Забытая Война

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Забытая Война

Сообщение Onkel_Wowa » 21 мар 2013, 15:22

Толстокосов писал(а):Ну а что тут такого? Да,против России выставлялся заслон фактически.А на первостепенность количество убитых не влияет. Вон англичане в колониях десятками тысяч за день комили. И что?
Вот интересна ваша версия.Начерта Николай полез против Германии. Вот чего его царской морде не хватало. :)
У меня есть ответы на ваши вопросы и они достаточно очевидны.



А его кто-нибудь спрашивал?
Монарх делал то что ему позволяла охрана. А те подчинялись тому, кто им платил жалование (До сих пор неизвестно, действительно ли он сам отрекся от престола?).

В таком же положении был и Кайзер.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Забытая Война

Сообщение козлов » 21 мар 2013, 16:17

А до 1916 г. ничего не было? Не было позиции Вильгельма,единственного среди европейских держав,кто не нанес России удара в спину?
Какая разница нанес не нанес,ну и не единственный ,наверно,кто не нанес.Логика очевидна Германский потенциал растет на глазах,даже вместе с Францией мы были слабее немцев,а доверие плохой фундамент для долгосрочного планирования.Сегодня не требуют,а завтра вспомнят,например,что Рига исконный немецкий город или обоснуют необходимость захвата Украины,Германии земли не хватает,один дядя,чуть позже,с этой идеей под Москву пожаловал.
Это когда вся объединенная Европа полезла на Россию? Как в общем,всегда и планировалось? Это когда англичане пытались оттяпать Мурманск и Архангельск,Баку,а французы Кавказ и юг России,не считая всякой там мелочевки,которая зубы точила? А что вы собственно хотели? Этим и кончается,если в европейские дела сдуру лезть.Причем ,заметьте,воюющие стороны объединились против России. Николай что этого добивался?
Нет,объединенная Европа продолжала воевать,а вот из русских лагерей потянулись эшелоны с военнопленными,которые должны были снова встать в строй,далее,Германия получала необходимые продукты питания,даже шахты на Донбассе заливать не стали,тов.Артем потом сим фактом гордился:вот ,мол,какой Я умный,не попортил хозяйство.В Мурманске и Архангельске склады находились,куда и завозились импортные пулеметы и снаряды.Англичанам следовало быть полными идиотами,чтобы допустить захват оружия и боеприпасов.В Баку турки пришли ,кстати,а мы пытались с немцами договориться,дабы повлияли на треклятых.
Как Россия должна была реагировать на усиление Германии?

Не лезть в это дело. И проблем меньше было бы.
Дак мы и не лезли,немцы же нам первые войну объявили.
Напомните,а у России какие интересы в Турции были? Через проливы нас со времен Николая Первого не пускали свободно,неужто бредовая идея про Царьград? Так это не экономические интересы,это патологические ментальные изменения.Не было и быть не могло у царской России серьезных интересов ни в Турции,ни на Ближнем Востоке
.России ведь принадлежало Закавказье и очень-очень богатый нефтью Азербайджан.Нефть еще не была главным энергоносителем,но уже сильно всех интересовала.У России имелся керасинопровод из Баку в Батум ,а Батум ,по условиям Брестского договора,передавался Турции. Занятненько.
Потому мы и пели в унисон: Боже Царя храни и Марсельезу.

А вот делать этого не следовало. Друзей надо уметь подбирать.
Нормальные друзья,мы ведь все равно среди победителей оказались,нам даже манюсенький кусочек от репараций полагался.
Вы думаете это так много? Это совсем немного. Поинтересуйтесь сколько СССР произвел за это время грузовиков,вычтите потери. Поинтересуйтесь сколько миллионов лошадей было задействовано в гужевой тяге и вы поймете,что 400 000 это совсем немного.
400 тысяч это много,как Вы не считайте,очень много,опять же приблизительно столько произвела Германия за тот же период.Мы в сороковом году произвели 65 тысяч автомобилей,а за годы войны ,вроде,205 тысяч
.А кто вам сказал,что они доставлялись на американских машинах? СССР имел до войны более 700 000 автомобилей,еще 400 000 произвел в годы войны. Там где без этого было не обойтись топливо и боеприпасы подвозили на автотранспорте,но упор делался на желдор и гужевые перевозки. Это аксиома.
Даже если Вы и правы и произвели мы не двести ,а четыреста тысяч,то и тогда наше производство лишь равно ленд-лизу.И говорить о малой значимости 400 тысяч грузовиков не приходится.
Это хорошо,что вы кино смотрели,но жизнь маленько отличается от учебных фильмов. Это хорошо,что вы пришли к мысли ,что без машин никак. Но мы их вам не дадим. Их просто нет. В бой не пойдете? Мы вас просто отдадим под трибунал и расстреляем,а назначим другого,который найдет решение,например,будет возить на верблюдах. Для того чтобы отойти от стереотипов автоцистерн вам вот что нужно сделать: поинтересоваться в чем поставляли топливо ,например,авиачастям или танковым немцы и мы.Сюрприз будет. А то ,я вижу,вы плохо себе представляете процесс.
А Яшку не обижайте,он между прочим 122 мм снаряды на спине носил. А там только сам наряд без патрона килограммов 20-25.
Да можно и без танков с самолетами обойтись,делов то.Чудеса,конечно,случаются,но победили мы (и ,кстати,наступала РККА сметая все на своем пути) именно потому,что имели больше пушек,снарядов,танков и машин.
Очень кисло. Вот вы просто запостили,а если подумать? Что такое 220 тыс винтовок? Это месячная потребность первой мировой. Это много? Это не кисло
В 1918 г. он получил от немцев 25 орудий,11 000 винтовок,мнекажется совсем неплохо,чтобы поднять боеспособность 8 тысяч человек. От Антанты получено больше,но и численность-около 50 000.
220 тысяч только на складах в Питере ерунда,а целых 11000 от немцев совсем не плохо.Снарядов и патронов именно потому и хватило,что не такой был расход,как в Мировую
.трехдюймовка весит около тонны или 62,5 пуда. 44000 делим на 62,5 получаем 704 орудия.Это кисло или нет? Конечно нет. Уже в 1919 г. РСФСР изготовила 300 трехдюймовок,т.е. половину цифры ,которую вы по неосторожности сочли колоссальной. Ну и так далее..
Семьсот пушек на складах в Питере не много,а 300 штук за 1919 год всей страной произвести это много...Конгениально.Я же и пишу воевали царскими запасами
.И это только в Питере,плюс фронтовые запасы и в других округах кое-что имелось.

А это все Красной армии досталось?
Не все,конечно,немцам не мало досталось они финнам оружие реэкспортировали,Луганский завод белые разделили,но большая часть,безусловно,досталась Красной армии.Не будем забывать,что демобилизацией занимались большевики,а приказы о выводе артиллерии и транспорта с фронта начались еще осенью семнадцатого.
Может в 23 году и решили строить крейсера,а вот в двадцатом обязали всех граждан сдать шинели,чтобы одеть красноармейцев.

И что? А потом как так? Такие же колоссальные запасы от царизма остались. Сколько там тысяч пудов? Видит Бог что-то у вас концы с концами.....
Потом начали восстанавливать промышленность,строить новые предприятия.Но это уже другая история.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 22 мар 2013, 00:08

Ну а что тут такого? Да,против России выставлялся заслон фактически.А на первостепенность количество убитых не влияет.

Какой заслон, уважаемый? Даже если судить по ситуации 1914 года против нас была основная часть Австро-Венгерской армии, на тот момент четвертая в мире как количественно, так и качественно. Сколько в это время воевало против той же Британской империи? В 1915 "заслон" уже был против АиФ.
Вон англичане в колониях десятками тысяч за день косили. И что?

Да ладно, что это за колонии такие, где англичане десятки тысяч нашли? Что действия против турок, что война в Восточной Африке особой славы им не принесла.
Вот интересна ваша версия.Начерта Николай полез против Германии. Вот чего его царской морде не хватало.

Моя версия одна - война не отвечала интересам России, и лез Николай как марионетка АиФ. За что и был потом с успехом кинут.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 22 мар 2013, 00:25

Логика очевидна Германский потенциал растет на глазах,даже вместе с Францией мы были слабее немцев,а доверие плохой фундамент для долгосрочного планирования.Сегодня не требуют,а завтра вспомнят,например,что Рига исконный немецкий город или обоснуют необходимость захвата Украины,Германии земли не хватает,один дядя,чуть позже,с этой идеей под Москву пожаловал.

А еще потенциал БИ растет, США. Обоснуют захват ДВ, защищать нечем. Против Японии войну проиграли, также на ДВ угрожают. Турки, Австро-Венгрия вечные враги. И что, со всеми вести войны? Тем более, с исчезновением Германии интерес к России как к потенциальному союзнику у ряда стран пропадет, да и против кого англичане стали бы мутить очередную коалицию в случае мифического победного исхода достаточно очевидно.
PS. Про Германию, которая сильнее России и Франции в сумме не надо ля ля. При наличии желания со стороны союзников раскатали бы ее вместе с АВ где нибудь в 1915м.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 22 мар 2013, 06:24

козлов писал:
Какая разница нанес не нанес,ну и не единственный ,наверно,кто не нанес.

Ну для кого-то может и нет,а для дипломатии есть. А если без "нуканья" и "наверное" ,если придерживаться канвы исторической?
Логика очевидна Германский потенциал растет на глазах

Берем вашу логику,хорошо. Потенциал Англии уже вырос.
даже вместе с Францией мы были слабее немцев

То же самое верно и в отношении Англии,может быть вдвойне.
а доверие плохой фундамент для долгосрочного планирования.

Никакого доверия к Англии вообще нет. Как можно доверять тому,кто тебя только что предал?
Сегодня не требуют,а завтра вспомнят,например,что Рига исконный немецкий город или обоснуют необходимость захвата Украины...

Конкретно сегодня мешают строительству русского океанского торгового и военно-морского флота,мешают продвижению в Китае,зарятся на Среднюю Азию,того и гляди обоснуют присоединение ее к своей колонии-Индии.
....Германии земли не хватает,один дядя,чуть позже,с этой идеей под Москву пожаловал.

В Англии тоже не хватает земли.Она залезла и в Азию,и в Африку,и в Америку,причем это свершившийся факт. А не голые подозрения.
Дядя о котором вы упоминаете подводил в отношении СССР несколько другую базу. Тема жизненного пространства была вторична.
Нет,объединенная Европа продолжала воевать,а вот из русских лагерей потянулись эшелоны с военнопленными,которые должны были снова встать в строй..

Какие пленные и из каких лагерей у вас становились в какой строй?
далее,Германия получала необходимые продукты питания,даже шахты на Донбассе заливать не стали,тов.Артем потом сим фактом гордился:вот ,мол,какой Я умный,не попортил хозяйство.В Мурманске и Архангельске склады находились,куда и завозились импортные пулеметы и снаряды.Англичанам следовало быть полными идиотами,чтобы допустить захват оружия и боеприпасов.

Это малополезное многословие. Устанавливаем факт: одновременно ,воюя с Германией,Англия (ну и Франция) приняла вместе с ней участие в агрессии против России? Да или нет? Обоснование я вам подведу любое подо что угодно. Итак,устанавливаем факт: да или нет?
И,пожалуйста,не вспоминайте о складах. Это поставит вас в неловкое положение. Склады находились на территории суверенного государства и были его военным имуществом.Ни один пункт международного права не одобрял никогда вторжение на территорию суверенного государства с целью завладения ,например,его военным имуществом.

В Баку турки пришли ,кстати,а мы пытались с немцами договориться,дабы повлияли на треклятых.

Это на данный момент малосущественная подробность. Мы обсуждаем факт объединения воюющих между собой государств Европы против России.

Дак мы и не лезли,немцы же нам первые войну объявили.

А вы не в курсе когда была объявлена мобилизация в Германии и в России? Знаете,один еще царский офицер,он потом советским генералом стал,мудро заметил:"Мобилизация-одиум войны". Особенно мобилизация в такой стране как Россия.

России ведь принадлежало Закавказье и очень-очень богатый нефтью Азербайджан.Нефть еще не была главным энергоносителем,но уже сильно всех интересовала.

И в первую голову англичан и французов...Еще один резон воевать с Англией. Так-так и что там дальше?
У России имелся керасинопровод из Баку в Батум ,а Батум ,по условиям Брестского договора,передавался Турции. Занятненько.

Ну и что? Вам что ,жалко что турки будут из него заправлять свои керосиновые лампы?
Нормальные друзья,мы ведь все равно среди победителей оказались,нам даже манюсенький кусочек от репараций полагался.

Про таких друзей говорят :их за одно место и в музей прям надо вести. Мы не оказались среди победителей. И зачем нам эти маленькие репарации? Главный лозунг вступления России в войну-Царьград. Но друзья в середине войны в лице Палеолога и Бьюкенена говорят: фиг вам ,а не Царьград. И на всякий случай высаживают десант в Дарданеллах. А британский посол в Турции пишет еще откровеннее,мол,если русские сунутся сюда-будем воевать с ними. Прелестные друзья!
Итак,подбирать друзей Николай не умел.
400 тысяч это много,как Вы не считайте,очень много,опять же приблизительно столько произвела Германия за тот же период.Мы в сороковом году произвели 65 тысяч автомобилей,а за годы войны ,вроде,205 тысяч

:) Много для чего? Мы имели вдвое больше.
Даже если Вы и правы и произвели мы не двести ,а четыреста тысяч,то и тогда наше производство лишь равно ленд-лизу.И говорить о малой значимости 400 тысяч грузовиков не приходится.

Важно не переоценивать ленд-лиз. Ну подмогли немного,пока мы жизни клали. Вот и все.
Да можно и без танков с самолетами обойтись,делов то.

А зачем нам без танков? Товарищ Сталин русские жизни жалел. Он даже приказал танковые армии создать. Настоящие. Нигде в мире не было такого соединения. (про немецкие не говорите,их даже Гудериан критиковал)
Чудеса,конечно,случаются,но победили мы (и ,кстати,наступала РККА сметая все на своем пути) именно потому,что имели больше пушек,снарядов,танков и машин.

О, то верно.
220 тысяч только на складах в Питере ерунда,а целых 11000 от немцев совсем не плохо.

Так давайте сравнивать: численность Красной гвардии в 17-м 200 000 чел. Много или мало 200 000 винтовок для них,которые вы обнаружили в Питере? У Деникина 8 тыс.чел. ,а 11 000 для них много или мало? Будем познавать все в сравнении,сопоставлении.
Снарядов и патронов именно потому и хватило,что не такой был расход,как в Мировую

А мы знаем,что в Мировую русская армия почти не стреляла,патронов не хватало. Стало быть расход был такой же маленький.... Ну из-за нехватки. Это совпадает со многими мемуарами: и красные военачальники пишут о пушечном и патронном голоде.

Семьсот пушек на складах в Питере не много,а 300 штук за 1919 год всей страной произвести это много...Конгениально.Я же и пишу воевали царскими запасами

Да это я иронизирую над вашими теориями о гигантских оружейных запасах царизма. :)
Не все,конечно,немцам не мало досталось они финнам оружие реэкспортировали,Луганский завод белые разделили,но большая часть,безусловно,досталась Красной армии.Не будем забывать,что демобилизацией занимались большевики,а приказы о выводе артиллерии и транспорта с фронта начались еще осенью семнадцатого.

Вот чтоб не заниматься предположениями,не будем забывать ,что уже в первые два года Гражданской большевики наладили производство и ремонт (а это очень важно,белые этого наладить не смогли) пулеметов и стрелкового вооружения,патронов,снарядов, пушек,бронепоездов (они сыграли очень важную роль),многих военных материалов.
Потом начали восстанавливать промышленность,строить новые предприятия.Но это уже другая история.

Теперь видите,что ваши воззрения нуждаются в очень существенной коррекции?
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 22 мар 2013, 06:52

Shtirlic писал:
Какой заслон, уважаемый? Даже если судить по ситуации 1914 года против нас была основная часть Австро-Венгерской армии, на тот момент четвертая в мире как количественно, так и качественно.

Не стоит переоценивать Австро-Венгерской армии.Когда Господь создал все армии мира,он решил ,что им надо на ком-то учиться и создал австрийскую. Но потом он подумал,что и ей надо на ком-то учиться и создал итальянскую.
Армия Австро-Венгрии была на тот момент технически достаточно отсталой,не имела значительного опыта крупных военных кампаний,стало быть отставала в тактическом плане,снабжении.
Почитаем Зайончковского:"Согласно планам войны, Германия в первый период кампании, до разгрома Франции, поставила себе задачей на Восточном театре удерживать активной обороной Восточную Пруссию и, по возможности, оказать содействие австрийской армии наступлением в Наревском направлении. С этой целью здесь развернулась 8-я германская армия в составе: I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, 1-й ландверной дивизии, 3 ландверных бригад, 2 крепостных эрзацбригад, 9½ эрзацландверных батальонов, 2 ландверных батарей и 2 ландверных эскадронов; всего — 14½ пех. и 1 кав. дивизия — 178 батальонов и 24 эскадрона, в числе 173 тыс. бойцов и 794 орудий." Это и есть составная засть плана Шлиффена-поставить заслон против русской армии,учитывая ее невысокие боевые качества,и основными силами разобраться с Францией,поставив Англию на колени.
Австрияки там же выставили:"Из 17 корпусов австрийцы первоначально направили на Русский фронт 12 корпусов, несколько отдельных дивизий и 11 кав. дивизий, разделенных на 3 армии и отдельную группу Кевеса. Остальные 3 армии были оставлены на сербской границе."
Против французов выставили иные силы:"Германцы развернули на франко-бельгийской границе 34 корпуса, 10 кав. дивизий, 6½ резервных дивизий и 13½ ландверных бригад численностью около 1600 тыс. бойцов, соединенных в 7 армий на фронте от Ахена до Верхнего Рейна, причем ¾ всех сил (26 корпусов) были сгруппированы на узком пространстве бельгийской и люксембургской границ от Ахена до Меца (около 160 км) и только ¼ (8 корпусов) — к югу от Меца, на фронте около 220 км. Кроме того, резервный корпус, оставленный для охраны побережья, вскоре был переброшен также на запад.
В каждой из этих групп были образованы особые сильно насыщенные участки, а именно: в северной группе половина сил (13 корпусов и 1 кав. корпус) была сосредоточена на крайнем правом фланге, от Ахена до Мальмеди, в южной группе большая часть боевых армий — на фронте Моранж — Саарбург — Донон против наиболее важного и доступного участка французского барьера Нанси — Шарм. "
Сколько в это время воевало против той же Британской империи? В 1915 "заслон" уже был против АиФ.

Интересно,расскажите о великих сухопутных сражениях на британо-германском фронте. :)

Да ладно, что это за колонии такие, где англичане десятки тысяч нашли?

Юг Африки. Аккурат в то время один английский поэт,последователь Киплинга написал стихи:"Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not..." .В примерном переводе:"На каждый вопрос есть четкий ответ:
У нас есть «максим», у них его нет." Против туземных,кстати,весьма многочисленных войск,но вооруженных саблями и кремневыми ружьями,пытавшимися конно атаковать полевые укрепления ответ оказался весьма эффективным. Уже Киплинг давал метафору:"Лушаев и нагу смяли, с афридиев сбили спесь.
Мы, пушки, — две батареи, двум тыщам равные здесь."
Что действия против турок, что война в Восточной Африке особой славы им не принесла.

А причем тут слава? Слава добывается в победе с равным или сильнейшим противником.
Моя версия одна - война не отвечала интересам России, и лез Николай как марионетка АиФ. За что и был потом с успехом кинут.

Ну против этого я возражать даже пытаться не буду. Это достаточно очевидно,хотя сказано и несколько общо.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 22 мар 2013, 08:47

Не стоит переоценивать Австро-Венгерской армии.Когда Господь создал все армии мира,он решил ,что им надо на ком-то учиться и создал австрийскую. Но потом он подумал,что и ей надо на ком-то учиться и создал итальянскую.
Армия Австро-Венгрии была на тот момент технически достаточно отсталой,не имела значительного опыта крупных военных кампаний,стало быть отставала в тактическом плане,снабжении.

Общие слова. Опыта военных действий у АВ армии было примерно столько же, сколько у остальных европейских стран. Если судить по данному показателю наибольшие шансы были у итальянцев. Конечно до уровня немцев австрийцы не дотягивали, но от французов отставали не сильно. Называть всемирно известные заводы Шкода технически отсталыми язык не поворачивается.
Почитаем Зайончковского:"Согласно планам войны, Германия в первый период кампании, до разгрома Франции, поставила себе задачей на Восточном театре удерживать активной обороной Восточную Пруссию и, по возможности, оказать содействие австрийской армии наступлением в Наревском направлении. С этой целью здесь развернулась 8-я германская армия в составе: I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, 1-й ландверной дивизии, 3 ландверных бригад, 2 крепостных эрзацбригад, 9½ эрзацландверных батальонов, 2 ландверных батарей и 2 ландверных эскадронов; всего — 14½ пех. и 1 кав. дивизия — 178 батальонов и 24 эскадрона, в числе 173 тыс. бойцов и 794 орудий." Это и есть составная засть плана Шлиффена-поставить заслон против русской армии,учитывая ее невысокие боевые качества,и основными силами разобраться с Францией,поставив Англию на колени.

Ну как я и думал, "заслон" взят из плана Шлифена и спроецирован на всю войну. И причина заслона была не в невысоких боевых качествах русской армии, а в медленных темпах мобилизации. Тут уж скорее надо говорить о невысоких качествах французов, которых планировали разбить за 40 дней. И разбили бы в этот срок, как в 1870 и 1940м если бы не своевременное наступление русских в Восточной Пруссии.
Юг Африки. Аккурат в то время один английский поэт,последователь Киплинга написал стихи:"Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not..." .В примерном переводе:"На каждый вопрос есть четкий ответ:
У нас есть «максим», у них его нет." Против туземных,кстати,весьма многочисленных войск,но вооруженных саблями и кремневыми ружьями,пытавшимися конно атаковать полевые укрепления ответ оказался весьма эффективным. Уже Киплинг давал метафору:"Лушаев и нагу смяли, с афридиев сбили спесь.
Мы, пушки, — две батареи, двум тыщам равные здесь."

Так и не понял о чем речь. Но явно не о ПМВ. Напоминает войну с Египтом, правда тот на севере Африки.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 22 мар 2013, 10:23

Shtirlic писал:

Общие слова. Опыта военных действий у АВ армии было примерно столько же, сколько у остальных европейских стран.

М-да? Потрудитесь привести какие-нибудь сравнения.....
Если судить по данному показателю наибольшие шансы были у итальянцев. Конечно до уровня немцев австрийцы не дотягивали, но от французов отставали не сильно.

А как заключили,что отставали ,но не сильно..... А как так может быть,если сами же пишете:"Опыта военных действий у АВ армии было примерно столько же, сколько у остальных европейских стран." Постарайтесь состыковать одно с другим.
Называть всемирно известные заводы Шкода технически отсталыми язык не поворачивается.

А что,заводы с высоким техническим оснащением априорно не могут производить устаревшее или несовершенное вооружение? У Австро-Венгрии были несовершенные по сравнению с противниками пулемет Шварцлозе,винтовка Манлихера,артиллерия.

Ну как я и думал, "заслон" взят из плана Шлифена и спроецирован на всю войну. И причина заслона была не в невысоких боевых качествах русской армии, а в медленных темпах мобилизации.

И в невысоких боевых качествах тоже.Не обязательно наступать только полностью отмобилизовавшись.
Так правильно ,концепция и сохранилась,план Шлиффена,как ни парадоксально,остался действенным на весь период войны. Развить успешное наступление было возможно только на первом этапе,используя неготовность противника. Дальше шансов не было (только они этого не знали),т.к. не умели эшелонировать,не было средств прорыва действенных,кроме артиллерии,сил,которые можно вводить в прорыв для развития успеха.
Так и не понял о чем речь. Но явно не о ПМВ. Напоминает войну с Египтом, правда тот на севере Африки.

Конечно до ПМВ. Это только в русской армии пулеметы рассматривались как вид артиллерийского вооружения для навесной стрельбы.Остальные уже имели богатый опыт и пошли дальше.
"В 1893 году в Африке, в течение полутора часов отряд из 50 британских военных, вооруженных винтовками и четырьмя пулемётами, отражал нападения зулусов. Когда бой завершился, англичане насчитали 3 000 убитых противников." Ну и так далее....Там опыт большой,можно я не буду переносить сюда только специально для вас?
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение Лоцман » 22 мар 2013, 11:07

Толстокосов писал(а):Важно не переоценивать ленд-лиз. Ну подмогли немного,пока мы жизни клали. Вот и все.

Вообще то помощь - это когда "безвоздбезддо". Ну например если мне при переезде с квартиры на квартиру мои друзья ПОМОГЛИ перетащить вещи, то это помощь. А если я нанял грузчиков, то это ни какой помощью не называется. Это наем.
Ленд-лиз (во всяком случае для СССР) по факту являлся торговым обменом, в результате которой США еще и прибыль получили.

Америка нагрела руки на помощи Советам
Валерий ЯРЕМЕНКО, 27 апреля 2005 (отрывок).

По признанию американцев, ленд-лиз приносил немалые выгоды самим США. "Поставками из СССР, – отмечал бывший министр торговли США Дж.Джонс, – мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частным случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами". Ленд-лиз оказался источником обогащения американских монополий. Подводя итоги в своей книге, посвященной помощи Советскому Союзу в годы войны, американский историк Дж.Херринг пишет: "Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь". Выгоды, очевидно, были немалые. И не только от ленд-лиза. Ведь единственной страной антигитлеровской коалиции, получившей весомый экономический выигрыш от войны, были США. Недаром в Соединенных Штатах Вторую мировую часто называют "хорошей войной". И, видимо, не случайно автор труда "Хорошая война: устная история Второй мировой войны" по этому поводу отмечает: "Почти весь мир во время этой войны испытал страшные потрясения, ужасы и был почти уничтожен. Мы же вышли из войны, имея в наличии невероятную технику, орудия труда, рабочую силу и деньги. Для большинства американцев война оказалась забавой... Я не говорю о тех несчастных, которые потеряли своих сыновей и дочерей. Однако для всех остальных это было чертовски хорошее время".

http://www.usinfo.ru/lendlease.htm

Качество и регулярность поставок - это отдельная, весьма печальная, песня. А потом еще после войны деньги клянчили за свой "металлолом". Этих гондонов от смерти спасли, а они своим спасителям счет предъявили. В точности как в той пословице: "С говном свяжешься - потом не отмажешься"

П.С. Что бы американский жид когда-нибудь кому-нибудь помог!!! Не дай бог, как говорится, такой помощи. Ну только если какому-нибудь самому своему лютому врагу.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Забытая Война

Сообщение Shtirlic » 22 мар 2013, 14:38

М-да? Потрудитесь привести какие-нибудь сравнения.....

Сильно трудится не придется. В 20м веке если рассматривать более менее серьезные войны, а не буров с боксерами боевой опыт был только у русских, японцев, итальянцев и у всех балканских стран включая Турцию. Соответственно сравниваемые нами Германия, АВ и Франция имели равный боевой опыт. Если копнуть чуть пораньше заметим что в свое время и Франция и АВ с треском слили Германии примерно в равных условиях (Германия против Франции выступала уже объединенной, но у АВ отвлекала силы Италия). Но вот с Францией АВ хоть и проиграла, но сражалась на равных в неблагоприятных условиях ( итальянцы в союзниках и русские демонстрации против Галиции) и мир заключила скорее по политическим мотивам, чем в следствии серьезных военных поражений.
А что,заводы с высоким техническим оснащением априорно не могут производить устаревшее или несовершенное вооружение? У Австро-Венгрии были несовершенные по сравнению с противниками пулемет Шварцлозе,винтовка Манлихера,артиллерия.

Как то голословно. Винтовка Манлихера как раз оказалась слишком совершенной для войны "пушечного мяса", пулемет Шварцлозе - ну да, не айс, но свой же, что кстати характерно для АВ, даже линкоры (которых, заметим у России к началу ПМВ не было) строили сами а не закупали любую мелочь за границей как не буду говорить кто.
И в невысоких боевых качествах тоже.Не обязательно наступать только полностью отмобилизовавшись.

Да нет уважаемый, это уже ваша отсебятина, если бы немцы были уверены в невысоких боевых качествах русской армии заслон бы они ставили против Франции, благо дело это не сложно и спокойно прибирали экономические ресурсы России.
Так правильно ,концепция и сохранилась,план Шлиффена,как ни парадоксально,остался действенным на весь период войны.

Ага, в 1915 когда половина австро-немецких сил сосредоточилась на Востоке, а нашим союзникам, контролирующим на тот момент половину земного шарика досталась другая половина.
Развить успешное наступление было возможно только на первом этапе,используя неготовность противника. Дальше шансов не было (только они этого не знали),т.к. не умели эшелонировать,не было средств прорыва действенных,кроме артиллерии,сил,которые можно вводить в прорыв для развития успеха.

До ладно, в 1870 умели, в 1940м умели (кстати, немецкая армия 1940 не настолько сильно отличалась от армии 1914, как часто представляют), а в 1914м вдруг разучились.
Конечно до ПМВ. Это только в русской армии пулеметы рассматривались как вид артиллерийского вооружения для навесной стрельбы.Остальные уже имели богатый опыт и пошли дальше.
"В 1893 году в Африке, в течение полутора часов отряд из 50 британских военных, вооруженных винтовками и четырьмя пулемётами, отражал нападения зулусов. Когда бой завершился, англичане насчитали 3 000 убитых противников." Ну и так далее....Там опыт большой,можно я не буду переносить сюда только специально для вас?

А, так вы про знаменитую зулусскую конницу "вооруженную саблями и кремневыми ружьями"(с). А я сижу, голову ломаю. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Забытая Война

Сообщение Gosha » 22 мар 2013, 15:27

УСТАВЫ И НАСТАВЛЕНИЯ РУССКОЙ АРМИИ
Боевой опыт войны с Японией 1904-1905 годов нашёл своё отражение в уставах полей службы и наставлениях.
Устав «Полевой службы Русской армии» был утверждён 27 апреля 1912 года, содержал более 500 статей. Статья 441 – Развёртывание. «Войска следует развёртывать в боевой порядок в таком расстоянии от неприятеля, чтобы не подвергнуть их артиллерийскому огню в глубоких и сосредоточенных колоннах. Своевременное развёртывание в боевой порядок обеспечивает так же частным начальникам время для пополнения своей ориентировки более подробным разведыванием имеющимися у них средствами».
«Наставление для действий пехоты в бою» утверждено 27 февраля 1914 года, содержало более 300 статей. Статья 91 – Атака. «Атаку необходимо заканчивать энергичным преследованием и закреплением за собою того, что отнято. Цель преследования – добить неприятеля, не давая ему устроиться для нового отпора».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Забытая Война

Сообщение козлов » 22 мар 2013, 16:02

Какая разница нанес не нанес,ну и не единственный ,наверно,кто не нанес.

Ну для кого-то может и нет,а для дипломатии есть. А если без "нуканья" и "наверное" ,если придерживаться канвы исторической?
Если придерживаться канвы исторической,то России никто войны не объявлял,кроме японцев само собой,а то,что идея оккупировать Корею и построить базу в Порт-Артуре не всем,мягко говоря ,понравится и этими кем-то будут Англия ,Япония и США было и так понятно.Вот немцам,по большому счету,было плевать.Надо либо лучше готовиться,либо аккуратней действовать,а не пытаться сваливать свои неудачи на других :вот мы бы им дали, коли бы нас догнали.Незадолго до того Англия и Франция стояли на пороге войны(Фашодский кризис 1898 года) и ничего.
Логика очевидна Германский потенциал растет на глазах

Берем вашу логику,хорошо. Потенциал Англии уже вырос.
Да ,но у Англии не было большой сухопутной армии да и наши интересы сталкивались на периферии.Пускай мешает,пытается,но вот с Германией вопрос был конкретный:хотите тут в Европе заступаться за какую-то Сербию?Или сворачивайте мобилизацию или нате получите войну и не где-нибудь в сопках Маньчжурии или Каракумах ,а прямо на Балтике и в Белоруссии .Хотя Вы и не на нас ополчились,а на австрияков,но нечего наших шестерок трогать.
В Англии тоже не хватает земли.Она залезла и в Азию,и в Африку,и в Америку,причем это свершившийся факт. А не голые подозрения.
Дядя о котором вы упоминаете подводил в отношении СССР несколько другую базу. Тема жизненного пространства была вторична.
К тому времени у Англии проблем с землицей не было,а вот предшественники "Дяди" себе в 1918 году даже Псков к рукам прибрали и Украину с Ростовом,видимо случайно,как-то невзначай.
Нет,объединенная Европа продолжала воевать,а вот из русских лагерей потянулись эшелоны с военнопленными,которые должны были снова встать в строй..

Какие пленные и из каких лагерей у вас становились в какой строй?
Германские и австрийские военнопленные после подписания мира переставали считаться пленными и становились солдатами и ,соответственно,должны были быть возвращены в действующую армию.Но они не очень хотели возвращаться в мясорубку,отсюда и многочисленные венгерские и пр.полки и отряды интернационалистов.Да и взбунтовавшиеся чехи перекрыли дорогу.Вот после заключения перемирия все эти "венгры" резко испытали прилив патриотизма и запросились домой.
Это малополезное многословие. Устанавливаем факт: одновременно ,воюя с Германией,Англия (ну и Франция) приняла вместе с ней участие в агрессии против России? Да или нет? Обоснование я вам подведу любое подо что угодно. Итак,устанавливаем факт: да или нет?
И,пожалуйста,не вспоминайте о складах. Это поставит вас в неловкое положение. Склады находились на территории суверенного государства и были его военным имуществом.Ни один пункт международного права не одобрял никогда вторжение на территорию суверенного государства с целью завладения ,например,его военным имуществом.
Какие факты,какое международное право? Речь идет о выживании государств и о потерях миллионов граждан.Мы в 1941 году сразу вместе с теми же англичанами оккупировали Иран,некогда было разглагольствовать,а англичане расстреливали французские корабли,в открытую на рейдах,чтобы не дай бог не достались врагу.И если англичане мутили чехов и заняли порты,а позже это удачно сказалось на нас (все же немцы проиграли,а так не видать нам ни индустриализации ,ни социализма)
.В Баку турки пришли ,кстати,а мы пытались с немцами договориться,дабы повлияли на треклятых.

Это на данный момент малосущественная подробность. Мы обсуждаем факт объединения воюющих между собой государств Европы против России.
Не совсем так ,с Германией же мы не воевали,заключили мир(без аннексий и контрибуций,хе-хе) турки же были союзниками (хотел написать Гитлера!) немцев,а вот англичане против них воевали.Причем ,даже чуть их вообще не уничтожили,благо мы туркам оружия подкинули,ну и чуть-чуть территории подарили.
России ведь принадлежало Закавказье и очень-очень богатый нефтью Азербайджан.Нефть еще не была главным энергоносителем,но уже сильно всех интересовала.

И в первую голову англичан и французов...Еще один резон воевать с Англией. Так-так и что там дальше?
Турция все больше подпадала под контроль Германии,в случае победы никто бы нам Баку не вернул,а Англичане,очевидно,не так сильно и зарились,иначе попытались бы оставить под своим контролем.Впрочем,там сильно запутан вопрос денег,т.е. если по честному,то этими нефтяными компаниями владели американские нефтяники(они вопрос о Каспийской нефти и пытались продавить) ,но с другой стороны и Англия ,и США должны были уйму денег за не поставленное в Россию вооружение.
У России имелся керасинопровод из Баку в Батум ,а Батум ,по условиям Брестского договора,передавался Турции. Занятненько.

Ну и что? Вам что ,жалко что турки будут из него заправлять свои керосиновые лампы?
Нефть давала процентов тридцать пять экспорта,где бы мы деньги на индустриализацию брали?
Даже если Вы и правы и произвели мы не двести ,а четыреста тысяч,то и тогда наше производство лишь равно ленд-лизу.И говорить о малой значимости 400 тысяч грузовиков не приходится.

Важно не переоценивать ленд-лиз. Ну подмогли немного,пока мы жизни клали. Вот и все.
Да можно и без танков с самолетами обойтись,делов то.

А зачем нам без танков? Товарищ Сталин русские жизни жалел. Он даже приказал танковые армии создать. Настоящие. Нигде в мире не было такого соединения. (про немецкие не говорите,их даже Гудериан критиковал)
http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/shta ... 43-11.html В танковой бригаде ,образца 1943-44 года ,на 65 танков 146 грузовиков,4 легковушки,12 мотоциклов и ни одного ишака!
Так давайте сравнивать: численность Красной гвардии в 17-м 200 000 чел. Много или мало 200 000 винтовок для них,которые вы обнаружили в Питере? У Деникина 8 тыс.чел. ,а 11 000 для них много или мало? Будем познавать все в сравнении,сопоставлении.
Имелось оружие и боеприпасы значит можно было набирать все новые и новые воинские части,дезертирство же у красных отнюдь не на втором месте стояло:бегали только пятки сверкали,те же зеленые-это ведь дезертиры.Хотя и туда -сюда по несколько раз бегали.Но главное снабжение и боеприпасы.
А мы знаем,что в Мировую русская армия почти не стреляла,патронов не хватало. Стало быть расход был такой же маленький.... Ну из-за нехватки. Это совпадает со многими мемуарами: и красные военачальники пишут о пушечном и патронном голоде.
Тут у нас с вами ,как обычно,диссонанс.Почти не стреляли-это сколько ?Около 50 млн. арт.выстрелов,всего в пятьдесят раз больше чем за всю Русско-Японскую,по патронам,наверняка,не меньшая цифра выскочит.Немного осталось-это сколько? Ну на десяточек таких как в Маньчжурии наберется или поболее.
Семьсот пушек на складах в Питере не много,а 300 штук за 1919 год всей страной произвести это много...Конгениально.Я же и пишу воевали царскими запасами

Да это я иронизирую над вашими теориями о гигантских оружейных запасах царизма
Гигантских-не гигантских,а большевикам хватило,в восемнадцатом пушек не делали,недосуг было,ну вот триста штук соорудили в 19 ,а на начало двадцатого,имели почти две тысячи в строю и 1200 на ремонте ,с учетом каких-то потерь за два года войны собственное производство составит... ну процентов 5-7.Снаряды из дореволюционных запасов расстрелять так и не смогли,хотя,конечно,патронный и снарядный голод в определенных местах имел место.
Вот чтоб не заниматься предположениями,не будем забывать ,что уже в первые два года Гражданской большевики наладили производство и ремонт (а это очень важно,белые этого наладить не смогли) пулеметов и стрелкового вооружения,патронов,снарядов, пушек,бронепоездов (они сыграли очень важную роль),многих военных материалов.
С пушками все понятно,вероятно с патронами и снарядами ситуация та же.Бронепоезда-это поезда на которые поставили пулеметы и орудия ,еще крупный калибр на разные баржи ставили,конечно,какое-то производство.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Забытая Война

Сообщение edvins » 22 мар 2013, 21:22

Толстокосов писал(а):Shtirlic писал:

Общие слова. Опыта военных действий у АВ армии было примерно столько же, сколько у остальных европейских стран.

М-да? Потрудитесь привести какие-нибудь сравнения.....
Если судить по данному показателю наибольшие шансы были у итальянцев. Конечно до уровня немцев австрийцы не дотягивали, но от французов отставали не сильно.

А как заключили,что отставали ,но не сильно..... А как так может быть,если сами же пишете:"Опыта военных действий у АВ армии было примерно столько же, сколько у остальных европейских стран." Постарайтесь состыковать одно с другим.
Называть всемирно известные заводы Шкода технически отсталыми язык не поворачивается.

А что,заводы с высоким техническим оснащением априорно не могут производить устаревшее или несовершенное вооружение? У Австро-Венгрии были несовершенные по сравнению с противниками пулемет Шварцлозе,винтовка Манлихера,артиллерия.

Ну как я и думал, "заслон" взят из плана Шлифена и спроецирован на всю войну. И причина заслона была не в невысоких боевых качествах русской армии, а в медленных темпах мобилизации.

И в невысоких боевых качествах тоже.Не обязательно наступать только полностью отмобилизовавшись.
Так правильно ,концепция и сохранилась,план Шлиффена,как ни парадоксально,остался действенным на весь период войны. Развить успешное наступление было возможно только на первом этапе,используя неготовность противника. Дальше шансов не было (только они этого не знали),т.к. не умели эшелонировать,не было средств прорыва действенных,кроме артиллерии,сил,которые можно вводить в прорыв для развития успеха.
Так и не понял о чем речь. Но явно не о ПМВ. Напоминает войну с Египтом, правда тот на севере Африки.

Конечно до ПМВ. Это только в русской армии пулеметы рассматривались как вид артиллерийского вооружения для навесной стрельбы.Остальные уже имели богатый опыт и пошли дальше.
"В 1893 году в Африке, в течение полутора часов отряд из 50 британских военных, вооруженных винтовками и четырьмя пулемётами, отражал нападения зулусов. Когда бой завершился, англичане насчитали 3 000 убитых противников." Ну и так далее....Там опыт большой,можно я не буду переносить сюда только специально для вас?

На "Шкоде"производились лучшие в своем классе гаубицы и мортиры.У нас под Двинском располагалась батарея таких дальнебойный мортир.Орудия передвигались по узкоколейке,снаряды подавались по лебедке.Дальность где-то 25 км.Во время рожденственского наступления 1916го года три горских кавалерийских полка их огнем были сметены за два дня.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 25 мар 2013, 07:52

Shtirlic писал:

В 20м веке если рассматривать более менее серьезные войны, а не буров с боксерами боевой опыт был только у русских, японцев, итальянцев и у всех балканских стран включая Турцию.

Вы надо полагать считаете Русско-японскую серьезной войной,принесшей России некий опыт?
А какие выводы были сделаны из провалов русской армии в русско-японскую? Да практически никаких.Ну упразднены крепостные войска,зато вот вляпались в территориальную систему комплектования.Основательное вооружение армии пулеметами (с производством хотя бы 1000 штю в год) даже и не пытались реализовывать,не оценили значения ручных пулеметов,не нашли ничего лучше,как передать их в крепостные,запас патронов не был создан. В общем могучие выводы были сделаны.
Как то голословно. Винтовка Манлихера как раз оказалась слишком совершенной для войны "пушечного мяса"...

Что вы говорите! Это 8-ми то миллиметровая винтовка с патроном с закраиной оказалась слишком совершенной?
Честно говоря поразили таким неожиданным выводом.
... пулемет Шварцлозе - ну да, не айс...

Не айс? :-)

... но свой же, что кстати характерно для АВ, даже линкоры (которых, заметим у России к началу ПМВ не было) строили сами а не закупали любую мелочь за границей как не буду говорить кто.

А незадумывались почему именно Шварцлозе-фактически плохое повторение Максима,а не просто покупка лицензии и налаживание производства у себя? Как,например,поступили глупые русские....
О просчетах царской военной верхушки еще можно будет поговорить.
Да нет уважаемый, это уже ваша отсебятина, если бы немцы были уверены в невысоких боевых качествах русской армии заслон бы они ставили против Франции, благо дело это не сложно и спокойно прибирали экономические ресурсы России.

О каких экономических ресурсах вы сейчас написали? Первая Мировая была войной за ресурсы? Честно говоря,неожиданное заявление....
А они таки были уверены,потому и выставили заслон,который царская армия оказалась не в состоянии преодолеть.

Ага, в 1915 когда половина австро-немецких сил сосредоточилась на Востоке, а нашим союзникам, контролирующим на тот момент половину земного шарика досталась другая половина.

Ну немцы же ожидали,что мы культурная нация,что царизм не будет заваливать трупами.... Но все-таки значительную и слабейшую часть были вынуждены сосредоточить против России,тем более что план разгрома Франции почему-то задерживался.
До ладно, в 1870 умели, в 1940м умели (кстати, немецкая армия 1940 не настолько сильно отличалась от армии 1914, как часто представляют), а в 1914м вдруг разучились.


А тактические воззрения этих периодов сильно отличается (1870 и 1914 г.),а 1940 г. вообще ни при чем,были применены тактические приемы,открытые в первую Мировую-эшелонирование наступающих войск,массирование на отдельных критических участках,массирование артиллерии.


А, так вы про знаменитую зулусскую конницу "вооруженную саблями и кремневыми ружьями"(с). А я сижу, голову ломаю. :)

А чего голову ломать? Надо просто уяснить,что отрабатывалось боевое применение нового оружия.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Забытая Война

Сообщение Толстокосов » 25 мар 2013, 08:39

козлов писал:
Если придерживаться канвы исторической,то России никто войны не объявлял,кроме японцев само собой,а то,что идея оккупировать Корею и построить базу в Порт-Артуре не всем,мягко говоря ,понравится и этими кем-то будут Англия ,Япония и США было и так понятно.

То есть сознательно перли на рожон?

Вот немцам,по большому счету,было плевать.Надо либо лучше готовиться,либо аккуратней действовать,а не пытаться сваливать свои неудачи на других :вот мы бы им дали, коли бы нас догнали.Незадолго до того Англия и Франция стояли на пороге войны(Фашодский кризис 1898 года) и ничего.Логика очевидна Германский потенциал растет на глазах

Германский растет,а английский -вырос,трения с Англий на Дальнем Востоке,на Ближнем....(Вот с Германией трений нет),но опасаться будем Германию? Оригинальная логика. :)

Да ,но у Англии не было большой сухопутной армии да и наши интересы сталкивались на периферии.

А зачем она ей? Ее никогда у Англии и не было,но Наполеона почему-то победил Веллингтон. В сколачивании коалиций против кого-то они преуспели,мощный ВМФ был способен обеспечить безопасность судоходства и англичанам оставалось в общем только чистить бананы и смотреть как мимо них пронесут трупы их врагов.
Пускай мешает,пытается,но вот с Германией вопрос был конкретный:хотите тут в Европе заступаться за какую-то Сербию?

А зачем заступаться? Николаша,как дурной полез туда,все ему говорили,включая и югославов,слушай,куда ты лезешь,сами разберемся! Но он пер как маньяк какой-то.Прям иде фикс какая-то:я буду защищать Сербию! :)
Или сворачивайте мобилизацию или нате получите войну и не где-нибудь в сопках Маньчжурии или Каракумах ,а прямо на Балтике и в Белоруссии .Хотя Вы и не на нас ополчились,а на австрияков,но нечего наших шестерок трогать.

Ну и правильно сказали. Если для непонятной цели царь вдруг готов принести в жертву многолетние дружеские отношения,огромный товарооборот и пр.,то таких маньяков глушат и фамилию не спрашивают.
Не сворачивайте мобилизацию,не надо ее разворачивать,ибо начавшаяся мобилизация в условиях России уже и есть война,ее нельзя остановить. И не понял этой логики:зачем немцами воевать с нами в Каракумах? Очень,кстати,логично,если воевать в Польше и Белоруссии.
К тому времени у Англии проблем с землицей не было....

А зачем тогда завоевывать Бирму,пытаться завоевать Афганистан,захватывать Суэц,Судан,юг Африки?
а вот предшественники "Дяди" себе в 1918 году даже Псков к рукам прибрали и Украину с Ростовом,видимо случайно,как-то невзначай.

В 1918 г.,говорите....Это после того как Россия объявила им войну?
Германские и австрийские военнопленные после подписания мира переставали считаться пленными и становились солдатами и ,соответственно,должны были быть возвращены в действующую армию.Но они не очень хотели возвращаться в мясорубку,отсюда и многочисленные венгерские и пр.полки и отряды интернационалистов.Да и взбунтовавшиеся чехи перекрыли дорогу.Вот после заключения перемирия все эти "венгры" резко испытали прилив патриотизма и запросились домой.

Тогда что опасного узрели в Брестском мире?
Какие факты,какое международное право?

Самое обыкновенное. Если вы не подозреваете о его существовании,это не означает,что его не существует.
Речь идет о выживании государств и о потерях миллионов граждан.

Какое России дело до чужих миллионов,когда на ее территорию вторгаются,чтобы убивать ее граждан?
Мы в 1941 году сразу вместе с теми же англичанами оккупировали Иран,некогда было разглагольствовать,а англичане расстреливали французские корабли,в открытую на рейдах,чтобы не дай бог не достались врагу.

Не уравнивайте бескровное,ювелирное недопущения вступления Ирана в войну и зверские бомбардировки французского флота.
И если англичане мутили чехов и заняли порты,а позже это удачно сказалось на нас (все же немцы проиграли,а так не видать нам ни индустриализации ,ни социализма)

Англичане нанесли нам урон,убили наших людей. Это главное.Сугубо плохо и то,что заняли порты и пытались превратить Россию в полуколонию.
А про индустриализацию не понял и социализм. А почему не видать? У вас наличествует альтернативная историческая версия? :-) Вообще-то пути к построению социализма и модернизации после прихода к власти большевиков были открыты.
Не совсем так ,с Германией же мы не воевали,заключили мир(без аннексий и контрибуций,хе-хе) турки же были союзниками (хотел написать Гитлера!) немцев,а вот англичане против них воевали.Причем ,даже чуть их вообще не уничтожили,благо мы туркам оружия подкинули,ну и чуть-чуть территории подарили.

А полное исчезновение Турции не отвечает геополитическим интересам России.
Турция все больше подпадала под контроль Германии,в случае победы никто бы нам Баку не вернул,а Англичане,очевидно,не так сильно и зарились,иначе попытались бы оставить под своим контролем.

Еще как интересовались и еще как пытались.

Впрочем,там сильно запутан вопрос денег,т.е. если по честному,то этими нефтяными компаниями владели американские нефтяники(они вопрос о Каспийской нефти и пытались продавить) ,но с другой стороны и Англия ,и США должны были уйму денег за не поставленное в Россию вооружение.

Вот-вот... Именно поэтому еще нам Англия не друг.Как там Сенека говорил: дашь немного в долг-получишь должника,дашь много-врага.
Нефть давала процентов тридцать пять экспорта,где бы мы деньги на индустриализацию брали?

Это ж где вы такое вычитали про 35-то %?
Тут у нас с вами ,как обычно,диссонанс.Почти не стреляли-это сколько ?Около 50 млн. арт.выстрелов,всего в пятьдесят раз больше чем за всю Русско-Японскую,по патронам,наверняка,не меньшая цифра выскочит.

Ежегодная заявленная потребность фронта что-то 65 млн. снарядов. обеспечивалась в 15-16 г.г. на треть,ближе к 17-му не более половины. То же и с патронами. Про предельно урезанной пайке (рассчетной) где-то 260 млн. патронов в запасе,имели 240 млн. Вот и весь сказ.

Немного осталось-это сколько? Ну на десяточек таких как в Маньчжурии наберется или поболее.

Да так немного,что можете сравнить цифру 260 млн. патронов на начала ПМВ в запасе у царского правительства и
357 млн.,произведенных Советской республикой в 1919 г. Как говорится:
-Вопросы есть? Вопросов нет! (с)

Гигантских-не гигантских,а большевикам хватило,в восемнадцатом пушек не делали,недосуг было,ну вот триста штук соорудили в 19 ,а на начало двадцатого,имели почти две тысячи в строю и 1200 на ремонте ,с учетом каких-то потерь за два года войны собственное производство составит... ну процентов 5-7.Снаряды из дореволюционных запасов расстрелять так и не смогли,хотя,конечно,патронный и снарядный голод в определенных местах имел место.

Я даже не спрашиваю откуда вы это берете,потому что ничем как домыслом это быть не может.
В Перекопскую операцию Красная армия наступала имея снарядов на день боя. Наступала 5 дней.На день боя Красная армия имела около 60 снарядов для легкого орудия и 27 для полутяжелого.
Запасы царского времени были израсходованы уже к лету 1919 г. Остальное время Красная армия жила на собственном производстве. Кстати,косвенно это доказывает (израсходование запасов царской армии) и то,что белая армия в Крыму испытывала еще худший дефицит,т.к. собственного производства не имела.


С пушками все понятно,вероятно с патронами и снарядами ситуация та же.Бронепоезда-это поезда на которые поставили пулеметы и орудия ,еще крупный калибр на разные баржи ставили,конечно,какое-то производство.
[/quote]
Не ну какое-то....Бронеплощадка это технически сложное устройство. Чтобы ее построить надобны не только квалифицированные рабочие,но и инженеры,рассчетчики.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20