Забытая Война

[Толстокосов]

Shtirlic писал:

Выздоравливайте побыстрее гн Толстокосов.

http://citatyizfilmov.ru/video/2263/%D0 ... 0%BB%D0%B8

[Shtirlic]

Shtirlic писал:

Гн Толстокосов, давно замечаю у вас свойственную прекрасной половине человечества манеру ведения спора - обвинить оппонента неважно в чем, главное заставить оправдываться. Поскольку вы к прекрасной половине не относитесь выглядит это как бы это помягче выразится - неуместно. Собственно по теме очередного "обвинения" - как вы наверное сами заметили, я не писал о "великом боевом опыте", я писал о примерно равном боевом опыте ведущих держав перед началом ПМВ, очень близким к нулю.

Мне теперь звать вас девушкой что ли? На это намекаете? Короче,вы сами осознали,что написали ерунду....

Ну вот и еще один пример описанного выше типа поведения. О каком "перепутывании" может идти речь если в ходе описании винтовки упоминается разработанный на ее базе карабин? Вот если бы винтовка Мосина сравнивалась с карабином Манлихера возможно и был бы повод для разговора. А так пустое сотрясание воздуха.

Вот именно сотрясание. Я изначально писал о винтовке,а вы теперь,бедняжка,оправдываетесь,что ляпнули о карабине. Мне вас жалко,девушка.

Уважаемый, вы когда копипастите указывайте ссылку на источник, а непытайтесь выдавать за свой опыт.
http://www.maksimov.su/in.php?tnum=1&dv ... nliher.htm
И аккуратнее с винтовкой-карабином Манлихера - как никак он один на весь рунет, кроме вас еще десяткам копипастеров стрелять придется.

Малоуважаемый,я не собираюсь перед вами оправдываться. Мой опыт это мой опыт. Верите или нет,мне это без разницы.

Инопланетяне еще до войны открыли секрет самой перспективной подвески индивидуальной торсионной как Германии, так и СССР. Но в силу ряда причин, как объективных, так и субъективных на самых знаковых машинах от нее отказались либо как на "Тигре" исполнили ее в сверхсложном и не получившем развития шахматном исполнении.

Бу-га-га. И в силу объективно-субъективных причин эта подвеска нигде в мире в то время распространения не получила. А виноват СССР,потому что не мог оснастить свои танки этой подвекской.. Ржунимагу.

Ну например если бы я был упертым как ... некоторые из моих оппонентов я бы мог привести следующие аргументы.

То есть возражений против того что бензинойвый Майбах ничуть не хуже В-2 нет? Ну и правильно.

1. Т-34 полный отстой - как может тесный танк с перегруженным задачами экипажем и отвратительными приборами наблюдения претендовать на что то.
Т-34 отстой в силу низкой надежности и ремонтопригодности.

Игрой Танки увлекаетесь..... Заметно. Тесно,так сразу и отстой. Вылезайте в поле,там не тесно и почти не стреляют.

Т-34 отстой в силу 4х наличия 4х ступенчатой коробки передачь и тд и тп.

4 ступенчатай-отстой? А трехступенчатая?

2 Могу и наоборот - Немецкие танки не могут претендовать на что либо в силу наличия карбюраторного двигателя который сейчас нигде не используется.

Говорите можете и сразу надорвались. Сейчас не используется,а тогда использовался повсеместно. Получается все танки мира-ацтой? Девушка,ну нельзя же так!

Главное в танке это технологичность производства - у немцев она никакая.

А это где вычитали?

У немецких новых танков начала войны отвратительное соотношение броня-вес-вооружение по сравнению с советскими.

Это вооще новость. Ну-ка расскажите про Т-4 с пушкой KwK 40 в сравнении с Т-34-76.

Компоновка у немцев архаичная и нигде сейчас не используется - об этом позже и тд и тп.

Компоновка стало быть архаичная.....А какая ж считаталсь передовой? И почему?

Но я в отличии от оппонентов знаю, что любое оружие оценивается по совокупности качеств да еще в соотношении с возможностями промышленности страны - разработчика.

Приятно,что вы хотя бы этот урок,преподанный мной, выучили,но ,увы!,не поняли.
Потому что выше тут же качества и стали бездумно разделять.

Трансмиссионное отделение впереди. Лишняя высота - лишняя броня - перегруз. Ну и более удобная мишень - зачатки охотничьих знаний у вас есть, что такое эллипс рассеивания должны знать.

Трансмиссонное отделение спереди-недостаток? Бугага! Съездите в Израиль и расскажите им ,а то они Меркавы до сих пор строят по схеме,которую ы раскритиковали. Ну оборжаться можно. Скажите ,а снарядная укладкав лобовой части по-вашему это передовой метод? Не,ну насмешили капитально,валялся под столом.
Про лишнюю высоту и перегруз-Суворова меньше читайте.
Про эллипс пассеивания только мне не надо рассказывать,а?

А сравнить используя какую либо одну религия не позволяет?

О они не приводятся к одной-то.

Наверное если отсталая конструкция в полтора раза скорострельнее и при этом еще точнее и удобнее в обращении то это как то ее оправдывает.

Это все ничего не стоит,если она не стреляет. А про сложность разборки,как удобство обращения расскажите. И правда интересно.

Приехали. ВОВ решалась противостоянием Мосинки и Манлихеровки с участием турок.

То есть манлихеровки там не было? Ну и какие еще нужны комментарии. На той войне было оружие хорошо зарекомендовавшее себя в предыдущей. И сразу скажу вам как не специалисту: минометов на сжатом воздухе в ВОВ тоже не было.

А откуда взялось это новое странное условие - почувствовать приближение войны и начать модификацию.

Девушка,ну хоть читайте что вам написали: если взялись переделывать манлихеровку на пороге войны под новый патрон,стало быть осознали что оружие плохое. Или вы там вообще в ауте,уже не помните ничего.

Гуру написал - Было бы желательно,чтобы вы уяснили и запомнили ,что в хорошем оружии нет необходимости переделывать такой важнейший элемент системы как патрон. Про войну не слова.

Вы плохо умеете читать.Гуру выше написал:" Кстати,показателем того,что сами австрийцы сами осознавали несовершенство Манлихера с 8мм патроном и перед ПМВ пытались переделать ее..."
Если хотите хоть немного продвинуться,вам надо слова Гуру не только впитывать как губка,но и постоянно заучивать на память.

А вообще без шуток мелкокалиберные японские патроны, которым вы пели оды в начале спора имеют не меньший пакет отрицательных отзывов реальных участников боевых действий. Ну не бывает в нововведениях одних плюсов.

Ну вот опять лес дремучий.... Арисака-мелкокалиберный патрон? Девушка,у нас в стране мелкокалиберным патроном (в других странах такого понятия нет) считается патрон кольцевого воспламенения калибра 5,6 мм ,предназначенный для спорта и охоты.
А пел я оды не патрону Арисака,а Федорову,точнее его идее.

Действительно, к сожалению. Все таки возраст мог быть оправданием, а так не прочитать книгу которая имелась в каждой семье. Если бы действительно прочитали, в качестве основной причины поражений АВ явно не стояло бы низкое качество вооружений и Гашек не был бы оружейным критиком.

Не чего там,книжку тоже читал, Охота посоревноваться в цитатах?

Чей то вы опять с мысли сбились. То отстаивали мелкокалиберный патрон, то ненужным называете. Симулируете возрастной склероз или на самом деле так плохо?

О патроне? Да вы перечитайте о чем говорили. И вопросы у кого склероз отпадут сами собой.

Еще раз объясняю медленно - "автомат" Федорова в качестве основного вооружения пехотинца никогда и никем не рассматривался, в том числе и его создателем. Банальный эрзац легкого пулемета, недостаток которого был в русской армии критическим. Весьма несовершенный и нетехнологичный.

Гу вот куда полезли? Еще и в пулеметах,девушка,опозоритесь. Про автомат Федорова не болтайте ерунды. И не рассматривался вопрос о постановке на вооружение в силу косности или предательства царского Генштаба.

Какое это имеет отношение к винтовочным малокалиберным или промежуточным патронам? Или к основному оружию пехоты?

Такое отношение,что идея автоматического пехотного оружия витала в воздеху и Федоров первый это увидел,да еще на более высоком,чем немцы уровне-с более мощным патроном. Усвоили?

Чтож не взять, если лежит. И не то брали. Но те же большевики от выпуска вполне разумно отказались.

Лежало много всякого,а взяли федоровский.

Возьмем ту же передовую Мексику. С США бороться шансов нет в любом раскладе, других великих держав те же США не пустят. А вот для внутренних войн можно вооружать чем угодно. Другое дело АВ с миллионными планами мобилизации, запасами боеприпасов и заточенным под производство определенного боеприпаса оборудованием.

Поставьте Мексику и Австро-Венгрию на полку. Здесь вы вообще ни бум-бум. Говорить не о чем.

Ну так я и так писал - на троечку.

Для вас это недостижимое седьмое небо.

Ну так мне для этого в гугль лезть не надо. Про нефть структура ее добычи в ПМВ была практически абсолютно идентична ВМВ.

В гугль!

Россия добывала большую часть на Кавказе, главным европейским производителем была Румыния, БИ качала в странах Персидского залива. Так что опять у вас пальцем в небо.

В гугль! Особенно про добычу в России. Да и про ближний восток. Нефть в Кувейте стали добьывать во второй половине 30-х,а вы мне тут,девушка,такие корки мочите.

Ну вот, уже лучше, помогает гугль то,а то норвежскую селитру хотели экспортировать. Но вот что то доказать что то одними цифрами роста производства стратегического сырья во время войны трудновато - дорога ложка к обеду.

Норвежская тоже импортировалась Германией. Вы не знали? Да,конечно,ничего не доказывает,только Германия просто произвела больше всех. К обеду.

Плохо вы эти войны знаете. В ПМВ, например германский флот - очень таки прожорливый потребитель нефти в разы превышал Кригсмарине по численности крупных кораблей.

В Гугль!

Подлодки питались тем же дизтопливом, что и в ВМВ.

Подлодки на дизтопливе стало быть? А марку дизтоплива наховите.....

Да и на суше моторов хватало. А вот полноценный синтетический каучук и топливо тогда производить не умели.

Те моторы на сене работали.

Ну что вы -я прекрасно знаю что обман недееспособных - статья.

Я не собирался вас обманывать. Я вам сразу говорю,что вы ничего не знаете и слабо развиты.

Да любой источник - процитированного Фоша уже будет за глаза против вашего традиционного ИМХО.

Смешно.

Ну учитывая общее соотношение сил коалиций тогда - бесспорно.

Вы нить потеряли. Уже забыли о чем речь. Прискорбно.

Ну чтож вы чуть что сразу в Википедию. Просто назовите мне как называется разгром страны в 40 дней. Может сойдемся на другом названии, суть то от этого не меняется.

Да я вас туда носом в эту Википедию тычу.... Для вас это должен быть вечный и неисчерпаемый источник знаний.
Так где блицкриг-то в первую мировую узрели,че-то не вижу расшифровки.

Гн Толстокосов, ну ну чтож вы так, не успели выписаться и сразу за компьютер. Подождите хоть недельку пока речь восстановиться, я не тороплюсь.

[Толстокосов]

Shtirlic писал:

Гн Толстокосов, ну ну чтож вы так, не успели выписаться и сразу за компьютер. Подождите хоть недельку пока речь восстановиться, я не тороплюсь.

И то,куда вам торопиться? У вас стадия неизлечимая,финальная.... Карачун тебе,Церетели! (с)

[Shtirlic]

И то,куда вам торопиться? У вас стадия неизлечимая,финальная.... Карачун тебе,Церетели! (с)

Стадия упорного цитирования фильмов для дебилов? Да нет, за собой вроде не замечал.

[Толстокосов]

И то,куда вам торопиться? У вас стадия неизлечимая,финальная.... Карачун тебе,Церетели! (с)

Стадия упорного цитирования фильмов для дебилов? Да нет, за собой вроде не замечал.

Все,девушка,вы приплыли... Отваливайте и не мешайте умным людям разговаривать.
И идите к подружкам потренируйтесь:

[козлов]

Тогда вы наверное легко объясните какой такой гигантский флот и где был расположен,что понабоилось строить для его снабжения (кстати чем?) железную дорогу в полмильярда золотых рублей?

Транссиб строили для того,чтобы связать "Питер" с Дальним Востоком,пароходное сообщение появилось с восьмидесятых годов 19 века,но этого было явно недостаточно.Стройка сопровождалась пиаром,который выдумали вовсе не коммунисты или нацисты:Николай участвовал в закладке,Хилков вбивал "золотой костыль".Динамика перевозки грузов по КВЖД с 1907 по 1911 г. (млн пуд.)1907г-27,1; 1908г-33,4 ;1909г-44,7;1910г-57,8;1911г-74,9.Динамика очевидна.
Флот же самый обыкновенный:Тихоокеанская эскадра ,которую решили базировать на Порт-Артур и которая была чуть слабее всего флота Японии.Какие грузы и зачем ,с учетом строительства укреплений и наличия сухопутных войск,могли перевозиться туда спрашиваете Вы?Да самые любые,начиная от собственно людей ,боеприпасов и вооружений,и заканчивая хоть тем же самым углем,если не хватало.Естественно,порты можно было бы использовать в торговых целях,кому-то это было бы и выгодно,например,железнодорожникам ,в одну сторону везешь гос.грузы,а обратно не пустым ведь ехать.В любом случае ,выгрузка Владивостока выросла с 11050 тыс.пудов в 1905 году,до 47603 тыс.пудов в 1912 году,что не может не радовать,а Южный маршрут заглох без гос.поддержки и гос.заказов.

Какие транзитные товары (откуда и куда?) имеются в виду?

Имеется ввиду транзитные товары из России в Россию ,а:"Товары, ввозимые из России в Китай по означенной железной
дороге, а также вывозимые из Китая в Россию тем же путем, будут
уплачивать соответственно ввозную или вывозную пошлину в размере
на одну треть меньше пошлины, взимаемой в китайских морских
таможнях."

Ну,Россию-то не объедешь и возможность манипулировать тарифами ,правилами перевоза и т.п. в ее руках.

Можно объехать далеко,дорого и долго,что и делалось,и делается. А можно в результате маленькой победоносной войны просто отобрать дорогу

Отобрали кусок дороги,который потом использовался для внутренних перевозок,а дорогой так и не стал,а Россия к 1916 году построила пути по своей территории ,что позволило затем безболезненно отказаться (точнее продать ) КВЖД.
И еще,если кому-то в начале века идея развивать Ляодун и казалась хорошей то нас,знакомых с историей Китая (революции,войны,Маньчжоу го и т.п.) такое развитие событий впечатлять не должно,а вот через Владивосток грузы шли,шли и во время ВОВ.

А причем тут Корея или Китай? Это страны- транзитеры.

Прям в Корее и Китае ничего путного не было,зачем тогда японцы там озорничали?Да,и тогда кто импортер непонятно,о.Ява только.

А по-моему,он свидетельствует о том,что даже Николай понимал насколько чужда эта война России,война,в которую он ее затаскивает.

Чисто ежик из анекдота: плачет,ругается,но лезет на кактус.

Политика,вечно все что-то задумывают и с кем-то объединяются,вон против Чехословакии немцы с поляками объединились,а мы,наоборот,грозили разрывом мирного договора,тут ,знаете ли,нельзя зевать было ни в десятых,ни в тридцатых

Для нас ключевое,что поляки готовы были объединиться с Гитлером как раз против России.Как и все другие.

Польша считалось врагом номер 1 в СССР и нападения с поддержкой со стороны Германии вполне ожидали,о том и Тухачевский писал-докладывал,но напасть совместно на СССР им было довольно трудно,даже невозможно,потому этого и не произошло..

.для "блестящей изоляции" России в начале века было не больше возможности.

Это кто ж так решил?

Николай Второй.

Вы случайно не путаете дипломатов и офицеров воюющих сторон? У них разные функции.
Далее: кто-то кого-то должен был в таком случае убить или захватить в плен.Ведь дело происходит не на дипломатическом приеме,а в прифронтовой полосе.

А если дипломаты офицеры?А если офицеры добровольцы и находятся в прямом или оперативном подчинении у местных?Да,и повторяю,на территории другого государства драться в открытую,если власть достаточно сильна и контролирует ситуацию,нельзя.

Простите великодушно,но не припомню Я немецких добровольцев и серьезные поставки вооружений из Германии в Суоми .

Добровольцев и не было,были кадровые офицеры. А поставок не припомните,потому как был мораторий.

Правильно,свое оружие не давали и даже итальянские самолеты задержали,и кадровых офицеров в финскую армию не посылали,а шведов науськивали.Тонко играли.

А я скажу,что Сталин переиграл. Он создал дополнительные условия обеспечивавшие безопасность Ленинграда,что и подтвердила война,а заклятым врагом СССР и так был, не первый случай нападения на него.

Угу.И после мира всячески старались финнов зацепить,что тоже вельми мудро,а о том ,как хорошо все списывать и доказывать с помощью ВОВ Я как-то писал,дежурное доказательство:победили-значит все правильно делали.

Просто почитайте Википедию о германо-советском торговом соглашении. Поставки из Германии в СССР в 1941 г. превысили советские.

Простите,но о стратегическом партнерстве на тот период Я писал,посему вам этот факт надлежит скрывать или называть несущественным,а не выпячивать.А по поставкам,там,если не ошибаюсь,были точные цифры по нефти,металлам и т.д.,так вот,Германия уже почти все получила(главным была нефть) и больше ей бы не дали,без новых поставок с ее стороны.

Да никто никого не пугается. Международная политика-не детская игра в страшилки.В середине ХХ века Германию элементарно натравили на СССР,как в начале-Россию на Германию.

Ну не надо смотреть на мир с Россия-центристских позиций,прям у всех больше дел не было,как о нас думать,СССР начала тридцатых-второстепенное государство ,дающее 1-2% мирового торгового баланса и готовящееся к возможной войне с великой и могучей Польшей (в союзе с Румынией и лимитрофами).Индустриализация без содействия США просто не состоялась бы ,т.е. для США СССР было в тот период не целью,а инструментом,по всей видимости направленным против Японии.События в Европе ,такие как рост фашизма ,народные фронты,гражданская война ,рост напряженности ,тоже имели внутренние причины и утверждение ,что Германию вырастили ,чтобы натравить на СССР вызывают у меня сомнение.Слишком сложный и опасный план.

А оно и решилось. Черчилль исключительно из личных амбиций помешал. И действительно время было исключительно опасное для нас. Поэтому Сталин и настаивал:"Не поддаваться на провокации!"

Что теряли англичане подписав мир? В ближнесрочной перспективе почти ничего,а в долгосрочной-сталкивались с супердержавой,которая будет диктовать что и как делать,и выкинет и с Ближнего,и с Дальнего(если захочет)Востока.

Не я ,а Свечин Александр Андреевич."Параллельно с этим тыл энергично формировал пулеметные части, увеличивая число их во много раз против намеченных первоначальным планом мобилизации; число легких и горных батарей с 1.141 поднялось до 2.821, противосамолетная артиллерия увеличена с 18 до 2.558 пушек, тяжелая артиллерия в течение войны из состава в 35 тысяч человек, 3.400 лошадей и 576 орудий выросла до 419 тысяч человек, 202 тысяч лошадей, 6.500 орудий. " (Свечин А.А."Стратегия")

А-а,Я просто не понял,Я думал Вы имеете ввиду мобилизационный план,а Вы о том,как она выросла за несколько лет.Тут уместней были бы цифры моб. плана: столько-то и столько-то людей ,плюс столько-то лошадей,тогда понятно насколько мобилизация до начала войны отразилась на народном хозяйстве страны.

Хм.Откуда известно,что не впрягались? Вы так думаете? А военнопленные как будут способствовать невиданной урожайности?
По Тверской губ. 58% крестьян имело наделы не обеспечивавшие минимального уровня жизни."Загляните в любую деревню, какая там царит голодная и холодная нищета. Крестьяне живут чуть ли не совместно со скотом, в одном жилом помещении. Какие у них наделы? Живут они на 1 десятине, на 1/2 десятине, на 1/3 десятине, и с такого малого клочка приходится воспитывать 5, 6 и даже 7 душ семейства...",-докладывал крестьянский депутат Данилюк на заседании Государственной Думы в 1906 г.
Какова ,вы полагаете,обеспеченность тягловым скотом хозяйства в 1/3 десятины?

Жизнь в Тверской губернии в 1906 году была тяжела,Я с этим не спорю только к изменениям ,произошедшем в сельском хозяйстве с началом ПМ отношения сей факт не имеет.

Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было.Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г.; количество овец уменьшилось с 80,7 млн. голов в 1913 г. до 69,1 млн. голов в 1917 г. Но по отдельным районам картина наблюдалась несколько иная. Так, черноземная полоса дала повышение количества рогатого скота и овец. В нечерноземной полосе число рогатого скота уменьшилось, а овец увеличилось. Кавказ и Казахстан дали значительное сокращение как рогатого скота, так и овец.
Поголовье свиней во время войны увеличилось с 15,8 млн. в 1913 г. до 19,3 млн. в 1917 г. Особенно значительное увеличение наблюдалось в черноземной полосе и в Сибири. В то же время в нечерноземной полосе ввиду недостатка кормов поголовье свиней сократилось.
15% недобор хлеба,поголовье сократилось,но где-то и увеличилось(сократилось на Кавказе и в Средней Азии-проблема с доставкой) ,свиней даж больше стало ,а в ВОВ :Валовая продукция сельского хозяйства (к 1941г) 1941г-62%,1942 г-38%,1943г-37%,1944г-54% и 1945 г-60%.

С этим трудно не согласиться. С прибавкой,что думало и умело плохо.

Опять же,если сравнивать успехи промышленности и машиностроении в процентном соотношении к 1913г и к 1940г соответственно,то у РИ даже получше дела выглядели.

А что думаете царское правительство не расстреливало?

За антивоенную пропаганду? Вроде нет,а события Первой революции надо обсуждать отдельно,довольно тяжелая тема.

Нокс еще в 14 увидел,что русские воевать не хотят,"У них не было никакого представления о том, ради чего они воюют, не было у них и сознательного патриотизма, способного укрепить их моральный дух перед зрелищем тягчайших потерь…" Тут главное другое-они хотят вместе с Германией делить Россию,а не воевать с Германией на русской территории.

Кто-то хотел ,кто-то нет,война вообще противное занятия ,а делить что-либо с Германией они не собирались,они саму Германию поделили.

Не вижу Я ни блока,ни союза.

Плохо что не видите. Тогда отрекаетесь от своих слов об оправданности интервенции как средства удержать Россию в Антанте. С друой стороны очевидный блок с Германией в деле раздела России.

Удерживать Россию смысла не было,о чем Нокс и написал,а не дать Германии воспользоваться ресурсами России было необходимо.

Галлы расклевали немцев,галлы.

В толпе внезапно послышался громкий смех Остапа Бендера. Он оценил эту фразу. Все заржали. (с)

. Второе было не
пустяшное, как какой-то выпуск мифического человека из тюрьмы, - о нет! -
оно было так величественно, что о нем человечество, наверное, будет
говорить еще сто лет... Гальские петухи в красных штанах, на далеком
европейском Западе, заклевали толстых кованых немцев до полусмерти. Это
было ужасное зрелище: петухи во фригийских колпаках, с картавым клекотом
налетали на бронированных тевтонов и рвали из них клочья мяса вместе с
броней. Немцы дрались отчаянно, вгоняли широкие штыки в оперенные груди,
грызли зубами, но не выдержали, - и немцы! немцы! попросили пощады. Булгаков.

Я думаю,что потеря Украины и Бресткий мир вещи не взаимосвязанные.

А поражение Германии и вывод немецких войск с Украины как-то связаны?

Петлюра-украинский народ? Вынужден повторить цитату про смех.

Какой-то части-да.

Территориальных претензий не предъявлял,предъявлял претензии к территории

Сформулировать (дать цитату) претензий можете?
Слишком близко к Ленинграду,островок не там стоит,давайте меняться.

Довольно распространенный случай в международной практике,только там часто вообще ничего взамен не дают.

Фраза о международной практике сигнализирует мне,что о претензиях Вы и без меня знаете:часть Карелии ,ряд островов.

Судя по тому на сколько быстро и ловко требования у Германии появились и натурализовались,как раз игнорирование усиления Германии было бы недальновидным

Названные вами вещи сформировались в ходе войны. Немцы и так их имели или могли получить. Мы же говорим о довоенном времени.

Как Вы говорили: после чего-то,не значит ,что из-за этого. Т.е. требования вполне могли и без войны возникнуть.

Ничего анекдотического,тем более что финны сами и нарушили во время 1 советско-финской условия,которые же сами и подписали. Нам это помимо всего давало огромное моральное преимущество.

"Как смеешь ты,своим нечистым рылом."..тоже моральное преимущество,Я вовсе не собираюсь обелять финнов ,те еще супчики, но позиция где-то мораль,где-то реал политик,как удобно,мне не очень нравится.

Ну да,ну да.... Свастика была общая,вожаки,а так близости конечно не было. "Так, значительное влияние на формирование взглядов Адольфа Гитлера (Adolf Hitler), Германа Геринга (Hermann Wilhelm Göring) и других вождей нацизма оказали шведские интеллектуалы, путешественники и ученые – граф Эрик фон Розен (Carl Gustaf Bloomfield Eric von Rosen) и Свен Гедин (Sven Anders Hedin)."
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?PORTAL_ID=9178
А Розен был тем,кто подарил финнам свастику,ну и заодно идеологию.

Свастику, в двадцатые, можно было и в пролетарской Москве отыскать,а идеологии для того,чтобы крикнуть Германия немцам,Суоми финнам или Россия русским много не надо.Какой-то идейной близости между Маннергеймом и Гитлером не было,с Муссолини у Алоизыча все тип-топ было.В целом :Гитлер хотел использовать финнов,а финны :пережить события и что-нибудь поиметь в довесок.

[Shtirlic]

Все,девушка,вы приплыли... Отваливайте и не мешайте умным людям разговаривать.

Увы, гн Толстокосов. В анналы "Нового Геродота" вы уже вошли зулусским кавалеристом бросающимся на пулеметы, так что без смены ника в умные записаться будет трудновато. Правда потом выяснилось, что подводные лодки ПМВ были не дизельные, надводный флот у немцев в ходе ПМВ был никакой, нефти на Ближнем Востоке в ПМВ не было да и вообще где этот БВ хрен знает, основной объем нефти в России(СССР) в ходе мировых войн добывали не на Кавказе и тд. Я это называю защита массовой глупостью - ну кому охота читать с нуля курс истории.

И идите к подружкам потренируйтесь:

Ваша коллекция для тренировки? Сочувствую.

PS. Кстати, гн Толстокосов, сделайте над собой сверхусилие, ответьте не в духе "сам такой", а то с вами даже ругаться скучно - предсказуемы как пять копеек.

[козлов]

Толстокосов,хватит ругаться!!!Девки,конечно ,на фото хорошие ,но ругаться хватит,некрасиво .

[Толстокосов]

козлов писал:

Транссиб строили для того,чтобы связать "Питер" с Дальним Востоком,пароходное сообщение появилось с восьмидесятых годов 19 века,но этого было явно недостаточно.Стройка сопровождалась пиаром,который выдумали вовсе не коммунисты или нацисты:Николай участвовал в закладке,Хилков вбивал "золотой костыль".Динамика перевозки грузов по КВЖД с 1907 по 1911 г. (млн пуд.)1907г-27,1; 1908г-33,4 ;1909г-44,7;1910г-57,8;1911г-74,9.Динамика очевидна.

Да,динамика очевидна.Причем очень интересно вот что: перевозки хлеба (то есть чистый экспорт) соответственно по годам составляли: 11,8 ,17,0,25,6 ,33,3 ,45,6 млн. пудов,то есть более половины грузооборота.Однако эти обороты не покрывали и доли пропускной возможности дороги. Самое узкое место -Уссурийская жд обладала пропускной способностью в 6 пар эшелонов в сутки. Отметим также что данные грузооборота приводятся на момент,когда Порт-Артур и Дальний-естественные океанские окончания дороги были уже потеряны,следовательно грузооборот не смог достичь нормального развития.А дороге нужен был выход к океану. Заметим,что согласно мирного договора почему-то Япония получает права на Южно-Манчжурскую дорогу и активно строит корейскую ветку. Давайте подумаем для чего? Для того,чтобы экспортировать русский хлеб?
Ан нет,спомним о США с его политикой открытых дверей и предложением нейтрализовать железные дороги в Манчжурии.
Вот такой пасьянс у нас получается: Англия,Франция,Россия,Япония живут по старой парадигме-строительство железных дорог и распространение влияния на территории (неважно в какой форме). США живут по новой концепции (с 1909 г.)-получение прямого доступа к ресурсам,для чего надо нейтрализовать рычаги влияния "старых "государств. И получается,что Россия строила КВЖД со всеми ответвлениями не для собственного удовольствия,а для с одной стороны экспорта своего зерна ,а с другой-для обеспечения транзита в Европу. (не говорите мне о снабжении Порт-Артура или Дальнего,там русских жило тысяч по 15 в каждом городе,их попросту нечем снабжать по железной дороге) .

Флот же самый обыкновенный:Тихоокеанская эскадра ,которую решили базировать на Порт-Артур и которая была чуть слабее всего флота Японии.Какие грузы и зачем ,с учетом строительства укреплений и наличия сухопутных войск,могли перевозиться туда спрашиваете Вы?Да самые любые,начиная от собственно людей ,боеприпасов и вооружений,и заканчивая хоть тем же самым углем,если не хватало.

А зачем уголь возить составами,если есть корабли-угольщики? В том же Владивостоке хранился запас угля для загрузки эскадры,необходимый для того,чтобы она вышла в море. И все.

Естественно,порты можно было бы использовать в торговых целях,кому-то это было бы и выгодно,например,железнодорожникам ,в одну сторону везешь гос.грузы,а обратно не пустым ведь ехать.В любом случае ,выгрузка Владивостока выросла с 11050 тыс.пудов в 1905 году,до 47603 тыс.пудов в 1912 году,что не может не радовать,а Южный маршрут заглох без гос.поддержки и гос.заказов.

Может быть повторюсь,Владивосток на это время-порт замерзающий на треть года. Спрашивается,что в это время возить? Южный маршрут не заглох,его намеренно заглушили и в этом были заинтересованы Англия,Япония и США.
"Английские и в особенности американские фабриканты и торговцы использовали русско-японскую войну для большего увеличения своих прибылей за счёт расширения экспорта воен­ных материалов в Китай и Японию в годы войны. В большой степени за счёт экспорта военных материалов американский ввоз в Китай увеличился с 8% всего китайского импорта в 1896 г. до 13% в 1904 г. и 20% в 1905 г.

Ввоз из США в Японию в 1905 г. составил 21,5% всего японского импорта, тогда как в 1900 г. он не достигал и 10%.

Американский капитал надолго закрепил за собой неко­торые позиции, захваченные в годы японо-русского конфликта. Так, русский импорт нефтепродуктов в Китай сильно сокра­тился со времени войны. Место русского керосина занял аме­риканский. Американцы закрепились также на китайском рынке табачных изделий, увеличили экспорт своей мануфак­туры в Китай и Японию.
Англо-американская политика поддержки японской коло­ниальной экспансии, проводимой за счёт Китая, и содействия империалистическим планам Японии ярко выразилась в дру­жеской и заранее обещанной санкции захвата ею Кореи." В.Я.Аварин.Борьба за Тихий океан"
Понятно,что и русско-японская война и маневры английской и американской дипломатии перед ней и в ходе войны имели целью отрезать Россию от этой потенциально крайне выгодной транспортной артерии.

Имеется ввиду транзитные товары из России в Россию....

Не не имеется такого в виду,ибо ясно написано:"товары, перевозимые транзитом, с
одной русской станции до другой..." ,то есть товары,перевозимые из Порт-Артура и Дальнего,а мы знаем,что Чаньчунская дорога построила там свои ,русские станции,причем рядом с портом.Интересно,что помимо того,что КВЖД обладало собственным речным флотом,оно располагало еще и 20 пароходами,которые при посредничестве Русского Восточно-Азиатского пароходства уже к 1903 г. организовало прямые рейсы к портам Японии от Владивостока.Так что беспокойство англичанам и американцам это все должно было доставлять вполне серьезное.

,а:"Товары, ввозимые из России в Китай по означенной железной
дороге, а также вывозимые из Китая в Россию тем же путем, будут
уплачивать соответственно ввозную или вывозную пошлину в размере
на одну треть меньше пошлины, взимаемой в китайских морских
таможнях."

А вот это как раз понятно,это про прямой экспорт России в Китай и импорт из Китая.

Отобрали кусок дороги,который потом использовался для внутренних перевозок,а дорогой так и не стал,а Россия к 1916 году построила пути по своей территории ,что позволило затем безболезненно отказаться (точнее продать ) КВЖД.

Если иметь в виду внутренние перевозки,то безболезненно,если иметь в виду выход на международное арену,то потеряли все.

И еще,если кому-то в начале века идея развивать Ляодун и казалась хорошей то нас,знакомых с историей Китая (революции,войны,Маньчжоу го и т.п.) такое развитие событий впечатлять не должно,а вот через Владивосток грузы шли,шли и во время ВОВ.

Не шло главное: кофе,чай,какао,каучук,олово,нефть,уголь из Индонезии,вольфрам,свинец,олово,серебро (между прочим треть мировой добычи) из Бирмы,олово и каучук из Малайи и т.д.

Прям в Корее и Китае ничего путного не было,зачем тогда японцы там озорничали?

Да затем же за чем и американцы.

Чисто ежик из анекдота: плачет,ругается,но лезет на кактус.

Хорошее сравнение. С той лишь поправкой,то страдать от кактуса будет не он.

Польша считалось врагом номер 1 в СССР и нападения с поддержкой со стороны Германии вполне ожидали,о том и Тухачевский писал-докладывал,но напасть совместно на СССР им было довольно трудно,даже невозможно,потому этого и не произошло.

А отчего же трудно? Совсем нетрудно,нас же подозревают в совместном нападении с Германией на Польшу.хотя это не так. Еще тов. Молотов на сессии Верховного Совета подметил эти двойные стандарты:"Доходят, дальше, до того, что ставят нам в вину, что, видите ли, в договоре нет пункта о том, что он денонсируется в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется вовлеченной в войну при условиях, которые могут дать кое-кому внешний повод квалифицировать ее нападающей стороной. Но при этом почему-то забывают, что такого пункта и такой оговорки нет ни в польско-германском договоре о ненападении, подписанном в 1934 г. и аннулированном Германией в 1939 году вопреки желанию Польши, ни в англо-германской декларации о ненападении, подписанной всего несколько месяцев тому назад."

Николай Второй.

Ну он за это и поплатился.

А если дипломаты офицеры?

А вы знаете как отличают врага от просто прохожего?

А если офицеры добровольцы и находятся в прямом или оперативном подчинении у местных?

Ну мы говорили,что добровольцев тем не обнаружилось.

Да,и повторяю,на территории другого государства драться в открытую,если власть достаточно сильна и контролирует ситуацию,нельзя.

Власть которая контролирует ситуацию не приглашает офицеров воюющих стран одновременно к себе.

....и кадровых офицеров в финскую армию не посылали....

"Между немецким и финским верховным командованием существовал полный контакт. Финский военный руководитель барон Карл Густав фон Маннергейм находился в постоянном и тесном общении с немецким верховным командованием. Часто устраивались объединенные штабные совещания, немецкие офицеры периодически руководили маневрами финской армии. Начальник финского генерального штаба генерал Карл Эш получил военное образование в Германии, как и его главный адъютант генерал Гуго Остерман, служивший в первую мировую войну в немецкой армии. В 1939 г. правительство "третьей империи" удостоило генерала Эша одной из своих самых высоких военных наград...

Политические отношения между Финляндией и нацистской Германией были также чрезвычайно близки. Премьер финского правительства Ристо Рюти был убежден в "гениальности" Гитлера; крупнейшим закулисным политическим заправилой в Финляндии являлся Пер Свинхувуд, богатый германофил, награжденный немецким Железным крестом.

С помощью немецких офицеров и инженеров Финляндия была превращена в мощную крепость, предназначенную служить базой для вторжения в Советский Союз. На финской земле были построены двадцать три военных аэродрома, достаточных для того, чтобы вместить в десять раз больше самолетов, чем когда-либо имелось в воздушных силах Финляндии. Под наблюдением нацистских техников велось сооружение линии Маннергейма, системы сложнейших, великолепно оборудованных укреплений, тянувшихся на расстоянии нескольких миль в глубину вдоль советской границы; одна из тяжелых батарей этой системы находилась всего в двадцати одной миле от Ленинграда. "
(М.Сейерс,А.Кан "Тайная война против Советской России")
Ну и правильно. Строили-строили,руководили-руководили,а потом -фью- и исчезли.

Угу.И после мира всячески старались финнов зацепить,что тоже вельми мудро,а о том ,как хорошо все списывать и доказывать с помощью ВОВ Я как-то писал,дежурное доказательство:победили-значит все правильно делали.

А это единственно разумное доказательство. И доказывается (в качестве второго доказательства) методом от противного: если все делали правильно,умно и хорошо,то почему не достигли успеха?

Простите,но о стратегическом партнерстве на тот период Я писал,посему вам этот факт надлежит скрывать или называть несущественным,а не выпячивать.

О каком еще стратегическом партнерстве между СССР и Германией вы говорите????

А по поставкам,там,если не ошибаюсь,были точные цифры по нефти,металлам и т.д.,так вот,Германия уже почти все получила(главным была нефть) и больше ей бы не дали,без новых поставок с ее стороны.

Не надо вспоминать,просто посмотрите соответствующую статью Википедии ,там есть цифры.

Ну не надо смотреть на мир с Россия-центристских позиций,прям у всех больше дел не было,как о нас думать...

Вот оказывается нечего. Зачем они к нам все припираются?

...СССР начала тридцатых-второстепенное государство ,дающее 1-2% мирового торгового баланса и готовящееся к возможной войне с великой и могучей Польшей (в союзе с Румынией и лимитрофами).

С Польшей? А как насчет Англии? "Военная тревога" в СССР 1927 г.

(Англо-советский конфликт 1927 г.)

В начале 1927 года, Великобритания, опасаясь потерять свои позиции в Китае в результате развернувшейся в этой стране революции 1925-1927 гг, потребовала от СССР прекратить военную и политическую поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" (23.02) привел к резкому ухудшению отношений между Британией и СССР....
Британия разорвала торговые и дипломатические отношения с СССР (27.05). В Советском Союзе это было воспринято как подготовка "крестового похода" против СССР, что привело к нарастанию военного психоза, подогреваемого активизацией борьбы белогвардейской эмиграции как внутри страны (терракты РОВС в Москве,Ленинграде,Минске) так и за ее пределами (убийство Войкова в Варшаве)."

Польша-разменная карта в игре.А СССР вовсе не был второстепенной державой на европейском континенте.

Индустриализация без содействия США просто не состоялась бы ,т.е. для США СССР было в тот период не целью,а инструментом,по всей видимости направленным против Японии.

Смешно. Ну и какова же была роль США в индустриализации?

События в Европе ,такие как рост фашизма ,народные фронты,гражданская война ,рост напряженности ,тоже имели внутренние причины и утверждение ,что Германию вырастили ,чтобы натравить на СССР вызывают у меня сомнение.

Ну это-то доказать куда как попроще,чем великое содействие США в индустриализации. И я довольно легко могу это сделать.

Слишком сложный и опасный план.

А мировой империализм располагает временем и награбленными ресурсами для выполнения самых сложных и опасных планов.

Что теряли англичане подписав мир? В ближнесрочной перспективе почти ничего,а в долгосрочной-сталкивались с супердержавой,которая будет диктовать что и как делать,и выкинет и с Ближнего,и с Дальнего(если захочет)Востока.

Не сталкивались. Ибо эта держава сталкивалась там в первую очередь с США.Об этом всем американцы достаточно откровенно писали еще в 1907-1910 г.г. Например Пэйдж-американский посол в Лондоне думал о том "как использовать англичан в будущем с максимальной поль­зой для американцев.". Прям так ,представляете,откровенно писал Вильсону:"В любое время, когда мы найдём целесо­образным взять в свои руки руководство миром, они постепенно у уступят его нам и лояльно будут выполнять нашу волю."или "Англичане и мир, принадле­жащий англичанам, — наши, если только мы будем так лю­безны, что заберём их с их флотом, их торговлей и со всем прочим."

А-а,Я просто не понял,Я думал Вы имеете ввиду мобилизационный план,а Вы о том,как она выросла за несколько лет.

А то как она выросла за несколько лет и есть выполнение мобилизационного плана.

Тут уместней были бы цифры моб. плана: столько-то и столько-то людей ,плюс столько-то лошадей,тогда понятно насколько мобилизация до начала войны отразилась на народном хозяйстве страны.

Я уже говорил вам о сущности мобилизационных мероприятий. Это вовсе не что-то одномоментное,к сожалению,вы возвращаетесь к прошлым заблуждениям.

Жизнь в Тверской губернии в 1906 году была тяжела,Я с этим не спорю только к изменениям ,произошедшем в сельском хозяйстве с началом ПМ отношения сей факт не имеет.

То есть как это не имеет? А вы где собрались тогда тягло брать для проведения мобилизационных мероприятий? В императорских конюшнях?

Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было.Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г.; количество овец уменьшилось с 80,7 млн. голов в 1913 г. до 69,1 млн. голов в 1917 г. Но по отдельным районам картина наблюдалась несколько иная. Так, черноземная полоса дала повышение количества рогатого скота и овец. В нечерноземной полосе число рогатого скота уменьшилось, а овец увеличилось. Кавказ и Казахстан дали значительное сокращение как рогатого скота, так и овец.
Поголовье свиней во время войны увеличилось с 15,8 млн. в 1913 г. до 19,3 млн. в 1917 г. Особенно значительное увеличение наблюдалось в черноземной полосе и в Сибири. В то же время в нечерноземной полосе ввиду недостатка кормов поголовье свиней сократилось.
15% недобор хлеба,поголовье сократилось,но где-то и увеличилось(сократилось на Кавказе и в Средней Азии-проблема с доставкой) ,свиней даж больше стало ,а в ВОВ :Валовая продукция сельского хозяйства (к 1941г) 1941г-62%,1942 г-38%,1943г-37%,1944г-54% и 1945 г-60%.

Простите,а что вы сейчас этим сравнением хотели сказать? Сравнением,мягко говоря,странным?

Опять же,если сравнивать успехи промышленности и машиностроении в процентном соотношении к 1913г и к 1940г соответственно,то у РИ даже получше дела выглядели.

Да что вы? И в чем же интересно.....

За антивоенную пропаганду? Вроде нет,а события Первой революции надо обсуждать отдельно,довольно тяжелая тема.

Как интересно.....А как можно исторические события обсуждать вот так вырывая из контекста,вне взаимосвязи?

Кто-то хотел ,кто-то нет,война вообще противное занятия ,а делить что-либо с Германией они не собирались,они саму Германию поделили.

Ага,а перед этим вместе с Германией собирались поделить Россию.

Удерживать Россию смысла не было,о чем Нокс и написал,а не дать Германии воспользоваться ресурсами России было необходимо.

Смысла не было,однако в Мурманске и Архангельске все же высадились.
А как ,находясь в Мурманске или там Архангельске можно не дать Германии воспользоваться ресурсами России,особливо,если Германия в этот момент пребывает на Украине и Закавказье?

Булгаков.

М-да. Булгаков-источник серьезный. Ну мы-то не писатели,а реалисты и должны понимать ,что находившаяся при последнем издыхании Франция уж никак не могла сыграть решающей роли,тут как всякий сложный процесс многофакторный.

А поражение Германии и вывод немецких войск с Украины как-то связаны?

Никак. Я-то думал,что вы знаете. Ну раз нет,так не буду расписывать,а ограничусь кратким цитированием.
"Многие почему-то думают, что отступление из России германской армии, деморализованной революцией у себя в фатерлянде, происходило просто в точном соответствии с условиями Компьенского перемирия, а Красная армия занимала бесхозную территорию. Это совсем не так.

В тексте перемирия, подписанного в Компьене 11 ноября 1918 года, имелась очень важная статья 12, касавшаяся России: «Все гер­ман­ские вой­ска, ко­то­рые ны­не на­хо­дят­ся на тер­ри­то­ри­ях, со­став­ляв­ших до вой­ны Рос­сию, долж­ны рав­ным об­ра­зом вер­нуть­ся в Гер­ма­нию, как толь­ко со­юз­ни­ки при­зна­ют, что для это­го на­стал мо­мент, при­няв во вни­ма­ние внут­рен­нее по­ло­же­ние этих тер­ри­то­рий».Итак, на всех территориях бывшей Российской империи в границах на 1 августа 1914 года – Финляндии, Прибалтике, Белоруссии, Польше, Украине, Крыму, Бессарабии, части великорусских губерний и казачьих областей, Кавказа – немецкие армии должны были оставаться впредь до особого на то распоряжения верховного командования Антанты! Когда же союзники должны были решить, что этот момент настал?
Статья 12 Компьенского перемирия имела дополнение, известное лишь посвящённым: Германия могла передать эти территории лишь непосредственно войскам Антанты или же тем правительствам и войскам, которые будут иметь соответствующее полномочие от Антанты. Это, скорее, были бы буржуазно-националистические, чем русские белогвардейские правительства. И практика вскоре показала, что именно так и не иначе союзное командование рассматривало деоккупацию российской территории. Так, на Украине оно признало власть вооружённой немцами Украинской директории (то есть петлюровцев), но не Главнокомандование Вооружённых Сил Юга России генерала Деникина.

И уж конечно, германским войскам в соответствии с этим секретным соглашением (мы его с полным правом можем назвать секретным протоколом к пакту Фоша—Гинденбурга) ставилась задача всею вооружённою силою препятствовать созданию на этих территориях правительств советской ориентации или проникновению туда Красной армии. Что немцы и делали со свойственной им пунктуальностью. В полной мере выполнить условия секретного протокола им помешал рост революционных настроений среди немецких солдат."
!Войны России: правда о Второй Отечественной! к.и.н.Я.Бутаков
Кстати,на Новом Геродоте была тема Оккупрация 1918 г. -специально для вас нашел- может чего почерпнете:
viewtopic.php?f=7&t=4074

Какой-то части-да.

В общем смешно.

Фраза о международной практике сигнализирует мне,что о претензиях Вы и без меня знаете:часть Карелии ,ряд островов.

Так я же и говорю,как принято в международной практике.

Как Вы говорили: после чего-то,не значит ,что из-за этого. Т.е. требования вполне могли и без войны возникнуть.

Тогда у вас задача легче легкого-доказать,что они возникли до войны.

"Как смеешь ты,своим нечистым рылом."..тоже моральное преимущество,Я вовсе не собираюсь обелять финнов ,те еще супчики, но позиция где-то мораль,где-то реал политик,как удобно,мне не очень нравится.

Это вы птаете. Это не позиция где-то...,а где-то....,здесь тот счастливый случай,когда реальполитик и моральная правота слились вместе и так сказать удвоили силу удара.Всегда приятно когда осознание того,что приносишь пользу Родины подкреплено осознанием правоты своего дела!

Свастику, в двадцатые, можно было и в пролетарской Москве отыскать...

Простите,я не поспеваю за вами. Мы щас о каких годах говорим и о каком месте?

Какой-то идейной близости между Маннергеймом и Гитлером не было..

Да?

В целом :Гитлер хотел использовать финнов,а финны :пережить события и что-нибудь поиметь в довесок.

" Во время своих поездок Маннергейм предупреждал западных политиков об опасности коммунизма, призывал к созданию совместного фронта против СССР, Но в условиях обострения отношений между гитлеровской Германией и западными демократиями его призывы не имели успеха."
Х.Вайну. "Многоликий Маннергейм"

[Толстокосов]

Толстокосов,хватит ругаться!!!Девки,конечно ,на фото хорошие ,но ругаться хватит,некрасиво .

козлов,а я и не ругался.С чего вы вообще это взяли? А Гриня этот -ку-ку-откукарекался,щас лепечет чего-то....
Он уж германский флот перед первой мировой на нефть перевел.
Нет бы хоть открыть,например:
Линейный крейсер "Мольтке", Германия, 1909 г.
На полной мощности часовой расход угля достигал 48 т, а при скорости 15 узлов снижался до 16 т. Запас топлива составлял от 984 т (при нормальном водоизмещении) до 1310 т при полном водоизмещении. При максимальной перегрузке крейсер мог взять на борт до 3050 т угля. При планировании боевых операций считалось, что этого топлива достаточно для прохождения 2370 миль при 23-узловом ходе или 4120 миль 14-узловым ходом, хотя расчетное значение дальности экономичным ходом составляло 5500 миль. Впоследствии на борт принимали еще и 200т вара для разбрызгивания его на уголь в топках котлов."
И нефть уже везде нашел,и расположение трансмиссии в носовой части устарелым признал...И говорит как-то странно,будто сам с собой. Я его марку дизтоплива для подлодок спрашиваю,которой он собрался заправлять,а он бормочет дизельные подлодки ,дизельные подлодки. И говорит,что анналы сайта записывает как Нестор.

Вы тут старожил,скажите,это что-клоун местный такой?

[Shtirlic]

козлов,а я и не ругался.С чего вы вообще это взяли? А Гриня этот -ку-ку-откукарекался,щас лепечет чего-то....
Он уж германский флот перед первой мировой на нефть перевел.
Нет бы хоть открыть,например:
Линейный крейсер "Мольтке", Германия, 1909 г.
На полной мощности часовой расход угля достигал 48 т, а при скорости 15 узлов снижался до 16 т. Запас топлива составлял от 984 т (при нормальном водоизмещении) до 1310 т при полном водоизмещении. При максимальной перегрузке крейсер мог взять на борт до 3050 т угля. При планировании боевых операций считалось, что этого топлива достаточно для прохождения 2370 миль при 23-узловом ходе или 4120 миль 14-узловым ходом, хотя расчетное значение дальности экономичным ходом составляло 5500 миль. Впоследствии на борт принимали еще и 200т вара для разбрызгивания его на уголь в топках котлов."

Гн Толстокосов, я же давно писал, с вашей памятью категорически противопоказано вести длинные споры - рано или поздно вы забываете с чего начался спор и начинаете отстаивать точку зрения оппонента.
Давайте я проявлю снисхождение к вашему склерозу и восстановлю данный кусочек диалога:
1. Началось все с моего утверждения что одной из причин ПМВ была борьба за ресурсы.
2. Гн Толстокосов возразил, что никакой битвы за ресурсы не было, это плод моего больного воображения, усугубленный злоупотреблением стратегиями. Главный ресурс ПМВ - лошадки.
3. Я упомянул ряд ресурсов, в том числе и нефть.
4. Гн Толстокосов спросил, зачем нужна нефть в ПМВ.
5. Я в числе прочего упомянул надводный флот.
6. Гн Толстокосов ответил мощной фразой "в гугль" - кстати шикарный ответ, гн Толстокосов. С вашим уровнем знаний принцип "молчи за умного сойдешь" был бы лучшим вариантом поведения на форуме. Тут бы сдержаться, глядишь бы тема и забылась - все-таки если муссировать все перлы Толстокосова придется сидеть за компьютером круглые сутки.
7. Но тут Толстокосов выдает шикарное открытие - оказывается немецкий надводный флот всю войну проходил в основном на угле. И оставалось самую малость - найти причину данного явления. А вариантов немного:
а. Уголь в качестве топлива лучше нефти и ее производных.
б. Тупые немецкие инженеры не могли перевести корабли на нефть.
в. Германия испытывала острый дефицит нефти (и Толстокосову пора сушить весла в данной ветке спора).
Но увы, моск Толстокосова был надорван предыдущими умственными усилиями.

И нефть уже везде нашел,и расположение трансмиссии в носовой части устарелым признал...И говорит как-то странно,будто сам с собой. Я его марку дизтоплива для подлодок спрашиваю,которой он собрался заправлять,а он бормочет дизельные подлодки ,дизельные подлодки. И говорит,что анналы сайта записывает как Нестор.

Вот вот, главное не забывайте правило - "молчи за умного сойдешь". Кстати, думаю возьму за правило - разбирать один перл от Толстокосова в день. По прикидкам пока на пару недель хватит.

Вы тут старожил,скажите,это что-клоун местный такой?

Эта вакансия до недавнего времени пустовала. Хотя есть шанс, что в геродотовском сленге скоро появится выражение "затолстокосить" в значении "выдать массовую глупость в одном сообщении".

[козлов]

Да,динамика очевидна.Причем очень интересно вот что: перевозки хлеба (то есть чистый экспорт) соответственно по годам составляли: 11,8 ,17,0,25,6 ,33,3 ,45,6 млн. пудов,то есть более половины грузооборота.Однако эти обороты не покрывали и доли пропускной возможности дороги. Самое узкое место -Уссурийская жд обладала пропускной способностью в 6 пар эшелонов в сутки. Отметим также что данные грузооборота приводятся на момент,когда Порт-Артур и Дальний-естественные океанские окончания дороги были уже потеряны,следовательно грузооборот не смог достичь нормального развития.А дороге нужен был выход к океану.

Т.е. развитие Дальнего Востока и Севера нам побоку,лишь бы чуть-чуть больше хлеба продать? С этой целью за период подчиненного положения (1913-1916) на участке Владивосток- Никольское, по которому шли экспортные грузы, уложили вторые пути; на перегоне Кипарисово Надеждинское построили тоннель, смягчив этим самым Кипарисовский перевал; в г. Владивостоке построили три виадука, смягчив этим профиль пути Владивосток - Первая Речка; на Эгершельде оборудовали причалы и склады для перевалки экспортных грузов. Вот это-благо,а Дальний и Сталин развивать не стал,подарил обратно китайцам.Опять же,даже КВЖД не считалось надежным путем и дорогу по России параллельно построили

.И получается,что Россия строила КВЖД со всеми ответвлениями не для собственного удовольствия,а для с одной стороны экспорта своего зерна ,а с другой-для обеспечения транзита в Европу. (не говорите мне о снабжении Порт-Артура или Дальнего,там русских жило тысяч по 15 в каждом городе,их попросту нечем снабжать по железной дороге) .

Для себя строила дорогу,для собственного экспорта и импорта .

А зачем уголь возить составами,если есть корабли-угольщики? В том же Владивостоке хранился запас угля для загрузки эскадры,необходимый для того,чтобы она вышла в море. И все.

А зачем вообще Транссиб было строить?База флота потребляет много ресурсов,да и обустройство крепости,гарнизона,порта требует не малых средств,ну и ,как Вы правильно заметили,шибко умные головы там торговать собирались и даже на Приморье могли плюнуть(с Севером в придачу),вот и потянули туда,сдуру,ветку.

Может быть повторюсь,Владивосток на это время-порт замерзающий на треть года. Спрашивается,что в это время возить? Южный маршрут не заглох,его намеренно заглушили и в этом были заинтересованы Англия,Япония и США.

Замерзает и замерзает,но в три раза за пяток лет оборот увеличил,а по Южному маршруту вполне можно было возить товары ,у России и Японии были деловые и взаимовыгодные отношения.

Не не имеется такого в виду,ибо ясно написано:"товары, перевозимые транзитом, с
одной русской станции до другой..." ,то есть товары,перевозимые из Порт-Артура и Дальнего

Неувязочка,Контракт подписан в 1896 году,а концессия на Порт-Артур получена в 1897 году.

Не шло главное: кофе,чай,какао,каучук,олово,нефть,уголь из Индонезии,вольфрам,свинец,олово,серебро (между прочим треть мировой добычи) из Бирмы,олово и каучук из Малайи и т.д.

В Россию шло,транзитом не очень.Во-первых,довольно сложная логистика ,например ,в Бельгию : загрузил товар в Индонезии,разгрузился в Дальнем,проехал через Россию ,перегрузился на границе с Германией и уже оттуда в Антверпен или загрузился в Индонезии и поплыл в тот же Антверпен.Не думаю,что дороже.Во-вторых, очень большой риск ,например,во-время ПМВ ни Германия,ни Франция ничего бы по такому пути не получили.В-третьих,все тоже хотели развивать флот ,транспорт,получать прибыль со своих колоний

.Прям в Корее и Китае ничего путного не было,зачем тогда японцы там озорничали?

Да затем же за чем и американцы.

Если лезли,то что-то было.

Хорошее сравнение. С той лишь поправкой,то страдать от кактуса будет не он.

Ну,Николай-то пострадал,причем сильно.

Польша считалось врагом номер 1 в СССР и нападения с поддержкой со стороны Германии вполне ожидали,о том и Тухачевский писал-докладывал,но напасть совместно на СССР им было довольно трудно,даже невозможно,потому этого и не произошло.

А отчего же трудно? Совсем нетрудно,нас же подозревают в совместном нападении с Германией на Польшу.

Технически трудно. Польша все же являлась суверенным и довольно сильным ,до поры,государством и быть плацдармом,территорией управляемой Германской армией явно не собиралась.Помощь,при возможной войне с СССР ,какие-то воинские контингенты-да,но полномасштабное вступление немецких войск для войны...нереально.

А если дипломаты офицеры?

А вы знаете как отличают врага от просто прохожего?
А если офицеры добровольцы и находятся в прямом или оперативном подчинении у местных?

Ну мы говорили,что добровольцев тем не обнаружилось.
Да,и повторяю,на территории другого государства драться в открытую,если власть достаточно сильна и контролирует ситуацию,нельзя.

Власть которая контролирует ситуацию не приглашает офицеров воюющих стран одновременно к себе.

Давайте не будем запутывать вопрос :Финляндия была нейтральна и воевать друг с дружкой на ее территории не разрешалось,а находиться не возбранялось .

крупнейшим закулисным политическим заправилой в Финляндии являлся Пер Свинхувуд, богатый германофил, награжденный немецким Железным крестом.

Исключение СДПФ из процесса формирования правительства предрешило исход президентских выборов 1937 г. СДПФ считала своей задачей отстранение Свинхувуда, пообещав поддержку кандидату от Аграрного союза, в случае если будет сформировано двухпартийное правительство. Аграрный союз согласился на это. В первом туре голосования Свинхувуд получил 94 голоса выборщиков, тогда как Стольберг — 150. Во втором туре СДПФ поддержала Кёюсти Каллио, который и был избран. Свинхувуд был недоволен исходом выборов, потому что считал Каллио слишком слабым. «В качестве противовеса демократическая система требует, чтобы бразды правления находились в руках сильных личностей». Покидая пост президента, Свинхувуд кратко сформулировал свое политическое завещание: «Сначала нужно защитить границы, а затем хлеб раздавать». И вновь Свинхувуд как частное лицо уехал в Котканиеми. Однако на заключительном этапе Зимней войны он отправился в Германию просить помощи для Финляндии. Гитлер отказался его принять, равно как и Муссолини в Риме, где Свинхувуд также побывал. Тем не менее, Свинхувуд встретился с папой Пием XII

"Между немецким и финским верховным командованием существовал полный контакт. Финский военный руководитель барон Карл Густав фон Маннергейм находился в постоянном и тесном общении с немецким верховным командованием. Часто устраивались объединенные штабные совещания, немецкие офицеры периодически руководили маневрами финской армии.

В каком году?

Под наблюдением нацистских техников велось сооружение линии Маннергейма, системы сложнейших, великолепно оборудованных укреплений, тянувшихся на расстоянии нескольких миль в глубину вдоль советской границы; одна из тяжелых батарей этой системы находилась всего в двадцати одной миле от Ленинграда.

Ой.С двадцатых велось строительство,когда никаких нацистских техников не было.

А это единственно разумное доказательство. И доказывается (в качестве второго доказательства) методом от противного: если все делали правильно,умно и хорошо,то почему не достигли успеха?

Не понял.Кто что делал?Я имею ввиду,что любят все ошибки войной списывать и глупости оправдывать,дескать ,по-другому бы никак не победили.

О каком еще стратегическом партнерстве между СССР и Германией вы говорите????

Ну,назовем позицию,как дружественный нейтралитет.

Вот оказывается нечего. Зачем они к нам все припираются?

Так и мы не самые спокойные люди в мире,тоже то туда,то сюда,вон Порт-Артур нам подавай,а сточки зрения японцев,как для нас Швеция,т.е. под боком.

Польша-разменная карта в игре.А СССР вовсе не был второстепенной державой на европейском континенте.

Был-был,именно с Польшей и собирался биться,дивизии и танки считал.

Смешно. Ну и какова же была роль США в индустриализации?

Например,турбины для Днепрогэс изготовил Дженирал Электрик,а кроме них ,наверно,могли бы только инопланетяне ,на тот момент.Авто и тракторные заводы,станки и т.д.

А-а,Я просто не понял,Я думал Вы имеете ввиду мобилизационный план,а Вы о том,как она выросла за несколько лет.

А то как она выросла за несколько лет и есть выполнение мобилизационного плана.
Тут уместней были бы цифры моб. плана: столько-то и столько-то людей ,плюс столько-то лошадей,тогда понятно насколько мобилизация до начала войны отразилась на народном хозяйстве страны.

Я уже говорил вам о сущности мобилизационных мероприятий. Это вовсе не что-то одномоментное,к сожалению,вы возвращаетесь к прошлым заблуждениям.

Есть такое понятие ,как мобилизационный план,например,в 1928 году в РККА на службе было около 600 тыс. чел.,на случай войны предполагалось увеличить армию до трех миллионов ,а промышленность к шестому месяцу должна была обеспечивать 1/12 часть годовой заявки .РИ вообще планировала обходиться силами военных заводов,работающих в военном режиме конечно.Потому,не надо путать мобилизацию усилий страны за несколько лет и моб. план в узком смысле.В РИ ничего сверхординарного не происходило,просто призывались резервисты,что не сигнализирует о неизбежности войны.

То есть как это не имеет? А вы где собрались тогда тягло брать для проведения мобилизационных мероприятий? В императорских конюшнях?

С императорских не с императорских,но последнюю лошадку у тверского крестьянина никто не отнимал,деревня в войну обеднела не сильно.

Простите,а что вы сейчас этим сравнением хотели сказать? Сравнением,мягко говоря,странным?

Что же тут странного?В бесталанной России если не знать,что шла война,так по статистике с.х. и не заметишь кризиса,так неурядицы,а в СССР все четко и явно,и жрать нечего.

Опять же,если сравнивать успехи промышленности и машиностроении в процентном соотношении к 1913г и к 1940г соответственно,то у РИ даже получше дела выглядели.

Да что вы? И в чем же интересно.....

Я?О процентном соотношении машиностроения и производства в РИ и СССР к началу войны.У СССР мы видим в машиностроении: 1941г-111%,1942 г-119%,1943г-142%,1944г-158%,1945г-129%.http://www.great-country.ru/content/sss ... 70-005.php Так, если продукцию машиностроительной промышленности в 1913 г. взять за 100, то последующие годы дадут такие цифры: 1914 г. — 120, 1915 г. — 201,5, 1916 г. — 264,3, 1917 г. — 187,4.http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/07.html

Ага,а перед этим вместе с Германией собирались поделить Россию.

Хотели с Германией,поделили Германию,прям хотелки .
Смысла не было,однако в Мурманске и Архангельске все же высадились.

А как ,находясь в Мурманске или там Архангельске можно не дать Германии воспользоваться ресурсами России,особливо,если Германия в этот момент пребывает на Украине и Закавказье?

Там вооружение и снаряжение хранились,а у немцев в тот момент появилось много неожиданных друзей,те же любимые вами финны,например,которых они прекрасно снабжали трофейным оружием.В Закавказье англичане тоже мутили

.М-да. Булгаков-источник серьезный. Ну мы-то не писатели,а реалисты и должны понимать ,что находившаяся при последнем издыхании Франция уж никак не могла сыграть решающей роли,тут как всякий сложный процесс многофакторный.

Нормальный источник,что многофакторно,то понятно,только одним из факторов были сотни тысяч убитых французов,которые умирали и летом 1918 года,и их победа помогла и нам ,а Вы сетуете,на то,что они хотели победить быстрее и меньшими жертвами.Эдак и французам можно пожаловаться на союзников:вот негодяи,у нас с Германией мир был ,а они в Нормандии высадились,людей поубивали,пускай бы сражались там русские с немцами,нам какое дело?

Никак. Я-то думал,что вы знаете. Ну раз нет,так не буду расписывать,а ограничусь кратким цитированием.

1)Немецкие войска ушли именно потому,что Германия проиграла войну,в случае победы никуда бы они не ушли и никакая РККА их бы не полезла выпихивать.2)В Компьене было заключено перемирие на 35 дней,а не мирный договор,причем немцы узнав о поражении тут же начали сматывать удочки.3)Ст. 15. Отказ от договоров Бухарестского и Брест-Литовского и от дополнительных договоров.Вот узнав о такой статье большевики от Бреста и отказались,хотя то была уже формальность.4)Ст. 14. Немедленное прекращение германскими войсками в Румынии и в России (в границах 1 августа 1914 года) всех реквизиций, захватов или понудительных мер, в целях получения средств снабжения, предназначенных для Германии.Вообще звери.Ну ,и радует неожиданная активность РККА ,совершеннейше не связанная с поражением Германии ,так карта легла.

Какой-то части-да.

В общем смешно.

Петлюровцы были реальной силой на Украине.

Фраза о международной практике сигнализирует мне,что о претензиях Вы и без меня знаете:часть Карелии ,ряд островов.

Так я же и говорю,как принято в международной практике.

Так было принято или не было требований?

Как Вы говорили: после чего-то,не значит ,что из-за этого. Т.е. требования вполне могли и без войны возникнуть.

Тогда у вас задача легче легкого-доказать,что они возникли до войны.

Война войной,но они возникли в результате недостатка ресурсов,а недостаток ресурсов может и из-за кризиса появиться ,как в тридцатые,вот вам и повод для претензий,а ведь никакой Польши в 1914 году не было.

Это вы птаете. Это не позиция где-то...,а где-то....,здесь тот счастливый случай,когда реальполитик и моральная правота слились вместе и так сказать удвоили силу удара.Всегда приятно когда осознание того,что приносишь пользу Родины подкреплено осознанием правоты своего дела!

Я же не против реалполитик,Я считаю ,что не время было нападать на финнов или уж оккупировать их надо было до конца,а так получили злых вояк и блокаду.

целом :Гитлер хотел использовать финнов,а финны :пережить события и что-нибудь поиметь в довесок.

" Во время своих поездок Маннергейм предупреждал западных политиков об опасности коммунизма, призывал к созданию совместного фронта против СССР, Но в условиях обострения отношений между гитлеровской Германией и западными демократиями его призывы не имели успеха

Разве это опровергает мной написанное?Ездил,искал союзников,но не до него было.

[Толстокосов]

козлов писал:

Т.е. развитие Дальнего Востока и Севера нам побоку,лишь бы чуть-чуть больше хлеба продать?

Абсолютно верно,только с поправкой:не нам,а царскому правительству. Оно не стеснялось в подтверждении этого .
Министр Вышнеградский,например,прямо сказал :"Не доедим,но вывезем!" И развитие Сибири и Дальнего Востока тоже было побоку. Правительство только с бывших помещичьих крестьян получило выкупных 1 млрд.600 млн. руб. Думаете их бросили на развитие Дальнего Востока? как бы не так. Оно поступило как и бывшие хозяева,как писал Мещерский"была блестящая эта эпоха выкупных свидетельств. В каждую семью, в каждый дом сваливались с неба крупные тысячные суммы...и вот эти-то выкупные продавались и превращались в капиталы, на которые одни бросились в заграничные поездки, а другие стали жить очень раскошно в Петербурге и в Москве... только меньшая часть тогда владельцев выкупных, ввиду низкой их цены, решилась выжидать повышения цен; большая же часть с изумительной лёгкостью бросилась их реализовывать..."

С этой целью за период подчиненного положения (1913-1916) на участке Владивосток- Никольское, по которому шли экспортные грузы, уложили вторые пути; на перегоне Кипарисово Надеждинское построили тоннель, смягчив этим самым Кипарисовский перевал; в г. Владивостоке построили три виадука, смягчив этим профиль пути Владивосток - Первая Речка; на Эгершельде оборудовали причалы и склады для перевалки экспортных грузов. Вот это-благо,а Дальний и Сталин развивать не стал,подарил обратно китайцам.Опять же,даже КВЖД не считалось надежным путем и дорогу по России параллельно построили

Вы совершенно очевидно путаете время до русско-японской и после.... Конечно в 1913 г. ,после потери чанчуньской железной дороги,потери океанских портов ничего и не оставалось как строить дополнительные мощности по своей территории. Они изначально рассмативались,ведь было два проекта:Витте (который осуществился) и по-моему Плеве,который жизнь частично вынудила осуществлять.
Сталин Дальний восток реально пытался поднять. Достаточно посмотреть сколько предприятий было построено в Хабаровске ,Комсомольске,Владивостоке. В Комсомольске был построен,например,крупнейший авиазавод,который должен был выпускать бомбардировщиков столько ,сколько все заводы центральной части России. Об чем разговор? Какой подарок китайцам? Отказ от КВЖД произошел после войны и был обусловлен понятными причинами ,а вовсе не желанием или нежеланием Сталина....
Как это КВЖД не считалась надежным путем? А царь и его министры вообще что ли дурачки,что полмиллиарда рублей на ветер выбросили? КВЖД это путь к незамерзающим океанским портам,а их они удержать не смогли,переоценили так сказать свои силы.

Для себя строила дорогу,для собственного экспорта и импорта .

Ну вот что говорите? Кроме хлеба России было вывозить нечего. Да и тот же хлебный экспорт способен был нагрузить дорогу максимум эшелоном в сутки. А пропускная способность даже худосочной уссурийки 6 пар эшелонов.

А зачем вообще Транссиб было строить?

А вот затем,зачем я и говорю.

База флота потребляет много ресурсов,да и обустройство крепости,гарнизона,порта требует не малых средств,ну и ,как Вы правильно заметили,шибко умные головы там торговать собирались и даже на Приморье могли плюнуть(с Севером в придачу),вот и потянули туда,сдуру,ветку.

Каких ресурсов много потребляет база флота,которые надо было бы вести эшелонами через всю Россию? То же и о крепостях.....

Замерзает и замерзает,но в три раза за пяток лет оборот увеличил,а по Южному маршруту вполне можно было возить товары ,у России и Японии были деловые и взаимовыгодные отношения.

Как это замерзает и замерзает? Это что ж на треть года без снабжения оставаться? Так дело не пойдет. Логистика отрабатывается долго,но она должна обеспечивать круглогодичную,бесперебойную поставку.
Товарооборот России и Японии это,конечно,хорошо. Только мало.В 1905-1914 гг. импорт из России составлял 0,5% совокупного японского импорта, а экспорт - 2,5%. В 1913 г. доля Японии составила 0,3% товарооборота России. В Японию из России поставлялись бобовые жмыхи, лес, меха, кости, отруби, кожи, удобрения и др. В импорте преобладали шелк-сырец, уголь, камфара, бамбук, имбирь, керамика. Заметную часть японского экспорта составляли европейские товары, которые страна реэкспортировала. Торговый баланс был устойчиво пассивным для России.
Насчет взаимовыгодности вы тоже переборщили. Конфликты по поводу рыбных ресрурсов и тарифные войны шли вовсю.

Неувязочка,Контракт подписан в 1896 году,а концессия на Порт-Артур получена в 1897 году.

А в чем неувязка-то? Договор с китайской стороной подписали в 1896 ,а из него вытекают все дальнейшие действия и Порт-Артуром,и с дорогой.

В Россию шло,транзитом не очень.Во-первых,довольно сложная логистика ,например ,в Бельгию : загрузил товар в Индонезии,разгрузился в Дальнем,проехал через Россию ,перегрузился на границе с Германией и уже оттуда в Антверпен или загрузился в Индонезии и поплыл в тот же Антверпен.Не думаю,что дороже.Во-вторых, очень большой риск ,например,во-время ПМВ ни Германия,ни Франция ничего бы по такому пути не получили.В-третьих,все тоже хотели развивать флот ,транспорт,получать прибыль со своих колоний

Последнее предложение очень правильное. Остальное-вызывает вопросы.... Например время в пути. и Пр.
И сегодня эта затея по-прежнему актаульная ибо выигрыш времени и денег большой.
http://www.rg.ru/2008/10/08/reg-primorie/tumangan.html

Ну,Николай-то пострадал,причем сильно.

Это-да....Как ни берег себя,любимого.а сделали ему карачун.

Технически трудно. Польша все же являлась суверенным и довольно сильным ,до поры,государством и быть плацдармом,территорией управляемой Германской армией явно не собиралась.Помощь,при возможной войне с СССР ,какие-то воинские контингенты-да,но полномасштабное вступление немецких войск для войны...нереально.

Ну кого реальность тогда заботила? Для Польши требовать себе Мозамбик в качестве колонии разве реально? Однако ж требовали. Или для Германии разгромить СССР за несколько недель? Однако ж писали приказы....

Давайте не будем запутывать вопрос :Финляндия была нейтральна и воевать друг с дружкой на ее территории не разрешалось,а находиться не возбранялось .

Финляндия не была нейтральной. Это первое. Как она могла быть нейтральной,находясь в состоянии войны?
Воевать друг с дружкой можно и нужно на любой территории. Это никогда никого не смущало.Стаус Норвегии не смутил ни немцев,ни англичан.

Исключение СДПФ из процесса формирования правительства предрешило исход президентских выборов 1937 г. СДПФ считала своей задачей отстранение Свинхувуда, пообещав поддержку кандидату от Аграрного союза, в случае если будет сформировано двухпартийное правительство. Аграрный союз согласился на это. В первом туре голосования Свинхувуд получил 94 голоса выборщиков, тогда как Стольберг — 150. Во втором туре СДПФ поддержала Кёюсти Каллио, который и был избран. Свинхувуд был недоволен исходом выборов, потому что считал Каллио слишком слабым. «В качестве противовеса демократическая система требует, чтобы бразды правления находились в руках сильных личностей». Покидая пост президента, Свинхувуд кратко сформулировал свое политическое завещание: «Сначала нужно защитить границы, а затем хлеб раздавать». И вновь Свинхувуд как частное лицо уехал в Котканиеми. Однако на заключительном этапе Зимней войны он отправился в Германию просить помощи для Финляндии. Гитлер отказался его принять, равно как и Муссолини в Риме, где Свинхувуд также побывал. Тем не менее, Свинхувуд встретился с папой Пием XII

Очень ценная цитата. И как она опровергает мои слова,что Свинхувуд был крупнейшим закулисным заправилой в Финляндии и германофилом?

В каком году?

Начиная с 1918 г.
Вижу что вы не в курсе,поэтому поцитирую:
"С третьим рейхом Финляндию в военной сфере связывали давние контакты, начиная со времен конца Первой мировой войны. Тогда ее народившиеся правительственные войска щедро снабжались германским оружием. А после заключения Брест-Литовского мирного договора в эту страну тут же было направлено около 12,5 тыс. человек немецких войск. В свою очередь, 2 тыс. финских егерей, вскоре составивших ядро новой национальной армии, прошли военную подготовку в Германии.

Отстаивая в дальнейшем официальную линию на нейтралитет, Хельсинки под давлением профашистски ориентированных политических кругов продолжал укреплять тайные связи с Берлином. В обмен на поставки меди и никеля финны получали от немцев 20-мм зенитные орудия и снаряды, договаривались о закупке боевых самолетов, осуществляли взаимные обмены визитами высокопоставленных генералов и офицеров, а в августе 1937 года даже принимали у себя эскадру из 11 германских подводных лодок... Подобные шаги позволяли Германии вынашивать перспективные планы использования Финляндии в своих агрессивных замыслах. С другой стороны, для самих финнов, не забывших о своих территориальных претензиях к СССР на Восточную Карелию (после Тартуского договора - 1920 г.), сближение с немцами давало им веские основания более уверенно чувствовать себя в поисках новых скрытых военных партнеров в Прибалтике, способных поддерживать их в противостоянии с Советами.
... Характерно, но в бытность последних в генеральном штабе основой всего оперативного планирования являлась война оборонительная. Более молодые "егеря" сразу же отказались от этого подхода. Их новые оперативные планы, разработанные под руководством начальника генерального штаба полковника Курта Марти Валлениуса, основное внимание вооруженных сил стали акцентировать на развитии наступательной стратегии и тактики. ..
(http://www.zlev.ru, авторы: Игорь Амосов - капитан 1 ранга в отставке, Андрей Николаевич Почтарев - кандидат исторических наук)
Особую опасность эти планы представляли еще и тем,что в них встраивались еще и страны Балтии. Непосредственно перед Зимней войной Финляндию посещала очень большая делегация германских военных.

Ой.С двадцатых велось строительство,когда никаких нацистских техников не было.

Удивительно,что вы не читали так сказать базовые материалы по проблеме,коль беретесь спорить.
Фортификационные сооружения на Карельском перешейки строились в несколько этапов:1932-34 гг., 1936-38 гг. и 1938-39 гг. "

Не понял.Кто что делал?Я имею ввиду,что любят все ошибки войной списывать и глупости оправдывать,дескать ,по-другому бы никак не победили.

Объясняю еще раз: метод отпротивного ,им можно доказать,что если кто-то потерпел аварию ,то он неправильно управлял автомобилем. А если доехал,то управлял ,следовательно правильно. Если мы победили в войне,то стало быть принимали правильные решения и действия. А если бы принимали неправильные,то не победили бы,а проиграли.
Примеры "глупостей"в руководстве войной хотелось бы послушать.

Ну,назовем позицию,как дружественный нейтралитет.

И дружественного нейтралитета не было. Был Пакт о ненападении.

Так и мы не самые спокойные люди в мире,тоже то туда,то сюда,вон Порт-Артур нам подавай,а сточки зрения японцев,как для нас Швеция,т.е. под боком.

А мы Порт-Артур что силой брали? Интересно,расскажите....

Был-был,именно с Польшей и собирался биться,дивизии и танки считал.

В 20-м году?

Например,турбины для Днепрогэс изготовил Дженирал Электрик,а кроме них ,наверно,могли бы только инопланетяне ,на тот момент.Авто и тракторные заводы,станки и т.д.

Ну и что? А еще Сименс изготавливал. И причем тут роль США в индустриализации в СССР? Им заказали,заплатили,они-сделали. Как умели. Ну и что станки? У нас не хватало мощностей,потом сами стали делать. Повторюсь,не вижу роли.

Есть такое понятие ,как мобилизационный план,например,в 1928 году в РККА на службе было около 600 тыс. чел.,на случай войны предполагалось увеличить армию до трех миллионов ,а промышленность к шестому месяцу должна была обеспечивать 1/12 часть годовой заявки .РИ вообще планировала обходиться силами военных заводов,работающих в военном режиме конечно.Потому,не надо путать мобилизацию усилий страны за несколько лет и моб. план в узком смысле.В РИ ничего сверхординарного не происходило,просто призывались резервисты,что не сигнализирует о неизбежности войны.

Не происходило ничего экстраординарного,говорите? Просто призывались резервисты,говорите? Ну вообще-то даже в учебнике пишут:"Вечером 17 (30) июля 1914 г. в России была объявлена всеобщая мобилизация. В ночь с 31 июля на 1 августа Германия предъявила ультиматум России об отмене в течение 12 часов решения о мобилизации. Ответ С.Д. Сазонова сводился к тому, что отменить мобилизацию в такие сроки нельзя, но Россия готова продолжать переговоры для урегулирования конфликта."
О частичной мобилизации в Одесском, Киевском, Московском и Казанском округах.говорилось ранее-28 июля.
А потом уж:"Телеграмма № 1785
Сообщается для сведения: cемнадцатого/тридцатого июля будет обьявлено первым днем нашей общей мобилизации. Объявление последует установленною телеграммою.
Генерал Янушкевич."
Да,просчет ,жесточайший просчет царизма состоял в том,что они планировали перевести мобилизацию только казенной промышленности для нужд войны (эту же ошибку совершили почти все страны),но и эта мера требует мобилизации не только самих предприятий,но и других отраслей. Шутка ли срочно поднять выпуск в разы в течение короткого времени. Так что побилизация-всегда комплекс мер,захватывающий самые широкие слои.

С императорских не с императорских,но последнюю лошадку у тверского крестьянина никто не отнимал,деревня в войну обеднела не сильно.

А можно узнать на чем базируются такие интересные выводы?

Что же тут странного?В бесталанной России если не знать,что шла война,так по статистике с.х. и не заметишь кризиса,так неурядицы,а в СССР все четко и явно,и жрать нечего.

По статистике стало быть не заметишь? А вот трудящиеся и солдаты очень сильно замечали. Жрать было не то что нечего,а совсем нечего.

Я?О процентном соотношении машиностроения и производства в РИ и СССР к началу войны.У СССР мы видим в машиностроении: 1941г-111%,1942 г-119%,1943г-142%,1944г-158%,1945г-129%.http://www.great-country.ru/content/sss ... 70-005.php Так, если продукцию машиностроительной промышленности в 1913 г. взять за 100, то последующие годы дадут такие цифры: 1914 г. — 120, 1915 г. — 201,5, 1916 г. — 264,3, 1917 г. — 187,4.http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/07.html

Ну с 1913 г.,так с 1913 ....
"В 1913 году в России производство средств производства занимало лишь 33,6% продукции всей промышленности, а машиностроение и металлообработка — всего лишь 8,9%. Промышленность дореволюционной России была зависимой от более сильных в промышленном отношении капиталистических стран, причём потребность в оборудовании покрывалась в значительной мере за счёт импорта. Россия в период первой мировой войны оказалась неспособной обеспечить свою армию вооружением за счёт отечественного производства. В СССР в 1940 году доля средств производства в продукции всей промышленности составила уже 61,2%, а доля машиностроения и металлообработки — 36,3%. Социалистическая промышленность СССР является независимой от капиталистических стран и способна полностью обеспечить народное хозяйство оборудованием, а Советскую Армию — военной техникой.!
http://www.protown.ru/information/hide/6164.html
Разумеется,авторы правы и вот еще в какой вещи: без помощи извне царская армия не была бы обеспечена даже необходимым минимумом,впрочем она и не была им обеспечена. Советская промышленность ,несмотря на огромные потери территорий и мощностей,смогла обеспечить армию всем необходимым и даже сверх того.

Там вооружение и снаряжение хранились,а у немцев в тот момент появилось много неожиданных друзей,те же любимые вами финны,например,которых они прекрасно снабжали трофейным оружием.В Закавказье англичане тоже мутили

Ну то есть предлог высадки в Архангельске-надуманный.... Или вы мне сейчас расскажете как маленькая,но агрессивная Финляндия пыталась сокрушить Британскую Империю,как несколько позже СССР?

Нормальный источник....

Интерсная мысль. А,скажите,с каких пор художественное произведение-источник?

...только одним из факторов были сотни тысяч убитых французов,которые умирали и летом 1918 года,и их победа помогла и нам...

Не,их победа или поражение нам не помогала.... Они вместе напали на Россию,так что нам все равно.

.... а Вы сетуете,на то,что они хотели победить быстрее и меньшими жертвами.

Отнюдь не сетовал. Нам все равно: пусть побеждают или проигрывают с меньшими или большими жертвами. Нам все равно.

Эдак и французам можно пожаловаться на союзников:вот негодяи,у нас с Германией мир был ,а они в Нормандии высадились,людей поубивали,пускай бы сражались там русские с немцами,нам какое дело?

Так пусть жалуются. Я не против. Пусть подают на США,Англию,Канаду и прочих хоть в суд,хоть во всемирную лигу сексуальных реформ.

1)Немецкие войска ушли именно потому,что Германия проиграла войну,в случае победы никуда бы они не ушли и никакая РККА их бы не полезла выпихивать.

Они ушли потому,что им так приказали. А до тех пор как был приказ стоять,они стояли. Если войска уходят не вследствие капитуляции,то нельзя говорить,что их уход-следствие поражения в войне. Это понятно?

2)В Компьене было заключено перемирие на 35 дней,а не мирный договор,причем немцы узнав о поражении тут же начали сматывать удочки.

Я слушал про Компьенское перемирие. А вот про сматывание ужочек сразу после него хотелось бы поподробнее.

4)Ст. 14. Немедленное прекращение германскими войсками в Румынии и в России (в границах 1 августа 1914 года) всех реквизиций, захватов или понудительных мер, в целях получения средств снабжения, предназначенных для Германии.Вообще звери.

Где хоть слово об эвакуации немецких войск из России?
Требование отказа от реквизий и пр. понятно. Никто не хотел истощать территории и озлоблять население,где собирались строить оппозицию России.

Война войной,но они возникли в результате недостатка ресурсов,а недостаток ресурсов может и из-за кризиса появиться ,как в тридцатые,вот вам и повод для претензий,а ведь никакой Польши в 1914 году не было.

Давайте не словоблудить. То есть доказать,что претензии Германии к России возникли до войны вы не можете.

Я же не против реалполитик,Я считаю ,что не время было нападать на финнов или уж оккупировать их надо было до конца,а так получили злых вояк и блокаду.

Мы все сделали правильно.

Разве это опровергает мной написанное?Ездил,искал союзников,но не до него было.

Это доказывает его идейное и политическое родство с фашизмом. Ведь о нем был разговор.

[козлов]

Абсолютно верно,только с поправкой:не нам,а царскому правительству. Оно не стеснялось в подтверждении этого .
Министр Вышнеградский,например,прямо сказал :"Не доедим,но вывезем!"

Он такого,по крайней мере прямо, не говорил,это ему приписали.

И развитие Сибири и Дальнего Востока тоже было побоку.

Отчего же?Развивали,дороги строили,каторжан на Сахалин возили.Вот идея с Ляодуном была глупая и ненужная,хорошо ,что не срослось .

Правительство только с бывших помещичьих крестьян получило выкупных 1 млрд.600 млн. руб. Думаете их бросили на развитие Дальнего Востока? как бы не так. Оно поступило как и бывшие хозяева,как писал Мещерский"была блестящая эта эпоха выкупных свидетельств. В каждую семью, в каждый дом сваливались с неба крупные тысячные суммы...и вот эти-то выкупные продавались и превращались в капиталы, на которые одни бросились в заграничные поездки, а другие стали жить очень раскошно в Петербурге и в Москве... только меньшая часть тогда владельцев выкупных, ввиду низкой их цены, решилась выжидать повышения цен; большая же часть с изумительной лёгкостью бросилась их реализовывать..."

Куда-то в бок вас уводит,Я же не утверждаю,что в РИ велась ОЧень УМелая роспись гос.доходов и расходов.Кстати,большевики просто взяли и сдали нефть Сахалина японцам в концессию,вот вам развитие.

Вы совершенно очевидно путаете время до русско-японской и после.... Конечно в 1913 г. ,после потери чанчуньской железной дороги,потери океанских портов ничего и не оставалось как строить дополнительные мощности по своей территории. Они изначально рассмативались,ведь было два проекта:Витте (который осуществился) и по-моему Плеве,который жизнь частично вынудила осуществлять.

Ну ,и слава Богу,вложили деньги в свою страну,что вас-то не устраивает?

Сталин Дальний восток реально пытался поднять. Достаточно посмотреть сколько предприятий было построено в Хабаровске ,Комсомольске,Владивостоке. В Комсомольске был построен,например,крупнейший авиазавод,который должен был выпускать бомбардировщиков столько ,сколько все заводы центральной части России.

Какой Хабаровск и тем более Комсомольск?Если Уссурийская дорога остается второстепенным тупиком ,а не главной транспортной магистралью на ДВ (да и ДВ не ценен сам по себе)то первый остается захолустьем,а до второго и ж.д. смысла нет строить.Через Харбин и Владик оборудование для заводов возить,по одной колее?

Об чем разговор? Какой подарок китайцам? Отказ от КВЖД произошел после войны и был обусловлен понятными причинами ,а вовсе не желанием или нежеланием Сталина...

.Хм.Правильно,нам ее вернули,а мы отдали обратно,да и зачем она нам нужна?Загружать китайские порты и развивать инфраструктуру?

Как это КВЖД не считалась надежным путем? А царь и его министры вообще что ли дурачки,что полмиллиарда рублей на ветер выбросили? КВЖД это путь к незамерзающим океанским портам,а их они удержать не смогли,переоценили так сказать свои силы.

Идея с этими портами вторична,как и южное ответвление.А про пол миллиарда... то у вас ничего не вкладывается в развитие,то пол миллиарда непонятно зачем тратят.Между прочим пол миллиарда(приблизительно,там 152 000 рублей верста) только КВЖД обошлась,а весь Транссиб никаким хлебом и салом бы не окупился,речь идет именно о развитии региона.

Ну вот что говорите? Кроме хлеба России было вывозить нечего. Да и тот же хлебный экспорт способен был нагрузить дорогу максимум эшелоном в сутки. А пропускная способность даже худосочной уссурийки 6 пар эшелонов.

Ну,и зачем тогда расширяли,и в чем узкое место? Перевозка грузов росла,прибыль тоже,значит кому-то это было выгодно.

Каких ресурсов много потребляет база флота,которые надо было бы вести эшелонами через всю Россию? То же и о крепостях.....

Хорошо,моряков Вы домой и на службу вплавь собираетесь отправлять или пешком,снаряды ,пушки,детали машин,узлов и агрегатов.Металлоконструкции для КВЖД заказывались ,например,частично в Бельгии,вероятно и для строительства порта и работы порта они необходимы и прочее,прочее,прочее.Ну и идея торговать само собой имелась,Я же ее наличие не отрицаю,Я ее вредность для страны отмечаю.

Как это замерзает и замерзает? Это что ж на треть года без снабжения оставаться? Так дело не пойдет. Логистика отрабатывается долго,но она должна обеспечивать круглогодичную,бесперебойную поставку.

После 1905 года Владивосток замерзать не перестал ,а грузооборот вырос в три раза за несколько лет,чудеса да и только.Россия стала завозить часть необходимого ей экспорта через этот порт,причем он не у Дальнего отобрал оборот,тот не успел толком поработать ,а у европейских российских и нет портов,через которые импорт шел,скажем,на Урал или Волгу.Тут как раз выгода была,а не в пресловутом транзите.Ну и импорт ,например,из Сибири зерно выгодно возить,но лучше по своим дорогам и через свои порты.

Насчет взаимовыгодности вы тоже переборщили. Конфликты по поводу рыбных ресрурсов и тарифные войны шли вовсю.

Шли-то шли,но от легких денег японцы бы не отказались.

А в чем неувязка-то? Договор с китайской стороной подписали в 1896 ,а из него вытекают все дальнейшие действия и Порт-Артуром,и с дорогой.

Накололи китайцев?Может быть.

Последнее предложение очень правильное. Остальное-вызывает вопросы.... Например время в пути. и Пр.
И сегодня эта затея по-прежнему актаульная ибо выигрыш времени и денег большой.
http://www.rg.ru/2008/10/08/reg-primorie/tumangan.html

В статье говориться о товарах из Кореи и Японии,об экзотике ,вроде Индонезии и Бирмы,ничего и сейчас не говорится,да и не выходит трафик никак.

Ну кого реальность тогда заботила? Для Польши требовать себе Мозамбик в качестве колонии разве реально? Однако ж требовали. Или для Германии разгромить СССР за несколько недель? Однако ж писали приказы...

.Я же не о чьих-то фантазиях пишу,а о том ,что для войны с СССР Германии следовало ввести на территорию Польши миллионы солдат и тысячи танков ,подчинить польскую инфраструктуру(иначе ,как снабжать ,перевозить войска),собственно ,так немцы и поступили,только вначале,для удобства,убрали Польшу.Без такой казалось бы малости,воевать им было проблематично.

Финляндия не была нейтральной. Это первое. Как она могла быть нейтральной,находясь в состоянии войны?

По отношению к воюющем в Европе эльфам и оркам -была.

Воевать друг с дружкой можно и нужно на любой территории. Это никогда никого не смущало.Стаус Норвегии не смутил ни немцев,ни англичан.

Можно, когда нужно и нужно,когда можно.У вас, где не надо, какие-то черно-белые взгляды.

Очень ценная цитата. И как она опровергает мои слова,что Свинхувуд был крупнейшим закулисным заправилой в Финляндии и германофилом?

Он был на тот момент не крупнейшим закулисным заправилой,а отставным президентом,пытавшимся ,причем безуспешно,выпросить помощи в Германии и Италии.

Начиная с 1918 г.
Вижу что вы не в курсе,поэтому поцитирую:
"С третьим рейхом Финляндию в военной сфере связывали давние контакты, начиная со времен конца Первой мировой войны.

Если Вы не в курсе,то понятие третий рейх появилось в 30е годы.

Тогда ее народившиеся правительственные войска щедро снабжались германским оружием. А после заключения Брест-Литовского мирного договора в эту страну тут же было направлено около 12,5 тыс. человек немецких войск. В свою очередь, 2 тыс. финских егерей, вскоре составивших ядро новой национальной армии, прошли военную подготовку в Германии.

Щедро снабжались трофейным русским оружием,доставшемся немецкой армии,так будет правильнее.И после Брест-Литовского мира немецкие солдаты появились в Пскове и Ростове.Не цитируйте их больше,пожалуйста .

Удивительно,что вы не читали так сказать базовые материалы по проблеме,коль беретесь спорить.
Фортификационные сооружения на Карельском перешейки строились в несколько этапов:1932-34 гг., 1936-38 гг. и 1938-39 гг. "

А двадцатые годы почему забыли?Энкиль был первым,хотя начали рыть еще в 1918 году.Участки затопления тоже для агрессии были?Финляндия,каки другие лимитрофы,умудрилась оттяпать от России побольше,в трудную годину,но на агрессию хоть Финляндия ,хоть Эстония были неспособны.

Объясняю еще раз: метод отпротивного ,им можно доказать,что если кто-то потерпел аварию ,то он неправильно управлял автомобилем. А если доехал,то управлял ,следовательно правильно. Если мы победили в войне,то стало быть принимали правильные решения и действия. А если бы принимали неправильные,то не победили бы,а проиграли.

Значит бог с ним,что по дороге задавил пару человек,еле-еле вытолкал авто из кювета,помял по дороге все двери и крышу,мы делаем вывод-ехал правильно,по другому никак,ибо доехал.Я как-то писал,что можно было и к туркам с претензией обратиться,чтобы нам Карс вернули в 1940 году,нам -то что,пара шишек.

Примеры "глупостей"в руководстве войной хотелось бы послушать.

А Вы случаем не забыли,что немцы оказались осенью 1941 года под Москвой?

И дружественного нейтралитета не было. Был Пакт о ненападении.

Были нормальные деловые отношения.

А мы Порт-Артур что силой брали? Интересно,расскажите....

Обаянием и лучезарными улыбками.Хотя мы ведь не о силе говорим,ао непоседливости и желания лезть в Россию,вот Я вам даю пример нашей активности,для кого-то тоже неприятной

.Был-был,именно с Польшей и собирался биться,дивизии и танки считал.

В 20-м году?

До середины тридцатых почти,в 1932-33 точно.

Ну и что? А еще Сименс изготавливал. И причем тут роль США в индустриализации в СССР? Им заказали,заплатили,они-сделали. Как умели. Ну и что станки? У нас не хватало мощностей,потом сами стали делать. Повторюсь,не вижу роли

.Вот турбины кроме Дженирал никто бы не изготовил,никакой Сименс ,не было у него ни опыта ,ни возможности технической,а без Днепрогэс нам с заводами Юга было бы очень тяжко,даже никак.
Речь ведь не идет о каком-то одном станке ,а о целых заводах,мощности построили,тогда и стали сами делать.Без США в столь короткий срок никак бы не создали.

Не происходило ничего экстраординарного,говорите? Просто призывались резервисты,говорите? Ну вообще-то даже в учебнике пишут:"Вечером 17 (30) июля 1914 г. в России была объявлена всеобщая мобилизация. В ночь с 31 июля на 1 августа Германия предъявила ультиматум России об отмене в течение 12 часов решения о мобилизации. Ответ С.Д. Сазонова сводился к тому, что отменить мобилизацию в такие сроки нельзя, но Россия готова продолжать переговоры для урегулирования конфликта."

Достойный ответ:успокойте Австрию и тогда поговорим.

Да,просчет ,жесточайший просчет царизма состоял в том,что они планировали перевести мобилизацию только казенной промышленности для нужд войны (эту же ошибку совершили почти все страны),но и эта мера требует мобилизации не только самих предприятий,но и других отраслей. Шутка ли срочно поднять выпуск в разы в течение короткого времени

Это не просчет,это просто в первый раз такое приключилось,во второй все уже знали,что для войны потребуются усилия всей промышленности и строили мирную жизнь под возможность трансформации в военную,а тогда не знали,не ведали

.С императорских не с императорских,но последнюю лошадку у тверского крестьянина никто не отнимал,деревня в войну обеднела не сильно.

А можно узнать на чем базируются такие интересные выводы?

Я же выше приводил цифры,деревня обобранной не представляется.

По статистике стало быть не заметишь? А вот трудящиеся и солдаты очень сильно замечали. Жрать было не то что нечего,а совсем нечего.

Умирали с голода?Не слыхал,были перебои со снабжением,рост цен и падение уровня жизни,голода ,как такового,не было ни в городе,ни ,тем более,на селе

.В 1913 году в России производство средств производства занимало лишь 33,6% продукции всей промышленности, а машиностроение и металлообработка — всего лишь 8,9%. Промышленность дореволюционной России была зависимой от более сильных в промышленном отношении капиталистических стран, причём потребность в оборудовании покрывалась в значительной мере за счёт импорта. Россия в период первой мировой войны оказалась неспособной обеспечить свою армию вооружением за счёт отечественного производства. В СССР в 1940 году доля средств производства в продукции всей промышленности составила уже 61,2%, а доля машиностроения и металлообработки — 36,3%. Социалистическая промышленность СССР является независимой от капиталистических стран и способна полностью обеспечить народное хозяйство оборудованием, а Советскую Армию — военной техникой.!

Автомобили,рельсы,авиабензин и т.д. прекрасно везли в ВОВ,так что на счет обеспечили лихо загнули,может меньше потребовалось,в процентах ,а не в объемах,разумеется.Имеющиеся возможности РИ использовала не хуже СССР,они,правда,были меньшими,но рост очевиден

.Советская промышленность ,несмотря на огромные потери территорий и мощностей,смогла обеспечить армию всем необходимым и даже сверх того.

Не могла и не смогла.

Ну то есть предлог высадки в Архангельске-надуманный.... Или вы мне сейчас расскажете как маленькая,но агрессивная Финляндия пыталась сокрушить Британскую Империю,как несколько позже СССР?

Вы же мне выше писали про 12,5 тысяч немецких солдат в Финляндии,плюс местные,а граница Суоми совсем недалеко от Мурманска.

Интерсная мысль. А,скажите,с каких пор художественное произведение-источник?

Большинство мемуаров и близко не дотягивают до такого источника ,как этот

.только одним из факторов были сотни тысяч убитых французов,которые умирали и летом 1918 года,и их победа помогла и нам...

Не,их победа или поражение нам не помогала.... Они вместе напали на Россию,так что нам все равно.
.... а Вы сетуете,на то,что они хотели победить быстрее и меньшими жертвами.

Отнюдь не сетовал. Нам все равно: пусть побеждают или проигрывают с меньшими или большими жертвами. Нам все равно.
Эдак и французам можно пожаловаться на союзников:вот негодяи,у нас с Германией мир был ,а они в Нормандии высадились,людей поубивали,пускай бы сражались там русские с немцами,нам какое дело?

Так пусть жалуются. Я не против. Пусть подают на США,Англию,Канаду и прочих хоть в суд,хоть во всемирную лигу сексуальных реформ

Не пойму,почему при такой жизненной позиции у вас возникают претензии к англичанам?

Они ушли потому,что им так приказали. А до тех пор как был приказ стоять,они стояли. Если войска уходят не вследствие капитуляции,то нельзя говорить,что их уход-следствие поражения в войне. Это понятно?

Они бегом должны были убежать?Большевики умудрились в конце августа подписать дополнительный протокол и отправить 90 тонн золота в сентябре в Германию.

Я слушал про Компьенское перемирие. А вот про сматывание ужочек сразу после него хотелось бы поподробнее.

11 ноября Приказ ком.Восточной австро-венгерской армии ген.А.Крауса об эвакуации австро-венгерских частей с Украины.
Минск немцы покинули 9 декабря ,менее чем через месяц.

Давайте не словоблудить. То есть доказать,что претензии Германии к России возникли до войны вы не можете.

Вы же априори считаете Финляндию готовившейся напасть на СССР,а с меня требуете явок и паролей.Германия пыталась в 1918 г и в 1941 г установить свою власть над Россией,для меня таких "звоночков " достаточно

.Я же не против реалполитик,Я считаю ,что не время было нападать на финнов или уж оккупировать их надо было до конца,а так получили злых вояк и блокаду.

Мы все сделали правильно.

Мне так не кажется.

Разве это опровергает мной написанное?Ездил,искал союзников,но не до него было.

Это доказывает его идейное и политическое родство с фашизмом. Ведь о нем был разговор.

В смысле- политическое родство,разве в Суоми сложилась однопартийная жесткая система?Вроде нет.Да,и идею о богоподобие ариев .в финской среде. не очень удобно было развивать.

[Толстокосов]

козлов писал:

Он такого,по крайней мере прямо, не говорил,это ему приписали.

Не хочу спорить долго говорил или не говорил (хотя вполне мог бы и сказать (с)) ,важно что этот принцип лежал краеугольным камнем в фундаменте царской экспортной политики и подтверждался самой жизнью. Вечно недоедающая царская Россия вечно вывозила зерно.

Отчего же?Развивали,дороги строили,каторжан на Сахалин возили.Вот идея с Ляодуном была глупая и ненужная,хорошо ,что не срослось .

Да уж....Отправка каторжан это,видимо,самая сильная сторона проекта по развитию Сибири и Дальнего Востока.Целых тысяч 30 небось человек заслали. А дороги какие строили?

Куда-то в бок вас уводит,Я же не утверждаю,что в РИ велась ОЧень УМелая роспись гос.доходов и расходов.

Ну не я,а вы же ищите источники финансирования ДВ,я -то знаю,что их не было. Царское правительство умело только воровать хорошо,как и семья,а развивать Сталина пришлось звать.....

Кстати,большевики просто взяли и сдали нефть Сахалина японцам в концессию,вот вам развитие.

Вы извращаете истинное положение дел в данном случае. Во-первых,до 1925 после небезизвестного вам мира,Северный Сахалин и так находился под властью японцев. И они там качали нефть,добывали рыбу и пр. (заодно много чего поразграбили) как хозяева. После переговоров в Китае между Японией и РСФСР,японцы должны были в 1925 г. полностью вывести с Сахалина войска. Но расставаться с нефтью так просто они не желали,а силой их принудить было крайне сложно,сил не хватало. Так вот именно в этих условиях им в концессию было сдано 50% скважин и угольных копей на условиях уплаты концессионером всех налогов РСФСР,отчисления от 5 до 45% валового дохода и арендной платы.
"Следующим этапом, второго (мало известного) договора, СССР передавал японцам в эксплуатацию в течение 45 лет нефтяные и угольные месторождения Северного Сахалина. Восемь нефтяных месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво) в северной части острова общей площадью 4,8 тыс. десятин были разбиты в шахматном порядке на участки между СССР и концессионером и разделены между двумя участниками по 50%. В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45 % валового дохода. Кроме того, концессионер платил местные и государственные налоги, а также арендную плату. Японской стороне было дано право завозить рабочую силу из Японии в соотношении: 25% неквалифицированной и 50% квалифицированной рабочей силы. Для эксплуатации нефтяных месторождений японские предприниматели создали в 1926 году «Акционерное общество Северо-Сахалинских нефтяных предпринимателей» (Kita Karafuto Sekiyu Kabushiki Kaisha). Основной капитал концессионера составили 10 миллионов иен и двести тысяч акций по 50 иен. Акционерами компании были фирмы «Ниппон», «Секию», «Кухара Когио», «Мицуи», «Мицубиси» и др. Председателем общества был избран представитель военно-морского ведомства адмирал Накасато, его заместителем представитель банка «Мицубиси Ногути».

Добыча нефти на концессиях росла и к середине 30-х стабилизировалась на уровне 160-180 тыс. тонн в год. Между советскими органами власти и концессионером постоянно возникали разногласия, были случаи нарушения договора, причем обеими сторонами. ....
.... Всего за время существования концессии японцы добыли на Северном Сахалине и вывезли в Японию более 2 миллионов тонн нефти. Потребителем сахалинской нефти являлся японский военно-морской флот. Сахалинская нефть в эти годы составляла более 50% добычи нефти в самой Японии.

Значение нефтяных концессий для советской стороны определялось тем, что её деятельность доказала возможность и целесообразность добычи нефти на Северном Сахалине. Подтолкнула к созданию и развертыванию работ советским трестом «Сахалиннефть» (организован в 1928 году), которому концессионер оказывал значительную помощь в организации производства и налаживании хозяйственно-бытовой сферы, А именно, тресту предоставлялась возможность пользоваться электроэнергией от концессионных электростанций, использовать нефтепроводы и резервуары для хранения нефти, предоставлять кредиты для закупки оборудования за рубежом, население промыслов снабжалось товарами и продуктами.

В соответствии с концессионным договором японцы получили также ряд угольных месторождений Северного Сахалина: Дуйское (площадь 21 кв.км.), Владимирское (16,5 кв.км.), Мгачинское (27,4 кв.км.), Агневское (56 кв.км.), а также 25 кв.км. под разведку угля. Для эксплуатации угольных месторождений японцами было образовано «Северо-Сахалинское угольное акционерное общество» (Kita Karafuto Sekitan Kabushiki Kaisha), главными акционерами которого были фирмы «Мицубиси», «Мицуи», «Окура», «Сибусава», «Сумимото» и «Асано»."
http://aleksandrovsk-sakh.ru/node/774
Более того,советское правительство исключительно умело использовало в этом случае противоречия между Японией и США,с помощью "Синклер ойл" поддавив на переговорах японцев,а потом убрав ее из концессии. Так кто,спрашивается,развивал ДВ? Бездарное царское правительство или советское правительство?

Ну ,и слава Богу,вложили деньги в свою страну,что вас-то не устраивает?

Потеряв миллионы рублей и десятки ,если не сотни тысяч человеческих жизней в войну и не добившись исключительно из-за своей неспособности ни-че-го? Такой подход меня как русского решительно устроить не может.

Какой Хабаровск и тем более Комсомольск?

Которые на Дальнем Востоке. А у вас другие на примете имеются?

Если Уссурийская дорога остается второстепенным тупиком ,а не главной транспортной магистралью на ДВ (да и ДВ не ценен сам по себе)то первый остается захолустьем,а до второго и ж.д. смысла нет строить.Через Харбин и Владик оборудование для заводов возить,по одной колее?

Вы за СССР не переживайте.Вы лучше за царизм переживайте. Если бы СССР понадобилось (предположим ее бы не было) так ее бы построили,причем в рекордные сроки. Как Беломорканал,например.

Хм.Правильно,нам ее вернули,а мы отдали обратно,да и зачем она нам нужна?Загружать китайские порты и развивать инфраструктуру?

Вы сейчас другими словами просто признаете то,что я уже писал: когда царское правительство из-за своей неспособности просто потеряло океанские порты,значение КВЖД стало стремительно падать. И этой же фразой опровергаете свои собственные построения. Стало быть для чего нужна была КВЖД,для чего она строилась? Преимущественно не для экспорта-импорта,который дорогу загрузить бы вообще не смог,а для транзита.

Идея с этими портами вторична,как и южное ответвление.А про пол миллиарда... то у вас ничего не вкладывается в развитие,то пол миллиарда непонятно зачем тратят.

Вторична? Вот так так...А зачем строить тогда дорогу в чистом поле без выхуда куда бы то ни было? Деньги освоить?

Между прочим пол миллиарда(приблизительно,там 152 000 рублей верста) только КВЖД обошлась,а весь Транссиб никаким хлебом и салом бы не окупился,речь идет именно о развитии региона.

Я вам дам материальчик по стоимости ТранСиба. Почитайте,подумайте.....
http://www.transsib.ru/cat-value.htm

Ну,и зачем тогда расширяли,и в чем узкое место? Перевозка грузов росла,прибыль тоже,значит кому-то это было выгодно.

Я вот выше дал сайтик толковый,там в том числе директора музеев,уусрийки в том числе пишут. Почитайте. Может натолкнет на размышления....

Хорошо,моряков Вы домой и на службу вплавь собираетесь отправлять или пешком,снаряды ,пушки,детали машин,узлов и агрегатов.

А вы где моряков-то для Дальнего Востока собрались набирать? В Голландии? А снаряды,пушки и прочую лабуду для флота и береговых (подчеркиваю,береговых ,а других и не было) крепостей я привезу кораблем.

Металлоконструкции для КВЖД заказывались ,например,частично в Бельгии,вероятно и для строительства порта и работы порта они необходимы и прочее,прочее,прочее.Ну и идея торговать само собой имелась,Я же ее наличие не отрицаю,Я ее вредность для страны отмечаю.

Она была бы исключительно полезна для страны,если бы у царизма хватило ума и воли воплотить эту идею.

После 1905 года Владивосток замерзать не перестал ,а грузооборот вырос в три раза за несколько лет,чудеса да и только.

Да никаких чудес. Дорога жизни-опасный и трудный способ доставки,но ,если у вас нет под рукой асфальтовой дороги,можно возить и по этой.

Россия стала завозить часть необходимого ей экспорта через этот порт,причем он не у Дальнего отобрал оборот,тот не успел толком поработать ,а у европейских российских и нет портов,через которые импорт шел,скажем,на Урал или Волгу.Тут как раз выгода была,а не в пресловутом транзите.Ну и импорт ,например,из Сибири зерно выгодно возить,но лучше по своим дорогам и через свои порты.

Еще раз: нет было у царизма столько экспорта и импорта,чтобы загрузить порты и дорогу.

В статье говориться о товарах из Кореи и Японии,об экзотике ,вроде Индонезии и Бирмы,ничего и сейчас не говорится,да и не выходит трафик никак.

Никто и не даст ни тогда,ни сейчас наладить транзит. Вот именно по тем соображениям,а которых вы тогда писали. Построят свой торговый флот и огромный боевой,чтоб его прикрывать,затеют десятки войн,убьют миллионы людей,понесут расходы (экономика капитализма на том стоит),которые переложат на других,только чтоб не было мира и невозможно было транспортировать самым быстрым и самым экономически выгодным способом. Нынешняя ситуация на Корейском полуострове-тому подтверждение.
И товары хоть из Бирмы,хоть из Индонезии прекрасно ложатся в этот маршрут. Просто нужно будет много балкеров,которые дадут работу местным,регионы начнут подниматься,усилится их вес и влияние.... А США это нужно?

Я же не о чьих-то фантазиях пишу,а о том ,что для войны с СССР Германии следовало ввести на территорию Польши миллионы солдат и тысячи танков ,подчинить польскую инфраструктуру(иначе ,как снабжать ,перевозить войска),собственно ,так немцы и поступили,только вначале,для удобства,убрали Польшу.Без такой казалось бы малости,воевать им было проблематично.

Зачем тогда рассматривали совместные планы?

У вас, где не надо, какие-то черно-белые взгляды.

Я бы сказал взгляды без иллюзий.

Если Вы не в курсе,то понятие третий рейх появилось в 30е годы.

А я в курсе. Что ж вы не читаете полностью?

Щедро снабжались трофейным русским оружием,доставшемся немецкой армии,так будет правильнее.И после Брест-Литовского мира немецкие солдаты появились в Пскове и Ростове.Не цитируйте их больше,пожалуйста .

Обязательно буду,ибо военное сотрудничество,как и экономическое складывается годами и имеет долгосрочное влияние.

А двадцатые годы почему забыли?Энкиль был первым,хотя начали рыть еще в 1918 году.Участки затопления тоже для агрессии были?Финляндия,каки другие лимитрофы,умудрилась оттяпать от России побольше,в трудную годину,но на агрессию хоть Финляндия ,хоть Эстония были неспособны.

То есть на агрессию были не способны,но напали? А Эстония служила базой для нападения.

Значит бог с ним,что по дороге задавил пару человек,еле-еле вытолкал авто из кювета,помял по дороге все двери и крышу,мы делаем вывод-ехал правильно,по другому никак,ибо доехал.

Умница! Именно так! А вы ехали по правилам,останавливались у каждого светофора,машина целехонька,но погибли,стало быть ехали неправильно.

Я как-то писал,что можно было и к туркам с претензией обратиться,чтобы нам Карс вернули в 1940 году,нам -то что,пара шишек.

А вот это было бы неправильно.

А Вы случаем не забыли,что немцы оказались осенью 1941 года под Москвой?

И что? В декабре 1941 г. Великая Отечественная закончилась? Я не слышал об этом. Расскажите.

Были нормальные деловые отношения.

Разумеется. И всегда можно было сказать: Мне очень жаль,Джо,что твоя гнедая сломала ногу....(с)

Обаянием и лучезарными улыбками.Хотя мы ведь не о силе говорим,ао непоседливости и желания лезть в Россию,вот Я вам даю пример нашей активности,для кого-то тоже неприятной

Знаете,а нам должно быть все равно приятно или нет. Надо вообще поменьше заботиться о том ,чтобы сделать кому-то приятное. Как правильно сказал один министр,его большевики потом тоже правильно расстреляли,но сказал это правда задолго до расстрела:"Русская национальность велика, сильна и жизнеспособна. Она не боится конкуренции других национальностей и не нуждается ни в каких допингах, ни в каких возбуждающих жизненную энергию секретных средствах. Национальное лицо, как и лицо индивидуальное, прекрасно и благородно только тогда, когда владелец его не думает о нем, не старается искусственно придать ему того или другого выражения. А кто, став перед зеркалом, задается заранее обдуманными намерениями сделать во что бы то ни стало «национальное лицо», у того выйдет лишь жалкая и отталкивающая национальная гримаса."

До середины тридцатых почти,в 1932-33 точно.

Вы в курсе развития польских и советских вооружений в этот период и их количества или вам это просто показалось?

Речь ведь не идет о каком-то одном станке ,а о целых заводах,мощности построили,тогда и стали сами делать.Без США в столь короткий срок никак бы не создали.

Ну я там в другой теме дал сведения некоторые по этому вопросу.
Кстати валюту очень берегли. Сталин -Кагановичу 30 августа 1931 г.:"Потому-то и думаю, что нельзя идти ни на какие поблажки людям (и учреждениям), пытающимся растранжирить валютные ресурсы рабочего класса ради спокойствия работников своего аппарата."
Там же вообще интересно ,это к тому что мы обсуждали выше про пути транзита:" Уступки тем, которые хотят перевозить нефть по морю, есть демобилизация всего транспортного аппарата. Нельзя сейчас идти на такую уступку."

Достойный ответ:успокойте Австрию и тогда поговорим.

Все понимают,что это не ответ,это война.В условиях России общая мобилизация необратима. Поэтому Вильгельм без фокусов объявляет войну.

Это не просчет,это просто в первый раз такое приключилось,во второй все уже знали,что для войны потребуются усилия всей промышленности и строили мирную жизнь под возможность трансформации в военную,а тогда не знали,не ведали

Вот когда так приключается ,так это и называется просчетом. Уже в русско-японску. испытали жесточайший дефицит,но выводов не сделали . Сталин сделал за год из советско-финской пассу выводов.

Я же выше приводил цифры,деревня обобранной не представляется.

По числу реквизированных для армии лошадей? Да где ж вы такое приводили?

Умирали с голода?Не слыхал,были перебои со снабжением,рост цен и падение уровня жизни,голода ,как такового,не было ни в городе,ни ,тем более,на селе

Да,просто в результате голодного бунта в Феврале 1917 свергли правительство и царя,а так все нормально было.

Автомобили,рельсы,авиабензин и т.д. прекрасно везли в ВОВ,так что на счет обеспечили лихо загнули,может меньше потребовалось,в процентах ,а не в объемах,разумеется.

Никогда не преувеличивайте этих факторов. Да было,немножко пособили... А Советскую армию вооружила,обеспечила и снабдила всем советская же промышленность и сельское хозяйство,впрочем как и всю страну.

Имеющиеся возможности РИ использовала не хуже СССР,они,правда,были меньшими,но рост очевиден

Не хуже? Бессистемные и бессмысленные закупки вооружения за границей,неспособность наладить ритмичное производство,пожалуй,это трудно назвать "не хуже". )) Рост-да,очевиден. Когда вместо нуля появляется один это сразу заметно,правда требуется десять,но это ерунда,главное-рост.

Не могла и не смогла.

Это уже пустословие и незнание.

Вы же мне выше писали про 12,5 тысяч немецких солдат в Финляндии,плюс местные,а граница Суоми совсем недалеко от Мурманска.

Что значит плюс местные? Вы уже и армию у Финляндии тогда выискали? Ну и что что Мурманск,предположим,расположен недалеко (хотя это и не так) от границы с Финлндией? Я вижу ,что вы не знаете местных условий.
Наступление американцев и англичан из Мурманска или Архангельска на Москву более реально,нежели из Рованиеми,например,на Мурманск. Дорог нет.
А без дороги там наступать нельзя. Даже летом.
даю вам карту 1916 года.

Большинство мемуаров и близко не дотягивают до такого источника ,как этот

Спасибо. Повеселился от души.

Не пойму,почему при такой жизненной позиции у вас возникают претензии к англичанам?

Еще раз: они посмели высадиться на нашей земле,как и американцы,японцы,немцы,австрияки и пр. Основание более чем достаточное.

Они бегом должны были убежать?Большевики умудрились в конце августа подписать дополнительный протокол и отправить 90 тонн золота в сентябре в Германию.

Вам не кажется что вы сейчас вообще не в тему высказались?

11 ноября Приказ ком.Восточной австро-венгерской армии ген.А.Крауса об эвакуации австро-венгерских частей с Украины.

А что было сразу после того? а 13 утвердился уже человек Антанты (даже пытавшийся протолкнуть французский протекторат Украины) -Петлюра,а человек Германии-Скоропадский был смещен. И все в соответствии с Компьенским перемирием. А я вам что писал?

Вы же априори считаете Финляндию готовившейся напасть на СССР,а с меня требуете явок и паролей.Германия пыталась в 1918 г и в 1941 г установить свою власть над Россией,для меня таких "звоночков " достаточно

Германия не пыталась в 1914 установить свою власть над Россией. Это ошибочное заключение возникает только у вас.
Финляндия для чего дважды осенью 1939 г. провела общую мобилизацию,коль с Россией воевать не собиралась и стало быть просто так сосредоточила на границе с Россией войска.Гальдер летом 1939 г. лазил по финской территории на нашей границе тоже просто так,просто так в 1939 г. Англия выделила только Финляндии более 30 % своего военного экспорта,просто так американские и английские инструкторы обучали финнов.... Знаете,а может вы будете опираться хоть на какие-нибудь факты?

В смысле- политическое родство,разве в Суоми сложилась однопартийная жесткая система?Вроде нет.Да,и идею о богоподобие ариев .в финской среде. не очень удобно было развивать.

Фашизм не идеология арийцев,равно как и авторитарное правление,много чего еще....Это крайне агрессивная и человеконенавистническая мдеология,присущая буржуазии эпохи империализма. И тут полное родство,помимо родства в идеологии,символах,территориальных претензиях (в финском случае до Урала) и пр.