Забытая Война

[Толстокосов]

Gosha писал:

Так вот специально для Толстокосовых самое дорогое шампанское фирмы Клико Понсарден, это «Мадам Клико» или “Grand Dame Clicquot”.

Гоша а ведь гранд дам это совсем не мадам,это некоторым образом разные вещи.....Вот коли бы Гоша владел вопросм и написал про Клико Гранд дам никто бы ему не возразил,а вы так опростоволосились перед иностранцами! Кель пассаж!

[козлов]

Странно,а вот англичане,например,активно насыщали армию пулеметами и ,очевидно,предполагали большой расход боеприпасов. Хотя отчасти вы и правы,общеизвестно,что первые годы войны даже Англия не смогла в должной мере обеспечить свою немногочисленную армию,что,впрочем,удалось вскоре преодолеть и производить вооружения не только для себя,но и для союзных армий. Причем сделано это было достаточно быстро,гораздо быстрее ,чем в России: производство винтовок в 1914 г. составило 120 тыс.штук,а в 1916 г.-853 тыс.,пулеметов 6 тыс. в 1915 и 121 тыс. в 1918 г. Ежегодно в Англии производилось 85 млн.снарядов.

Россия готовилась к войне основательней и потратила куда больше денег,сошлюсь на пана Гридя:http://grid-1978.livejournal.com/?skip=40.Другое дело ,что выше головы не прыгнешь,если промышленность России была где-то на уровне французской и отставала от Германии,Англии и США в несколько раз,то ну никак не наладишь производство.

А причем тут ленд-лиз? Он был небольшим и только в двух пунктах являлся действительно жизненноважным,а так он составлял несолько процентов (если речь идет о вооружениях) несколько процентов от собственного производства и никак не влиял на операции Красной армии. В царской России несколько иное дело....

Жизненноважный в двух пунктах...достаточно и одного,чтобы умереть.Что-то около 400 тысяч грузовиков(Германия со всеми оккупированными Европами столько произвела на божий свет) и авиатопливо,которое наша промышленность не могла производить ,то ли в нужном количестве,то ли вообще

.Конечно,при жесточайшем ограничении расхода возможно создать резерв,кто же спорит! Если вообще не расходовать,резерв будет еще больше. Это ,конечно же,совсем не страшно. Русские солдатики оплатят недостаток своими жизнями.
Эти цифры сами по себе мало что стоят на фоне того,что мы знает,что потребность армии в год свыше 60 млн.снарядов всех калибров,что царская промышленность едва смогла производить 20 млн. Еще раз подчеркиваю: всех калибров! Они нужны для решения различных задач.
Цифра в 16 млн. не кажется уж такой великой,даже и на первый взгляд, если вспомнить,что немцы во время наступления во Франции израсходовали в ходе почти суточной артподготовки 1,5 млн. снарядов.

Я и не утверждаю,что все в ажуре (да простит меня Гоша за мой франсе)было ,но так более-менее нормально,у австрияков в 16 тоже снарядов не хватало,что и способствовало нашим успехам.

Значительно уменьшить расход может только приказ :"Меньше стрелять!",а не наличие запаса. Расстреляли 28 млн.,потому что больше не было.
Это все равно,что сказать: я расстрелял коробку патронов! Много это или мало? Вам выдали коробку и вы ее расстреляли. Выдали бы две-расстреляли бы две и т.д. Не надо писать про количество расстрелянных за год патронов,если на них есть дефицит.

Без толку стрелять и не надо,тем более и у стволов есть предел живучести: трехдюймовка живет три-шесть тысяч выстрелов.Где-то семь тысяч пушечек можно за год расстрелять,а с учетом б.у. и того больше.

Ну ,если учесть,что артиллерии не досталось-вот так воевала царская армия- то патронов,конечно,вполне хватило.

Да,несколько пушек из скудных царских арсеналов попало и в Красную армию....

А откуда РККА черпала вооружение?Деникину сколько то давала Антанта,а большевики где брали?Из "скудных царских арсеналов",больше негде. И не две-три пушечки,а тысячи и и сотни тысяч снарядов.

[Gosha]

АНГЛИЙСКИЙ БОЕВОЙ ОПЫТ
Вторая англо-бурская война 1899—1902 годов — война Великобритании против бурских республик — Южно-Африканской республики (Республики Трансвааль) и Оранжевого Свободного государства (Оранжевой Республики), закончившаяся победой Британской империи. В этой войне англичане впервые применили тактику выжженной земли на земле буров и концентрационные лагеря, в которых погибло около 30 тысяч бурских женщин и детей, а также неустановленное количество черных африканцев. Это была первая война современного типа.
Война обнаружила серьёзные недостатки в подготовке английских войск, которые несли большие потери при атаках пехоты в сомкнутом строю против стрелковых цепей буров. Выявилось важное значение полевой фортификации, массированного применения скорострельных полевых орудий. Широко были применены пулемёты, бронепоезда, обмундирование защитного цвета (хаки). Также в качестве полевых укреплений бурами и англичанами начали применяться окопы, вместе с блокгаузами, впервые бурами стали применяться незаметные безбрустверные окопы, а бурами и позднее англичанами впервые была применена в военном деле колючая проволока.
Война выявила для обеих воюющих сторон необходимость рассредоточенных боевых порядков, а именно редких стрелковых цепей, что позволяло вести огонь по противнику из всех имевшихся в наличии видов винтовок и карабинов (при близком огневом соприкосновении — из револьверов и пистолетов) и уменьшать собственные потери, необходимость поддерживать наступление усиленным артиллерийским, пулемётным и ружейным огнём, а также важность использования в бою обходных кавалерийских и пехотных манёвров. Огромное значение имели полевые укрепления и их спешное возведение из подручных материалов, использование неровного рельефа гористой или холмистой местности для защиты от неприятельского огня и скрытого маневрирования резервами в складках местности и быстрое самоокапывание пехоты. Англо-бурская война впервые выявила господство преимущественно огневого, а не штыкового боя. А применение пулемётов и скорострельных орудий означили начало конца многовековой славы кавалерии как основного наступательного рода войск.
Буры славились как отличные стрелки и с успехом использовали свои умения, уничтожая британских офицеров. Впоследствии подобная тактика привела к появлению нового вида регулярных войск — снайперов. Кроме того, контр партизанский характер операций англичан против буров провёл английское командование к тактике «выжженной земли» (уничтожение гражданской инфраструктуры бурских территорий), и борьбы с мирным населением путём создания концентрационных лагерей, где содержались военнопленные, заложники и прочие подозрительные с точки зрения англичан элементы.
После осознания того, что так называемая «погоня» за бурами не приносят ожидаемого успеха, британский главнокомандующий лорд Китченер с августа 1901 года перестал проводить обыск и опустошение бурских территорий целыми колоннами и решил создать мобильные небольшие конные отряды, которые должны были осуществлять частые рейды вглубь бурской территории. Для этого были отобраны особенно отличившиеся солдаты и добровольно сдавшиеся буры, чтобы в длительных маршах преследовать врага, нападать на бурские лагеря и загонять отряды буров за английские линии блокгаузов или на поджидавшие буров-партизан английские бронепоезда. Таким образом, Китченер перешёл от тактики «выжженной земли» к тактике ночных нападений или рейдов. Последующие события показали, что именно эта тактика в сочетании с укреплёнными линиями блокгаузов и применением бронепоездов стала действенным способом борьбы с бурами.

[Gosha]

РУССКИЙ БОЕВОЙ ОПЫТ
Несмотря на победы и щедрые английские субсидии, составившие около половины военных расходов, Япония была серьёзно истощена войной. Русские же силы прибывали и накапливались в Маньчжурии. К лету 1905 года численное превосходство русских войск в Маньчжурии стало двукратным. Теоретически эта армия могла оттеснить японцев обратно к Порт-Артуру. Для этого, по данным председателя Совета Государственной обороны, великого князя Николая Николаевича, потребовались бы 1 год времени, 1 миллиард рублей и 200-250 тысяч человек потерь. Но готова ли была собранная армия наступать? Данный вопрос, небезынтересен вот по какой причине. В Японской войне Россия впервые в полном объёме столкнулась с проблемами новой армии, созданной по системе всеобщей воинской повинности. Она коренным образом отличалась от прошлой армии, сформированной по рекрутскому набору. Прежняя армия состояла из солдат-рекрутов, для которых военная служба представляла фактически пожизненную профессию. Это было замкнутое военное сословие со своими традициями, воспитанием, кодексом чести, спайкой и достаточно высокими для того общества социальными льготами. Так, призыв в армию освобождал крестьянина и его семью от крепостной зависимости. Солдатские дети становились свободными. Они имели шанс получить образование и выйти в люди. Да сам рекрут мог дослужиться до офицерского чина, получить дворянство. Новая массовая армия представляла собой вооружённый народ, тесно связанный с обществом и его проблемами. Теперь не менее важной, чем укрепление боевого духа солдат, становилась продуманная подготовка всего общества к эпохе тотальных войн, в которых использовался уже весь потенциал нации - военный, духовный, экономический и так далее.

[Gosha]

В феврале 1905 года японцы заставили отступить русскую армию в генеральном сражении при Мукдене, разыгравшемся на более чем 100-километровом фронте и продолжавшемся три недели. До начала Первой мировой войны оно было крупнейшим сухопутным сражением в истории.
Сражение при Мукдене стало последним в этой войне. Оно произошло на несколько миль севернее Шахэ, то есть того поля сражения, где противники встречались в октябре. Первое столкновение произошло в пятидесяти милях от Мукдена, на левом фланге 1-й Маньчжурской армии. Ночью 18 февраля 1905 года началось японское наступление против внешней линии защиты левого фланга. Два дня спустя вся 5-я армия начала движение вперёд, но не особенно энергично и не делая особых успехов. 28 февраля 1905 года, пока 3-я армия генерала Ноги на западе сражалась с русскими и продвигалась вперёд, основные японские усилия были вложены в артиллерийский обстрел, начатый японцами по центру русских войск. Особенно жестокой бомбардировке подвергались два пункта: Путиловская сопка и сопка Одинокого Дерева, которая активно фигурировала ещё в сражении при Шахэ. Высшее русское командование было в полной растерянности.
К 1 марта 1905 года движение на флангах к западу оторвало японцев на сорок миль от их исходных позиций. Генерал Куропаткин понял, что его обошли с флангов, и послал в этот район войска для подкрепления. 4-я японская армия атаковала русских в этом секторе, к востоку от железной дороги, но атаки были совершенно безуспешны. Так же безуспешны были и попытки 5-й армии продвинуться на восточном фланге русских. К 7 марта 1905 года русские потеряли надежды возобновить наступление и сражались за Мукден. 3-я японская армия продвинулась на север от Мукдена, чтобы отрезать генерала Куропаткина от железной дороги, соединяющей маньчжурские армии с Европейской Россией. Если перерезать эту линию, то война для русских будет проиграна. 9 марта 1905 года, в четверг, началась решающая фаза сражения. Разыгралась сильная буря. Юго-западный штормовой ветер дул на поле сражения весь день, иногда поднимая облака пыли, так что видимость составляла не более сотни ярдов. 4-й, 1-й и 5-й армиям было приказано давить на 1-ю и 3-ю Маньчжурские армии русских, отходившие к Мукдену, чтобы помочь генералу Куропаткину резервами, необходимыми ему для броска против 3-й японской армии на западе.

[Gosha]

К концу дня русские позиции были почти безнадёжными, потому что атаки на западе провалились. Атаки были слабыми и запоздавшими, а японцы смело шли в рукопашную. На востоке войска 1-й армии генерала Куроки подошли близко к железной дороге, что означало для русских опасность окружения в Мукдене, откуда они не смогут уйти или получить подкрепление. В 18:45 9 марта 1905 года генерал Куропаткин приказал русским армиям произвести общее отступление вдоль железной дороги на Телин — следующий большой город на севере. 10 марта 1905 года русские войска оставили Мукден.
Отступление продолжалось 11 и 12 марта 1905 года. Русская армия дошла до Телина с ужасными людскими и имущественными потерями. Японцы продолжали давить по всему фронту, и 12 марта 1905 года генерал Куропаткин приказал продолжить отступление к городу Сыпингай. Оно длилось десять дней. Теперь японцы прекратили преследование и занимали позиции в нескольких милях к северу и востоку от Телина. В тяжёлых боях русская армия потеряла 90 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 350 тысяч, участвовавших в сражении; японская армия потеряла 75 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 300 тысяч. После этого война на суше начала затихать и приняла позиционный характер.

[Gosha]

Вот так оценивает японский историк Окамото Сюмпэй итоги Мукденского сражения:
Битва была жестокой, она окончилась 10 марта победой Японии. Но это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек. Российские войска отступили на север, «сохраняя порядок», и начали готовиться к наступлению, в то время как подкрепления к ним все прибывали. В императорском штабе становилось ясно, что военная мощь России была сильно недооценена и что в Северной Маньчжурии могут оказаться до миллиона русских солдат. Финансовые возможности России также далеко превосходили подсчеты Японии… После «просчитанного отступления» российские силы восполнили свою военную мощь на маньчжурской границе.
По результатам мирных переговоров Россия и Япония обязывались вывести войска из Маньчжурии, использовать железные дороги только в коммерческих целях и не чинить преград свободе торговли и мореплавания. Русский историк А. Н. Боханов пишет, что портсмутские договорённости стали несомненным успехом русской дипломатии: переговоры представляли собой скорее соглашение равноправных партнёров, а не договор, заключённый вследствие неудачной войны. Россия затратила на войну 2347 млн рублей, около 500 млн рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества. Война стоила Японии огромного, по сравнению с Россией, напряжения сил. Ей пришлось поставить под ружьё 1,8 % населения (России — 0,5 %), за время войны её внешний государственный долг вырос в 4 раза (у России на треть) и достиг 2400 млн иен.

Японская армия потеряла убитыми, по разным данным, от 49 тыс. (Б. Ц. Урланис) до 80 тыс. (докт. ист. наук И. Ростунов), в то время как русская от 32 тыс. (Урланис) до 50 тыс. (Ростунов) или 52 501 человек (Г. Ф. Кривошеев). Русские потери в боях на суше были вдвое меньше японских. Кроме этого, от ран и болезней скончались 17 297 русских и 38 617 японских солдат и офицеров (Урланис). Заболеваемость в обеих армиях составила около 25 чел. на 1000 в месяц, однако процент смертности в японских медицинских учреждениях в 2,44 раза превышал русский показатель.

[Толстокосов]

козлов писал:

Россия готовилась к войне основательней и потратила куда больше денег,сошлюсь на пана Гридя:http://grid-1978.livejournal.com/?skip=40.

Простите,а кто такой Гридь? Готовились основательно,только сразу же выяснилось,что всего не хватает? Простите меня,но в мое время основательность трактовали несколько по-другому.

Другое дело ,что выше головы не прыгнешь,если промышленность России была где-то на уровне французской и отставала от Германии,Англии и США в несколько раз,то ну никак не наладишь производство.

Вот тут я с вами безоговорочно. Надобно признать,что промышленность априорно к войне не готова,весьма отстала и при большом военном конфликте априорно не могла обеспечить военные потребности России. Отсюда логически вытекает вопрос:какой черт загнал царя Николая Второго на эти галеры?
По поводу того,что русская промышленность была где-то на урвоне французской скажу: суждение весьма оригинальное. Так и хочется ,как в фильме "Апостол" в ответ на пароль "Я хотел бы пошить костюм из английской шерсти"
ответить как тот портной:"Простите,а где здесь вы видите английскую шерсть?"(с)

Жизненноважный в двух пунктах...достаточно и одного,чтобы умереть.

Не волнуйтесь,мы бы не умерли. Потери были бы выше,расходы,больше разрушения..... Согласен,что жизненноважный -неудачная формулировка. Скажем так-важный или даже существенный.

Что-то около 400 тысяч грузовиков(Германия со всеми оккупированными Европами столько произвела на божий свет) и авиатопливо,которое наша промышленность не могла производить ,то ли в нужном количестве,то ли вообще

Грузовики-ерунда,они не были для нас основным средством,в отличие от немцев. Две позиции -бензин авиационный марка А-100,если не изменяет память ,который влиял на работу в основном бомбардировочной авиации и аллюминий. Мотор В-2 требовал его. Остальное-мелочи.

Я и не утверждаю,что все в ажуре (да простит меня Гоша за мой франсе)было ,но так более-менее нормально,у австрияков в 16 тоже снарядов не хватало,что и способствовало нашим успехам.

Ну а почему надо обязательно сравниваться с австрияками? И давайте не забывать,что русский фронт-вспомогательный,здесь худшие силы,меньше артиллерии,меньше всего вообще. И практически никаких успехов. А это ведь показатель. А если бы бы против нас были те же войска,что,скажем, и на Марне,да то же количество пулеметов и артиллерии?

Без толку стрелять и не надо,тем более и у стволов есть предел живучести: трехдюймовка живет три-шесть тысяч выстрелов.

Хм,а как вы определяете с толком или без? Вот вы заметили офицера во вражеском окопе.Из винтовки стрелять бессмысленно,скажем дистанция 250 м,а он едва по грудь виден.Есть смысл по нему стрелять из трехдюймовки или нет?Это со смыслом или без?
А причем тут предел живучести ствола? Весьма редко техника (это касается и артиллерии) доживает до предела живучести.А потом 6000 выстрелов это гигантски много! при темпе стрельбы 6 выстрелов в минуту это почти два часа непрерывной стрельбы. В зависимости от интенсивности действий и на всю войну может хватить.

Где-то семь тысяч пушечек можно за год расстрелять,а с учетом б.у. и того больше.

А можно узнать,к примеру, кто же произвел такие расчеты?

А откуда РККА черпала вооружение?

Собственно вопрос -то никогда не скрывался...Первые год-полтора-царские,потом -сами производили. Пулеметы изготавливались ,например,в Туле,там же ремонт.Это вообще-то все описано.

Деникину сколько то давала Антанта,а большевики где брали?

Деникину в первую голову немцы давали.
Только несостоявшийся царь подзабыл об этом.

Из "скудных царских арсеналов",больше негде. И не две-три пушечки,а тысячи и и сотни тысяч снарядов.

А статистику производства в РСФСР и что брали из арсеналов можно вашу глянуть? Только без ссылок на неведомого мне Гридя.

[козлов]

Простите,а кто такой Гридь? Готовились основательно,только сразу же выяснилось,что всего не хватает? Простите меня,но в мое время основательность трактовали несколько по-другому.

Гридь тут не причем,просто циферки дает,а Я их больно люблю,по тому и сослался на него.Готовились и деньги тратили.

Вот тут я с вами безоговорочно. Надобно признать,что промышленность априорно к войне не готова,весьма отстала и при большом военном конфликте априорно не могла обеспечить военные потребности России. Отсюда логически вытекает вопрос:какой черт загнал царя Николая Второго на эти галеры?

Правильно.Только немцев мало волновала наша готовность к войне,точнее воодушевляла неготовность.Еще раз:Германия хотела стать гегемоном Европы,все кого такая цель-идея не устраивала,должны были встать в афронт,вне зависимости от готовности и прочих вещей.Что Россия и сделала.

Не волнуйтесь,мы бы не умерли. Потери были бы выше,расходы,больше разрушения..... Согласен,что жизненноважный -неудачная формулировка. Скажем так-важный или даже существенный.

Не знаю,не знаю.Но Я благодарен США за то,что они в трудную минуту протянули нам руку помощи.Вот просто спасибо.

Грузовики-ерунда,они не были для нас основным средством,в отличие от немцев. Две позиции -бензин авиационный марка А-100,если не изменяет память ,который влиял на работу в основном бомбардировочной авиации и аллюминий. Мотор В-2 требовал его. Остальное-мелочи

.А на чем бы снаряды и патроны на линию фронта доставляли?На реквизированных в Средней Азии ишаках?Там ведь не 28 миллионов выстрелов были необходимы,а много больше.

Ну а почему надо обязательно сравниваться с австрияками? И давайте не забывать,что русский фронт-вспомогательный,здесь худшие силы,меньше артиллерии,меньше всего вообще. И практически никаких успехов. А это ведь показатель. А если бы бы против нас были те же войска,что,скажем, и на Марне,да то же количество пулеметов и артиллерии?

Для нас он вспомогательным не был,с австрияками мы,по большому счету,и воевали.Ну и не хуже выглядели,а немцы те в ВМВ раскатали французов мама не горюй.

Хм,а как вы определяете с толком или без? Вот вы заметили офицера во вражеском окопе.Из винтовки стрелять бессмысленно,скажем дистанция 250 м,а он едва по грудь виден.Есть смысл по нему стрелять из трехдюймовки или нет?Это со смыслом или без?
А причем тут предел живучести ствола? Весьма редко техника (это касается и артиллерии) доживает до предела живучести.А потом 6000 выстрелов это гигантски много! при темпе стрельбы 6 выстрелов в минуту это почти два часа непрерывной стрельбы. В зависимости от интенсивности действий и на всю войну может хватить.

Вы же приводили пример расхода 1.5 млн. снарядов за сутки-двое.Бери да стреляй,в божий свет как в копеечку,хватило бы ума и желания.

Где-то семь тысяч пушечек можно за год расстрелять,а с учетом б.у. и того больше.

А можно узнать,к примеру, кто же произвел такие расчеты?

Я сам и произвел,разделил на четыре тысячи,ну и прикинул,что пушечки уже б.у.были.

А откуда РККА черпала вооружение?

Собственно вопрос -то никогда не скрывался...Первые год-полтора-царские,потом -сами производили. Пулеметы изготавливались ,например,в Туле,там же ремонт.Это вообще-то все описано.

А зачем очевидное скрывать? Царскими запасами и довольствовались,свое,кое-как,в двадцатые начали производить.В целом "скудных" запасов хватило на полномасштабную войну.

Деникину в первую голову немцы давали.
Только несостоявшийся царь подзабыл об этом.

Немцы и финнам давали,и дроздовцам,Деникину,через Краснова,не так много и перепало.

А статистику производства в РСФСР и что брали из арсеналов можно вашу глянуть? Только без ссылок на неведомого мне Гридя.

Вот хочу заняться этим вопросом,аж ладошки горят,заодно и про буденовки вопрос прояснить,но лень и время....Ну из скудных источников могу сообщить,что очень мало чего произвели сами.

[Толстокосов]

козлов пишет:

Гридь тут не причем,просто циферки дает,а Я их больно люблю,по тому и сослался на него.Готовились и деньги тратили.

Понимаю .Гридь ни при чем. Не вижу что готовились. Нужны цифры,факты. Деньги тратили-охотно верю. Но это не показатель готовности,особенно учитывая уровень воровства в царской армии и не только.

Правильно.Только немцев мало волновала наша готовность к войне,точнее воодушевляла неготовность.Еще раз:Германия хотела стать гегемоном Европы,все кого такая цель-идея не устраивала,должны были встать в афронт,вне зависимости от готовности и прочих вещей.

А России -то что до гегемонии Германии в Европе? По-моему,нет никакого дела....Это должно Францию или там Англию было волновать. А мы при чем? И чем нас должно было не устроить? Не все ли равно России кто доминирует в Европе: Англия или,скажем,Германия?
Вы не ответили на мой простой вопрос: какой черт понес Николая на эти галеры и зачем он втянул Россию,тем более в состоянии неготовности,которое вы признаете,в Мировую войну.

Что Россия и сделала.

Я знаю. Но не понимаю зачем. Похоже и вы не понимаете.

Не знаю,не знаю.Но Я благодарен США за то,что они в трудную минуту протянули нам руку помощи.Вот просто спасибо.

Ну никто не может запретить вам испытывать личные чувства.

А на чем бы снаряды и патроны на линию фронта доставляли?

Боюсь,что вы будете несколько шокированы узнав на чем. Но не на грузовиках основной объем доставлялся.
Я уж не буду говорить о нас сиволапых.... Но уж немцы-то-культурная нация вроде бы....Знаете что пишет в "Итогах Второй Мировой" далеко не последний специалист?
"Самым основным транспортным средством для снабжения. переброски и эвакуации войск по-прежнему оставались железные дороги, и в частности их подвижной состав. ....
...Вторым по важности транспортным средством для подвоза снабжения в России был гужевой транспорт. Дело в том. что для использования моторизованного транспорта в России не хватало дорог с твердым покрытием."
Так что обе стороны использовали в основном желдор и гужевой транспорт. Странно, правда? В кино-то показывают как на "Студебеккерах" объезжая мины мы вели машины....

На реквизированных в Средней Азии ишаках?Там ведь не 28 миллионов выстрелов были необходимы,а много больше.

Ну так и лошадушек слава Богу тоже было немало,но при необходимости использовали ишаков и даже верблюдов. Верблюд Яшка вон до Берлина дошел.

Для нас он вспомогательным не был,с австрияками мы,по большому счету,и воевали.Ну и не хуже выглядели,а немцы те в ВМВ раскатали французов мама не горюй.

Тут у вас некоторая путаница. Это в Первую Мировую русско-германский фронт был вспомогательным (т.е. худшее все туда ссылалось и то еле выстояли),а вот во Вторую Мировую как раз-таки основным,лучше укомплектованным и вооруженным.

Вы же приводили пример расхода 1.5 млн. снарядов за сутки-двое.Бери да стреляй,в божий свет как в копеечку,хватило бы ума и желания.

Не за двое,а менее чем за сутки. И не в копеечку,а по целям. Так ответа вашего не понял. Цель есть. Стрелять или нет? Будет это по-вашему неразумным расходом?

Я сам и произвел,разделил на четыре тысячи,ну и прикинул,что пушечки уже б.у.были.

Это никуда не годится.

А зачем очевидное скрывать? Царскими запасами и довольствовались,свое,кое-как,в двадцатые начали производить.В целом "скудных" запасов хватило на полномасштабную войну.

Это не так. Кое-что начали производить в 18-м,а к 20-му уже производили много чего. Так что про царские запасы разговоры беспочвенны.

Немцы и финнам давали,и дроздовцам,Деникину,через Краснова,не так много и перепало.

Сам генерал маленько будет с вами не согласен. Он не считал что мало,ибо это вызывало всплеск активности его войск.

Ну из скудных источников могу сообщить,что очень мало чего произвели сами.

Заранее разочарую вас. Произвели много чего.В период 23-27 РСФСР уж крейсера достраивала,заложенные (но не в ломбард) при царизме. А вы говорите кое-что."Ничего себе ерунда! - рассердился Мюллер. - Это не ерунда. Это
совсем даже не ерунда в таком деле, дружище Шольц."(с)

[Gosha]

Великобритания и Россия к началу Первой Мировой войны имели опыт современной войны. С применением стрелковых цепей. Опыт применения скорострельного, полуавтоматического и автоматического оружия. Применение скорострельной артиллерии и новых видов боеприпасов к ней.
Опыт применения кавалерии в современной войне, применение против неё сплошных линий окопов, различных заграждений и «волчьих ям». Применение железнодорожного транспорта не только по прямому назначению, но также боевое его применение, бронепоезда, подвижные артиллерийские платформы, бронированные железнодорожные вагоны для десанта, подвижные госпитали.
Форма военнослужащего изменилась до неузнаваемости, пропало многоцветие, блеск, лак. Солдат стал серой мышью, научился самоокапываться, применятся к местности маскироваться. Был получен материал, который позже вылился в боевые уставы сухопутных войск.

[Shtirlic]

Не на том вы, господа, зациклились. Второстепенный фронт? С каких пор фронт, на котором уничтожено наибольшее количество живой силы неприятеля называется второстепенным. Недостаточно ресурсов? Исход войны уже фактически был решен в 1914м после срыва немецкого блицкрига. Намного важнее другие вопросы - почему Россия начала войну против Германии, на протяжении предыдущего столетия являющейся важнейшим военным и торгово-экономическим партнером, да еще в союзе с главным врагом и конкурентом на мировых рынках? Почему в решающий момент войны более полумиллиона солдат и огромные ресурсы наших вроде бы союзников бросаются не на решающий фронт против Германии, а в бой за проливы? После ответа на эти вопросы события этой войны встанут в логическую цепочку.

[козлов]

А России -то что до гегемонии Германии в Европе? По-моему,нет никакого дела....Это должно Францию или там Англию было волновать. А мы при чем? И чем нас должно было не устроить? Не все ли равно России кто доминирует в Европе: Англия или,скажем,Германия?
Вы не ответили на мой простой вопрос: какой черт понес Николая на эти галеры и зачем он втянул Россию,тем более в состоянии неготовности,которое вы признаете,в Мировую войну.

Что Россия и сделала.

Я знаю. Но не понимаю зачем. Похоже и вы не понимаете.

Россия ведь не на луне находилась,в 16 немцы предлагали мир на условии восстановления Польши(разумеется не на своей территории) и передачи Литвы и Курляндии,а в результате Брестского мира получили вообще всю Украину с металлургической и угольной базой(еще и Ростов заняли) ну и продовольственный кризис у нас ,невзначай,приключился.Как Россия должна была реагировать на усиление Германии?Ведь сталкивались и наши экономические ,и политические амбиции.Например,Германия усиливала свое влияние в Турции,строила ж.д. три Б. ,далее,между Россией и Германией прямо в начале века разразилась торговая(таможенная) война,так ее и называют.Германия куда более была грозна для России и Франции,нежели для той же Англии.Потому мы и пели в унисон: Боже Царя храни и Марсельезу.

Боюсь,что вы будете несколько шокированы узнав на чем. Но не на грузовиках основной объем доставлялся.
Я уж не буду говорить о нас сиволапых.... Но уж немцы-то-культурная нация вроде бы....Знаете что пишет в "Итогах Второй Мировой" далеко не последний специалист?
"Самым основным транспортным средством для снабжения. переброски и эвакуации войск по-прежнему оставались железные дороги, и в частности их подвижной состав. ....
...Вторым по важности транспортным средством для подвоза снабжения в России был гужевой транспорт. Дело в том. что для использования моторизованного транспорта в России не хватало дорог с твердым покрытием."
Так что обе стороны использовали в основном желдор и гужевой транспорт. Странно, правда? В кино-то показывают как на "Студебеккерах" объезжая мины мы вели машины....

То есть 400 тысяч грузовиков притащили так,для смеха?Вот возьмем танковый батальон,а ведь танков мы на клепали под сотню тысяч,как он ,по-вашему,будет сражаться без автоцистерн,машин тех.обслуживания,как будут доставляться боеприпасы?На верблюде Яшке?Я тут давненько советовал посмотреть док.фильм "Тыл танкового батальона",очень рекомендую.Понятно ,что в жизни не бывает как на картинке,но теория о возможности армий ВМВ обойтись без автомобилей отпадает.

Тут у вас некоторая путаница. Это в Первую Мировую русско-германский фронт был вспомогательным (т.е. худшее все туда ссылалось и то еле выстояли),а вот во Вторую Мировую как раз-таки основным,лучше укомплектованным и вооруженным.

Он был второстепенным для немцев,конечно,они именно на Западный фронт отправляли основные силы,для австрияков он был главным,да и по счету потерь он вовсе не второочередной.

А зачем очевидное скрывать? Царскими запасами и довольствовались,свое,кое-как,в двадцатые начали производить.В целом "скудных" запасов хватило на полномасштабную войну.

Это не так. Кое-что начали производить в 18-м,а к 20-му уже производили много чего. Так что про царские запасы разговоры беспочвенны.

Много чего -это сколько?Более -менее наладили производство в Туле пулеметов,ну и так по мелочам.: Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности . К моменту, когда было издано постановление СНК, в Петрограде было сосредоточено различных ценных предметов вооружения в количестве около 14 000 000 пудов. Цифра колоссальная и по размеру и по значению содержимого в ней. Главными среди этих предметов были:
тяжелых орудий
75.000 пудов
легких орудий
44.000 пудов
различных предметов материальной части артиллерии
310.000 пудов
винтовок 56 000 пудов, то есть около
220.000 шт.
амуниции
772.000 пудов
винтовочных патронов 977.000 пудов, или
752000.000 шт.
снарядов снаряженных и неснаряженных
3800.000 пудов
порохов и зарядов из них
731.000 пудов
трубки и взрыватели 390.000 пудов, или
8000.000 шт.Не кисло,да?И это только в Питере,плюс фронтовые запасы и в других округах кое-что имелось.

Сам генерал маленько будет с вами не согласен. Он не считал что мало,ибо это вызывало всплеск активности его войск.

Всплеск активности у Деникина приключился в 1919 году,когда Антанта решила его поснабжать,ранее его армию можно считать партизанским отрядом.

Заранее разочарую вас. Произвели много чего.В период 23-27 РСФСР уж крейсера достраивала,заложенные (но не в ломбард) при царизме. А вы говорите кое-что."Ничего себе ерунда! - рассердился Мюллер. - Это не ерунда. Это
совсем даже не ерунда в таком деле, дружище Шольц."(с)

Может в 23 году и решили строить крейсера,а вот в двадцатом обязали всех граждан сдать шинели,чтобы одеть красноармейцев.

[Толстокосов]

козлов писал:

Россия ведь не на луне находилась,в 16 немцы предлагали мир на условии восстановления Польши(разумеется не на своей территории) и передачи Литвы и Курляндии....

А до 1916 г. ничего не было? Не было позиции Вильгельма,единственного среди европейских держав,кто не нанес России удара в спину? Тирпиц выразил Николаю эту позицию ведь в довольно энергичных словах:"По моем приезде в Петербург… я позволил себе говорить откровенно и между прочим указал, что сосредоточенная в Порт-Артуре эскадра имеет, на мой взгляд, скорее декоративное значение, нежели боевое. Я прямо заявил, что мы кровно заинтересованы в победе русского оружия, так как поражение России на Востоке может неблагоприятно отразиться на нашем положении там…" А вот Николай заявил Вильгельму,который его,кстати,предупреждал о нехорошей возне японцев с англичанами, почему-то: "Войны не будет, потому что я ее не хочу." О чем думал? Этой войны хотели англичане и в меньшей степени японцы,а Николай показал себя просто марионеткой в руках мировых держав.Заодно и Россию туда втянул.
Германия предлагала России очень удобный для последней Бьоркский мирный договор,как выход для того чтобы она не увязла в европейских усобицах. Судьба договора нам известна.
Общую так сказать геополитическую точку зрения на Россию однажды выразил Бисмарк,когда сформулировал,что
задача Германии ориентировать Россию на Дальний Восток,в крайнем случае на Восток в сторону Турции и Ближнего Востока,а вот в Европе ей делать нечего.

..а в результате Брестского мира получили вообще всю Украину с металлургической и угольной базой(еще и Ростов заняли) ну и продовольственный кризис у нас ,невзначай,приключился.

Это когда вся объединенная Европа полезла на Россию? Как в общем,всегда и планировалось? Это когда англичане пытались оттяпать Мурманск и Архангельск,Баку,а французы Кавказ и юг России,не считая всякой там мелочевки,которая зубы точила? А что вы собственно хотели? Этим и кончается,если в европейские дела сдуру лезть.Причем ,заметьте,воюющие стороны объединились против России. Николай что этого добивался?

Как Россия должна была реагировать на усиление Германии?

Не лезть в это дело. И проблем меньше было бы.

Ведь сталкивались и наши экономические ,и политические амбиции.Например,Германия усиливала свое влияние в Турции,строила ж.д. три Б.

Напомните,а у России какие интересы в Турции были? Через проливы нас со времен Николая Первого не пускали свободно,неужто бредовая идея про Царьград? Так это не экономические интересы,это патологические ментальные изменения.Не было и быть не могло у царской России серьезных интересов ни в Турции,ни на Ближнем Востоке.

....далее,между Россией и Германией прямо в начале века разразилась торговая(таможенная) война,так ее и называют.Германия куда более была грозна для России и Франции,нежели для той же Англии.

А проникновение чьего капитала было в Россию больше? Причем именно капитала промышленного,что несомненно полезнее для державы,чем французское высасывание денег? Стало быть ваша логика такова: если предлагают дружбу,тогда это и есть ваш главный противник? Это редкое умение превращать друзей во врагов....Ссылки на таможенную войну мягко говоря не основательны. С кем только Россия не воевала.

Потому мы и пели в унисон: Боже Царя храни и Марсельезу.

А вот делать этого не следовало. Друзей надо уметь подбирать.

То есть 400 тысяч грузовиков притащили так,для смеха?

Вы думаете это так много? Это совсем немного. Поинтересуйтесь сколько СССР произвел за это время грузовиков,вычтите потери. Поинтересуйтесь сколько миллионов лошадей было задействовано в гужевой тяге и вы поймете,что 400 000 это совсем немного.

Вот возьмем танковый батальон,а ведь танков мы на клепали под сотню тысяч,как он ,по-вашему,будет сражаться без автоцистерн,машин тех.обслуживания,как будут доставляться боеприпасы?

А кто вам сказал,что они доставлялись на американских машинах? СССР имел до войны более 700 000 автомобилей,еще 400 000 произвел в годы войны. Там где без этого было не обойтись топливо и боеприпасы подвозили на автотранспорте,но упор делался на желдор и гужевые перевозки. Это аксиома.

На верблюде Яшке?Я тут давненько советовал посмотреть док.фильм "Тыл танкового батальона",очень рекомендую.Понятно ,что в жизни не бывает как на картинке,но теория о возможности армий ВМВ обойтись без автомобилей отпадает.

Это хорошо,что вы кино смотрели,но жизнь маленько отличается от учебных фильмов. Это хорошо,что вы пришли к мысли ,что без машин никак. Но мы их вам не дадим. Их просто нет. В бой не пойдете? Мы вас просто отдадим под трибунал и расстреляем,а назначим другого,который найдет решение,например,будет возить на верблюдах. Для того чтобы отойти от стереотипов автоцистерн вам вот что нужно сделать: поинтересоваться в чем поставляли топливо ,например,авиачастям или танковым немцы и мы.Сюрприз будет. А то ,я вижу,вы плохо себе представляете процесс.
А Яшку не обижайте,он между прочим 122 мм снаряды на спине носил. А там только сам наряд без патрона килограммов 20-25.

Он был второстепенным для немцев,конечно,они именно на Западный фронт отправляли основные силы,для австрияков он был главным,да и по счету потерь он вовсе не второочередной.

Главное другой: Россия была так "готова" к войне,что против второстепенных сил не устояли.

Много чего -это сколько?Более -менее наладили производство в Туле пулеметов,ну и так по мелочам.: Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности . К моменту, когда было издано постановление СНК, в Петрограде было сосредоточено различных ценных предметов вооружения в количестве около 14 000 000 пудов. Цифра колоссальная и по размеру и по значению содержимого в ней. Главными среди этих предметов были:
тяжелых орудий
75.000 пудов
легких орудий
44.000 пудов
различных предметов материальной части артиллерии
310.000 пудов
винтовок 56 000 пудов, то есть около
220.000 шт.
амуниции
772.000 пудов
винтовочных патронов 977.000 пудов, или
752000.000 шт.
снарядов снаряженных и неснаряженных
3800.000 пудов
порохов и зарядов из них
731.000 пудов
трубки и взрыватели 390.000 пудов, или
8000.000 шт.Не кисло,да?

Очень кисло. Вот вы просто запостили,а если подумать? Что такое 220 тыс винтовок? Это месячная потребность первой мировой. Это много? Это не кисло? трехдюймовка весит около тонны или 62,5 пуда. 44000 делим на 62,5 получаем 704 орудия.Это кисло или нет? Конечно нет? Уже в 1919 г. РСФСР изготовила 300 трехдюймовок,т.е. половину цифры ,которую вы по неосторожности сочли колоссальной. Ну и так далее....

И это только в Питере,плюс фронтовые запасы и в других округах кое-что имелось.

А это все Красной армии досталось?

Всплеск активности у Деникина приключился в 1919 году,когда Антанта решила его поснабжать,ранее его армию можно считать партизанским отрядом.

Вообще-то строго говоря его армия всегда была бандитской шайкой.....
В 1918 г. он получил от немцев 25 орудий,11 000 винтовок,мне кажется совсем неплохо,чтобы поднять боеспособность 8 тысяч человек. От Антанты получено больше,но и численность-около 50 000.

Может в 23 году и решили строить крейсера,а вот в двадцатом обязали всех граждан сдать шинели,чтобы одеть красноармейцев.

И что? А потом как так? Такие же колоссальные запасы от царизма остались. Сколько там тысяч пудов? Видит Бог что-то у вас концы с концами.....

[Толстокосов]

Не на том вы, господа, зациклились. Второстепенный фронт? С каких пор фронт, на котором уничтожено наибольшее количество живой силы неприятеля называется второстепенным. Недостаточно ресурсов? Исход войны уже фактически был решен в 1914м после срыва немецкого блицкрига. Намного важнее другие вопросы - почему Россия начала войну против Германии, на протяжении предыдущего столетия являющейся важнейшим военным и торгово-экономическим партнером, да еще в союзе с главным врагом и конкурентом на мировых рынках? Почему в решающий момент войны более полумиллиона солдат и огромные ресурсы наших вроде бы союзников бросаются не на решающий фронт против Германии, а в бой за проливы? После ответа на эти вопросы события этой войны встанут в логическую цепочку.

Ну а что тут такого? Да,против России выставлялся заслон фактически.А на первостепенность количество убитых не влияет. Вон англичане в колониях десятками тысяч за день косили. И что?
Вот интересна ваша версия.Начерта Николай полез против Германии. Вот чего его царской морде не хватало.
У меня есть ответы на ваши вопросы и они достаточно очевидны.