версальский мир формально ответил на то,что уже случилось.

Победили немцев силы добра?Боюсь Советская Россия,да и не Советская ,этого бы не пережила.

Не бойтесь. Она из войны вышла,а там пусть убивают друг друга как можно больше.
Во-первых,вышла потеряв Украину с хлебом и углем,т.е. остановила промышленность и стала на грань голода;во-вторых,выйти она пыталась,но вот чехи с венграми стали резаться на Урале,ну и Антанта,и политика немцев(их потакание и нашим,и вашим);в-третьих,куда простирались аппетиты Центральных держав мы не знаем ,но в Закавказье вполне себе воевали,о Бакинских комиссарах слышали?
Я вижу вы просто не в курсе Зимней войны. Там были достигнуты все цели,и никто не огрызался. В большинстве,памятуя уроки Зимней войны финны дальше старой границы не пошли. Победа эта вовсе не Пиррова,а одна из достойных побед русского оружия.
Надо было СССР еще не победить Финляндию и не добиться поставленных задач при таком соотношении сил.А Пиррова потому,что далась слишком дорогой ценой,подорвала веру в мощь РККА, да и Финляндия не оказалась раздавленной ,а пошла против нас,планы по превращению Финского залива во внутреннее море и надежную базу сорвались,а падение Палдиски сделала никчемной базу на Ханко. Как-то так.
А это что заслуга царизма что ли что пушек было меньше? Это еще один провал. 16 год-не показатель. Расход идет не только в обороне,а основной расход даже вовсе не в обороне....
Сколько было,столько и было,просто в 16 -17 годах был паритет между нами и противником,вот и все.Говорить в таком случае о жуткой экономии не приходится.
Какая недостача в 17 году,пехота предпочитала брататься и митинговать,а канонирам грозили по шапке надавать,чтобы не палили.

И так по всему фронту?
Ну, не по всему,наибольшие запасы имелись к началу 17 года,к концу,в следствии падения производства,снизились.
Что-то забрали красные,другое немцы,белым мало чего перепало,да их и не было тогда,толком.

Они вообще-то были с июля 1917 г. А о вооружениях для себя не позаботились....
Как бы вам сказать...большевики ведь стали Правительством Российской Республики и та Российская армия досталась им в нагрузку,это они занимались демобилизацией и они ,естественно,получили большую часть вооружения и боеприпасов,Москва и Питер, где находились центральные склады , все время находилась под их контролем .Кстати,те же средства ПВО начали выводить с фронта еще осенью ну и т.д.Белые же довольствовались запасами местных гарнизонов,разграбили завод в Луганске ,но,в целом,зависели от помощи немцев и Антанты.
А что швах-то? Боронепоезда были,сами их строили,успешно действовали,а у вас швах...Непонятно. Итак,если отбросить несущественные ваши комментарии,констатируем: промышленность Советской России была в состоянии производить не только примитивные относительно патроны или снаряды,но и сложные технические конструкции.
Как в двадцать пятом году,если сами же цитировали,что в Царицыне производили хлебниковскую конструкцию? А это 1918-1919 г.г.?
Работали на накопленных запасах до двадцатого вот и весь подвиг.Они ведь получили заводы целехонькими,а к двадцатому году уже и паровозы делать разучились.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 27 мар 2013, 22:24

"...воображения и сообразительности у меня ни на грош, у нас в полиции всякий скажет, что Питр — отъявленный тупица. Я, понимаешь ли, так же недалек, как и убийца; все, что я способен придумать, так же тупо, обыденно и заурядно, как его побуждения, замыслы и поступки..."(с) Итак,посторяем простой вопрос: где находилась на Восточном фронте наиболее малочисленная и хуже обученная часть германской армии?

Ну раз два дела одновременно не получаются зачем пытаться то? Пока левую цитатку копировали не смогли вопрос толком составить.
То есть Россия кровью своих сыновей оплачивала чужие счета?

Ну вот, раз в год как говорится каждый может истину глаголить... Хотя в принципе это нормальная тактика коалиционной войны, но эта война была с гнилыми союзниками и за чужие интересы.
Одна беда-потеря связи с реальностью.

Бывает.
Дружище,а ведь это написали вы,про зулусскую конницу


Да нет вы. :)
Вон англичане в колониях десятками тысяч за день косили. И что?

Да ладно, что это за колонии такие, где англичане десятки тысяч нашли? Что действия против турок, что война в Восточной Африке особой славы им не принесла.

Юг Африки. Аккурат в то время один английский поэт,последователь Киплинга написал стихи:"Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not..." .В примерном переводе:"На каждый вопрос есть четкий ответ:
У нас есть «максим», у них его нет." Против туземных,кстати,весьма многочисленных войск,но вооруженных саблями и кремневыми ружьями,пытавшимися конно атаковать полевые укрепления ответ оказался весьма эффективным. Уже Киплинг давал метафору:"Лушаев и нагу смяли, с афридиев сбили спесь.

Так и не понял о чем речь. Но явно не о ПМВ. Напоминает войну с Египтом, правда тот на севере Африки.

Конечно до ПМВ. Это только в русской армии пулеметы рассматривались как вид артиллерийского вооружения для навесной стрельбы.Остальные уже имели богатый опыт и пошли дальше.
"В 1893 году в Африке, в течение полутора часов отряд из 50 британских военных, вооруженных винтовками и четырьмя пулемётами,
отражал нападения зулусов.
Когда бой завершился, англичане насчитали 3 000 убитых противников." Ну и так далее....Там опыт большой,можно я не буду переносить сюда только специально для вас?


Вот и получается с одной стороны у вас потуги на менторский тон, с другой зулусская конница.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 12:57

ЕГОРИЙ

Изображение
В 1913 году был утверждён новый статут знака отличия Военного ордена. Он стал официально называться Георгиевским крестом, и нумерация знаков с этого времени началась заново.
В 1915 году в связи с трудностями войны знаки 1-й и 2-й степени стали делать из золота пониженной пробы: 60 % золота, 39,5 % серебра и 0,5 % меди. Содержание серебра в знаках 3-й и 4-й степени не изменилось (99 %).
С 1914 до 1917 год было вручено (то есть в основном за подвиги в Первой мировой войне):
Георгиевских крестов 1-й ст. — 32 480
Георгиевских крестов 2-й ст. — 65 030
Георгиевских крестов 3-й ст. — 289 150
Георгиевских крестов 4-й ст. — 1 210 150
До 10 сентября 1916 года было произведено всего награждений 1 596 810.
Для обозначения порядкового номера («за миллион») на верхней стороне креста штамповалось «1/М», а остальные цифры помещались на сторонах креста. 10 сентября 1916 года по Высочайшему утверждению мнения Совета Министров из Георгиевского креста убрали золото и серебро. Их стали штамповать из «жёлтого» и «белого» металла. Эти кресты имеют под порядковыми номерами буквы «ЖМ», «БМ». Георгиевских крестов насчитывалось: 1-й степени «ЖМ» — 10 000 (№ с 32481 по 42480), 2-й степени «ЖМ» — 20 000 (№ с 65031 по 85030), 3-й степени «БМ» — 49 500 (№ с 289151 по 338650), 4-й степени «БМ» — 89 000 (№ с 1210151 по 1299150).
Кресты обесценились, но подвиг солдатский нет. За ЖМ и БМ так же проливалась кровь солдата. Продолжим наш список награждённых кавалеров с 10 сентября 1916 года по 24 октября 1917 года: I степень ЖМ – 10 000; II степень ЖМ – 20 000; III степень БМ – 49 500; IV степень БМ – 89 000. С 10 сентября 1916 года до октябрьской революции 1917 года было произведено 160 140 награждений. В том числе 436 женщин ударниц.
Изображение
В 1917 году Временное правительство изменило статут Георгиевского креста и разрешило награждать им офицеров по решению солдатских собраний. В этом случае на ленте знака укреплялась серебряная лавровая ветвь.
Известно два случая награждения Георгиевскими крестами целых подразделений. Это экипаж крейсера «Варяг» и вторая сотня 1-го Уманского кошевого атамана Головатова полка Кубанского казачьего войска, которая под командованием есаула В. Д. Гамалия совершила труднейший рейд в апреле 1916 года во время Персидской кампании.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Забытая Война

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 12:59

ЗА ХРАБРОСТЬ

Изображение
За период Первой Мировой войны в русской армии было произведено награждение нижних чинов Георгиевской медалью «За храбрость»: IV степени 1 126 586 награждений; III степени 326 895 награждений; II степени 175 268 награждений; I степени 85 175 награждений. Всего награждений 1 713 924.
В 1878 году император Александр II для награждения нижних чинов пограничной стражи и содействующих ей подразделений армии и флота за боевые отличия при исполнении обязанностей пограничной и таможенной службы учредил отдельную награду — медаль с надписью «За храбрость» четырёх степеней. 1-я и 2-я степени этой медали были золотыми, 3-я и 4-я — серебряными. Медали всех степеней имели одинаковый, меньший, размер (28 мм), носились на груди на георгиевской ленте, причём 1-я и 3-я степени – с бантом из этой же ленты. Соблюдалась постепенность в награждении: от 4-й (низшей) степени до 1-й (высшей). На лицевой стороне медали изображался профиль царствующего императора, на обратной – надпись «За храбрость», степень медали и её номер. Эта награда была приравнена к Знаку отличия Военного ордена и была выше всех остальных медалей, включая Аннинскую.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Забытая Война

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:01

ЗА БОЕВЫЕ ЗАСЛУГИ

Изображение
Знак отличия ордена Святой Анны — награда для нижних воинских чинов Российской империи, представляла собой серебряную позолоченную медаль с изображением орденского знака (красной мастичной краской).
Учреждён 12 ноября 1796 года императором Павлом I для унтер-офицеров и рядовых, выслуживших беспорочно 20 лет. Награждённые этим знаком освобождались от телесного наказания. До учреждения Знака отличия ордена Св. Георгия (Георгиевского креста) в 1807 году знаком отличия ордена Святой Анны награждали и за боевые отличия.
11 июля 1864 года в связи с сокращением срока службы с 25 до 7 лет по новому положению знаком отличия ордена Святой Анны стали награждать «за особые подвиги и заслуги, не боевые», а также за 10 лет сверхсрочной службы. К особой заслуге относилась, например, поимка важного государственного преступника.
Награждение знаком отличия ордена Святой Анны производилось одновременно с назначением единовременной денежной суммы, от 10 до 100 рублей в зависимости от заслуги. Этим же знаком, но без банта из орденской ленты и без денежной выдачи, награждались унтер-офицеры за 10 лет сверхсрочной беспорочной службе в строевых частях в должностях фельдфебелей, вахмистров и старших унтер-офицеров строевых рот, эскадронов или батарей.
За период Первой Мировой войны было 75 527 награждений (в том числе 7 генералов).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 29 мар 2013, 07:03

Shtirlic писал:

Ну раз два дела одновременно не получаются зачем пытаться то? Пока левую цитатку копировали не смогли вопрос толком составить.

А я поставил,другое дело что не поняли. Размышляйте просто,как Питр,не ищите мировых заговоров,международного шпионажа,коварных авантюристов,ищите как он племянников или на худой конец кучеров и вас ждет успех.
Австрийская армия проигрывала русской именно потому что была вооружена несовременным оружием,хуже подготовлена,менее насыщена огневыми средствами. А русская проигрывала немецкой именно в силу таких же обстоятельств. Так что вопрос решается достаточно очевидно.
Ну вот, раз в год как говорится каждый может истину глаголить... Хотя в принципе это нормальная тактика коалиционной войны, но эта война была с гнилыми союзниками и за чужие интересы.

Ну уж где мне-то в погонь за вашими стратегическими талантами.... :D Несколько подводит вас слабое знание матчасти,но не проблема,натаскаем.



Да нет вы. :)
Вон англичане в колониях десятками тысяч за день косили. И что?

Да ладно, что это за колонии такие, где англичане десятки тысяч нашли? Что действия против турок, что война в Восточной Африке особой славы им не принесла.

Юг Африки. Аккурат в то время один английский поэт,последователь Киплинга написал стихи:"Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not..." .В примерном переводе:"На каждый вопрос есть четкий ответ:
У нас есть «максим», у них его нет." Против туземных,кстати,весьма многочисленных войск,но вооруженных саблями и кремневыми ружьями,пытавшимися конно атаковать полевые укрепления ответ оказался весьма эффективным. Уже Киплинг давал метафору:"Лушаев и нагу смяли, с афридиев сбили спесь.

Так и не понял о чем речь. Но явно не о ПМВ. Напоминает войну с Египтом, правда тот на севере Африки.

Конечно до ПМВ. Это только в русской армии пулеметы рассматривались как вид артиллерийского вооружения для навесной стрельбы.Остальные уже имели богатый опыт и пошли дальше.
"В 1893 году в Африке, в течение полутора часов отряд из 50 британских военных, вооруженных винтовками и четырьмя пулемётами,
отражал нападения зулусов.
Когда бой завершился, англичане насчитали 3 000 убитых противников." Ну и так далее....Там опыт большой,можно я не буду переносить сюда только специально для вас?


Вот и получается с одной стороны у вас потуги на менторский тон, с другой зулусская конница.

Предположим,я сей же час признаю эту глупость. Как вам она поможет? Да никак. Вы не смогли показать,что в колониальных войнах англичане не могли накопить опыта боевого применения новейших видом вооружения,выработать приемы его взаимодействия с другими видами огневых средств стрелковых подразделений.
Никак это вам не поможет и защите ваших воззрений на винтовку Манлихера,как передового вида стрелкового оружия,никак это не поможет в защите вашего тезиса о том,что русская,японская и австрийская армия были передовыми в техническом и тактическом отношении.
Так для чего же посвящено столько вашего времени и труда? :D
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18