Превентивный удар 1941 года.

[Stanislaw]

Это не Толстокосов написал,мои слова,а он вряд ли подними подпишется.

Я внес исправление.

У меня есть порой желание не считать СССР и РСФСР -Россией,допустить,что Россия какое-то время была порабощена ,как Персия кызылбашами ,и лишь в ВОВ, благодаря жертвам и подвигам народа ,русские вернули,в какой-то мере,конечно,свое государство.Но боюсь вам такая точка зрения не покажется правильной,поэтому

А Вы не бойтесь, мы ведем нормальную цивилизованную дискуссию: не ругаемся, не вешаем друг на друга ярлыки и (что особенно ценно) стараемся
аргументировать свои утверждения.
Такая точка зрения не покажется мне правильной но вовсе не из-за пиитета перед большевиками. Просто увы - ничего русские не вернули. Во-первых, потому, что за все время существования Союза ССР советская власть НИКОГДА не признавала каких-либо национальных прав русского народа и даже не рассматривала русский народ в качестве субъекта, могущего хотя бы теоретически таковые права иметь. Отдельные тосты и выступления тов. Сталина ничего принципиально в этом деле не меняли. Современный правящий режим полностью унаследовал эту советскую концепцию отношения к русским и претворяет её в жизнь. И, во-вторых, паче того - увы, возвращать-то особо русским тоже было нечего! Ибо Российская империя не была русским национальным государством и не могла быть таковым в принципе уже в силу крайне интернациональной и преимущественно нерусской правящей элиты, начиная с династии Гольштейн-Готторпов, с 1761 г. носивших псевдоним "Романовы".
То, что русские уже несколько столетий не имеют своей национальной государственности многое объясняет в судьбе нашего народа, но наверное это тема для отдельной дискуссии.

А на счет упадка...ну ,упал царь,пришли временные ,государство-то осталось,да и упадок вызван именно войной.

У нас с Вами разные представления об упадке.
Вы когда-нибудь интересовались современными экономическими показателями России? Вот Вы живете в этом государстве, а что Вы о нем знаете - оно в упадке или нет? К примеру даже согласно отчетам ЦРУ по валовому внутреннему продукту (ВВП) Россия занимает 6 -е место в мире, опережая Францию, Италию, Англию, по тому же ВВП на душу населения (с учетом паритета покупательной способности), мы идем вровень с Латвией и заметно опережаем таких членов Евросоюза как Болгария или Румыния, не говоря уж о Китае, который нам постоянно тычат в пример, его мы превосходим минимум вдвое по этому показателю. Наша страна в отличии от тех же США располагает не просто профицитным бюджетом но и заначкой в полтриллиона долларов. Наши состоятельные граждане тратят в год на заграничных курортах 43 млрд долларов (и по этому показателю мы обогнали богатых китайцев да и вообще выбиваемся в мировые лидеры) и еще на 30 млрд. ежегодно приобретают импортных автомобилей.
Так что же происходит с современной Россией - мы падаем или расцветаем?
Я склонен оценивать эту ситуацию следующим образом: если в нашей стране люди становятся инвалидами, а зачастую и умирают не от болезней, а от отсутствия денег, чтобы лечить их; если средняя продолжительность жизни "россиянина" сокращается и к примеру среднестатистический российский мужчина не доживает до официального пенсионного возраста, если по переписи 1989 г. численность населения России составляла 147 млн. 386 тыс. чел, а по переписи 2010 г. - 142 млн. 905 тыс. чел. и это с учетом более 10 млн. иммигрантов приехавших из республик бывш. СССР и получивших гражданство, все это означает только одно - мы не в упадке, не-е-ет, мы подыхаем!!!!
Как же после этого можно согласиться с Вашим утверждением относительно "упадка вызванного войной"? Разве средняя продолжительность жизни в 25 лет, самая высокая смертность и особенно детская, самая низкая грамотность в России при Николае II- это все следствие Первой мировой войны, а до неё было по-другому?

...ранее функции государства, по крайней мере в Европе, большей частью ограничивались внешней политикой и обороной...
Тут смотря с чем сравнивать, в тех же США никто никому ничего не был должен, правильно? Ну и в Европе соц.гарантии находились на минимальном уровне...

Вот Вы не первый раз повторяете эту мысль, а зря. Должен буду Вас разочаровать: "По данным обследования проведенного в 1894 г. Комитетом Грамотности, начальных училищ и школ грамотности в то время было — 60592 с 2970066 учащимися.[1] Таким образом, охват населения системой образования был очень низкий. Развитие системы школьного образования затруднялось также отсутствием закона о всеобщем обязательном обучении.Необходимо отметить, что к этому времени во многих странах Европы уже давно была преодолена массовая неграмотность населения и было введено всеобщее обязательное обучение. Так законы о всеобщем обучении приняты: в Пруссии в 1717 и 1763, в Австрии в 1774, в Дании в 1814, в Швеции в 1842, в Норвегии в 1848, в США в 1852—1900 гг., в Японии в 1872, в Италии в 1877, в Великобритании в 1880, во Франции в 1882", см. Википедию "Образование в Российской империи". Заметьте я не сравниваю с советским периодом я сравниваю с современниками Российской империи и с феодально-буржуазными государствами - увы сравнение мягко говоря не в нашу пользу. И если уж говорить о результате попыток царского правительства кой-где внедрить всеобщее хотя бы самое начальное обучение (порой только письму даже без арифметики), то этот результат таков (см. там же):
"Картину современного положения школьного дела и результатов, достигнутых за 3 года, протекших со времени приступа к введению всеобщего обучения детей, дает однодневная школьная перепись, произведенная 18 января 1911 г...
В день переписи в школах присутствовало 6 180 510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85 %. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9 % всего населения, то оказывается, что лишь около 43 % всех детей посещало в 1911 г. начальную школу.»
"К 1914 г. на 1000 человек от общего числа населения учащихся приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек" - без комментариев.

[козлов]

Такая точка зрения не покажется мне правильной но вовсе не из-за пиитета перед большевиками. Просто увы - ничего русские не вернули. Во-первых, потому, что за все время существования Союза ССР советская власть НИКОГДА не признавала каких-либо национальных прав русского народа и даже не рассматривала русский народ в качестве субъекта, могущего хотя бы теоретически таковые права иметь. Отдельные тосты и выступления тов. Сталина ничего принципиально в этом деле не меняли. Современный правящий режим полностью унаследовал эту советскую концепцию отношения к русским и претворяет её в жизнь. И, во-вторых, паче того - увы, возвращать-то особо русским тоже было нечего! Ибо Российская империя не была русским национальным государством и не могла быть таковым в принципе уже в силу крайне интернациональной и преимущественно нерусской правящей элиты, начиная с династии Гольштейн-Готторпов, с 1761 г. носивших псевдоним "Романовы".
То, что русские уже несколько столетий не имеют своей национальной государственности многое объясняет в судьбе нашего народа, но наверное это тема для отдельной дискуссии.

Августейшие династии большей частью иноземные повсеместно,что тут говорить,балакать по французски и в Англии любили,в судах ,если не ошибаюсь,чуть не до 19 века.Суть ведь не в том,что русские имели какие-то привилегии,а в том ,что большевики ,в принципе считавшие национальный вопрос второстепенным,точнее хотели чтобы его и не было(хотя тут "единство и борьба противоположностей" начиналась,ибо и развивать нации надо и не надо,в конце концов ведь придумали,что родилась новая историческая общность людей-советский народ;тут тоже диалектика с межнациональными браками и пр.)ну и ,как известно,отменили и историю ,изучали факультативно ,в основном революции и восстания,всякие звездения вместо крещения ,с елкой и дедом морозом до поры до времени боролись.Как там:
"Я предлагаю Минина расплавить,
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить,
Их за прилавками Октябрь застал,
Случайно им мы не свернули шею.
Я знаю, это было бы под стать.
Подумаешь, они спасли Россию!
А может, лучше было не спасать?"
Нет,ну памятник на месте остался ,но били русских хорошо,хотя ,конечно некоторым и похлеще досталось,но вот так.
Ну ,и при Николае государство все же русское было ,как не крути.

Так что же происходит с современной Россией - мы падаем или расцветаем?

Надеюсь,что Бог нам поможет,а так положение очень тяжелое .
Знаете,после революции 1917 года и Гражданской войны психика многих граждан оказалась надломленной ,например,[i]Еще выше роль гражданского населения в увеличении числа больных функциональными нервными заболеваниями в армии. В результате испытаний последнего 10-летия нервно-психическое состояние широких масс населения резко понизилось. Освобождение же с такими формами заболевания, как умеренная неврастения, от военной службы при призыве явилось бы мало целесообразным. Отсюда и берет свое происхождение такое соотношение заболеваемости функциональн. нервными болезнями: 1913 г. – 3,8; 1926 г. – 17,3.[/i]
№163 Доклад начальника Военно-санитарного управления РККА А.И. Замятина в РВС СССР о санитарном состоянии и службе здравоохранения РККА26 января 1927 г.
Я думаю ,что "революция 1991 года" и последующий бардак с братками и проститутками ,и продолжающиеся падение нравов,морали,человеческих устоев ,свалившееся на головы простых советских граждан,обошлись нам куда тяжелее.
Порой аж бесит все кругом,но ,будем надеется,будем надеется.

Как же после этого можно согласиться с Вашим утверждением относительно "упадка вызванного войной"? Разве средняя продолжительность жизни в 25 лет, самая высокая смертность и особенно детская, самая низкая грамотность в России при Николае II- это все следствие Первой мировой войны, а до неё было по-другому?

Положение может оставаться прежним,ухудшаться или улучшаться ,в начале века все эти позиции улучшались,кстати, трезвостью озаботились,а вот Иосиф Виссарионович,ради получения средств на индустриализацию,пошел на свободную торговлю водкой,даже педалировал процесс.

Таким образом, охват населения системой образования был очень низкий. Развитие системы школьного образования затруднялось также отсутствием закона о всеобщем обязательном

Простите,но о том,что законопроект получил силу закона в 1908 году писали и цифры говорят о росте учеников более чем вдвое,к 1914 году положение еще улучшилось.Причем количество школ ,до тридцатых ,особо не росло

.Необходимо отметить, что к этому времени во многих странах Европы уже давно была преодолена массовая неграмотность населения и было введено всеобщее обязательное обучение. Так законы о всеобщем обучении приняты: в Пруссии в 1717 и 1763, в Австрии в 1774, в Дании в 1814, в Швеции в 1842, в Норвегии в 1848, в США в 1852—1900 гг., в Японии в 1872, в Италии в 1877, в Великобритании в 1880, во Франции в 1882

Да,но образованием-то занимались муниципалитеты или другие органы на местах,например,в Кенигсберге школы строил город,а за обучение частично платили граждане,другую часть,опять же,город.
Королю Прусскому это было не в напряг,хотя наш Петр так основательно ободрал города и ничегошеньки им не оставил,что им как-то трудновато было строить больницы и школы.Собственно еще и крепостничество тлетворно влияло.
Россия подошла к началу двадцатого века с целым букетом болезней и проблем,но все они удачно лечились и решались,страна развивалась бурными темпами,большевики лишь нарушили этот тренд,но в тридцатые положение выровнилось. Очевидно,что уже в 16 году мы обгоняли Францию по промышленности,у них ,правда,ноу-хау всяческие появились.Англия после войны тоже сильно сдала,так что все равно на третье место Россия к концу двадцатых выходила.

"К 1914 г. на 1000 человек от общего числа населения учащихся приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек" - без комментариев.

Цифра по начальному образованию вами представлена 43% в 1911 году,в 14 году где-то под пятьдесят,вот "неохваченные "50% начального и дают такой результат.

[Stanislaw]

Августейшие династии большей частью иноземные повсеместно,что тут говорить,балакать по французски и в Англии любили,в судах ,если не ошибаюсь,чуть не до 19 века.

До 15, когда вымерли (а вернее были перебиты в войне Алой и Белой роз) последние английские короли имевшие родство с французскими Капетингами.

как известно,отменили и историю ,изучали факультативно ,в основном революции и восстания,всякие звездения вместо крещения ,с елкой и дедом морозом до поры до времени боролись.Как там:
"Я предлагаю Минина расплавить,
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить,
Их за прилавками Октябрь застал,
Случайно им мы не свернули шею.
Я знаю, это было бы под стать.
Подумаешь, они спасли Россию!
А может, лучше было не спасать?"
Нет,ну памятник на месте остался ,но били русских хорошо,хотя ,конечно некоторым и похлеще досталось,но вот так.

Было дело! Хотя эксцессы 20-нач. 30-х гг., спровоцированные троцкистско-бухаринской шайкой (особенно последний кстати любил поиздеваться в этом плане) к концу 30-х уже были преодолены.

Ну ,и при Николае государство все же русское было ,как не крути.

Это Вы уже говорили. Только я пока не вижу доказательств такого утверждения.

Положение может оставаться прежним,ухудшаться или улучшаться ,в начале века все эти позиции улучшались,

Опять же - бездоказательно

кстати, трезвостью озаботились,

Это Вы о сухом законе на время войны?

а вот Иосиф Виссарионович,ради получения средств на индустриализацию,пошел на свободную торговлю водкой, даже педалировал процесс.

Так ведь и при Сталине во время войны водку изъяли из свободной продажи, как и при Николае II, она шла только солдатам, а спирт требовался для военного производства. А в мирное время??? - разве не бюджет царской России современники называли пьяным?

Россия подошла к началу двадцатого века с целым букетом болезней и проблем,но все они удачно лечились и решались

Угу, я все жду конкретные примеры "удачных решений".

Очевидно,что уже в 16 году мы обгоняли Францию по промышленности,у них ,правда,ноу-хау всяческие появились.Англия после войны тоже сильно сдала,так что все равно на третье место Россия к концу двадцатых выходила.

Ну это уже "альтернативная история". Такие концепции всегда грешат крайне легкомысленным отношением к реальности, к примеру Вы, определив Россию прямиком на третье место как-то позабыли в своих расчетах, что на нем находилась не Франция, а Германия...., а немцы значительно превосходили французов.

[козлов]

До 15, когда вымерли (а вернее были перебиты в войне Алой и Белой роз) последние английские короли имевшие родство с французскими Капетингами.

Виндзорская династия ведь была Саксен-Кобург-Готской до 1917 года , по всей Европе кто-угодно правил.

козлов писал(а):
Ну ,и при Николае государство все же русское было ,как не крути.

Это Вы уже говорили. Только я пока не вижу доказательств такого утверждения.

Давайте от обратного,большевики начали гонения на Русскую Православную церковь? Начали.Первой соц.группой попавшей под репрессии и высылки стали русские казаки,выселялись из Северного Кавказа и Семиречья,ограничения на учебу и службу ,для бывших высших сословий ,тоже били по русским большей частью.В новообразованных автономных республиках шла "положительная дискриминация" русских. Ничего подобного в поздней РИ не было,скорее все социалисты, наперебой,утверждали притеснения других народов.

козлов писал(а):
Положение может оставаться прежним,ухудшаться или улучшаться ,в начале века все эти позиции улучшались,

Опять же - бездоказательно

Пардон,промышленность росла,пути сообщения улучшались,количество учащихся за десять лет выросло вдвое,смертность от заразных заболеваний понижалась и т.д. Какие еще нужны доказательства?

кстати, трезвостью озаботились,

Это Вы о сухом законе на время войны?

И о нем тоже.

Так ведь и при Сталине во время войны водку изъяли из свободной продажи, как и при Николае II, она шла только солдатам, а спирт требовался для военного производства. А в мирное время??? - разве не бюджет царской России современники называли пьяным?

Современники могли называть бюджет как угодно ,но нам-то с вами известно,что косвенные налоги в 1913 году составили 708 млн. рублей или 20,7% бюджета,из них 352 млн.-таможенные сборы,остальные 10% это акцизы и сборы:Косвенное обложение в форме акцизов и государственной монополии охватывало сахар, вино, водку, табак, пиво, керосин, спички, дрожжи, папиросные гильзы, бумагу и др.
Какой уж тут пьяный бюджет?

Ну это уже "альтернативная история". Такие концепции всегда грешат крайне легкомысленным отношением к реальности, к примеру Вы, определив Россию прямиком на третье место как-то позабыли в своих расчетах, что на нем находилась не Франция, а Германия...., а немцы значительно превосходили французов.

Причем здесь альтернативная история? У Франции пром.производство упало на 40% в начале войны из-за оккупации части территории,с.х. на тридцать,те же чугун и сталь приходилось закупать за границей,машиностроение и военное производство,безусловно,выросли.
Россия в 1916 году перекрывала довоенные показатели пром.производства и ,естественно,обгоняла Францию.
С третьего места Я отодвинул англичан,собственно,отодвинул их и СССР,США так и остались бесспорным лидером,а Германию даже поражение и потери территорий не смогли остановить.

[Толстокосов]

козлов писал:

Легче всего было Франции и Германии,а вот возьмем Англию(столетний лидер всяческой промышленности)Поэтому заказы на новые самолеты и двигатели были увеличены. Большое количество «цивильных» машин было мобилизовано. Однако в боевых действиях принимало участие органиченное количество самолетов. К июню 1915 года на фронте находилось всего 103 самолета. Сказывалось отсутствие опытных летчиков и проблемы с запасными частями. В то же время велась интенсивная подготовка новых летчиков. Расширялись и наращивали мощности самолетостроительные и моторные фирмы. Если в 1914 году ими было построено 245 самолетов, то уже в 1915-м — 1933 штуки. Французы передали техническую документацию на ротативные двигатели «Рон» и «Гном» и помогли наладить их массовое производство, позднее такая же работа была проведена при внедрении мощного рядного двигателя жидкостного охлаждения «Испано-Сьюиза». Появление на немецких самолетах пулеметов с синхронизатором привело к резкому росту потерь на фронте. И уже решенная, казалось, проблема обеспечения боевых частей самолетами возникла вновь.

Превосходная цитата. Давайте ее теперь разберем и правильно поймем.Для начала зададимся вопросом а нужно ли было Англии форсировать развитие авиационной промышленности? И увидим,что в общем нет.(Почему, спросите вы?
Да потому что непосредственной угрозы островам не предвиделось,а союзник ,производил дсоаточно количество летательных аппаратов для своей защиты.) Это давало возможность "отсидеться" ,как говорят велосипедисты,у него за спиной,не спеша отработать производство,выбрать из типов аппаратов,типов двигателей,не спеша,не жертвуя ничем выработать на чужом опыте и крови принципы боевого применения. Такова ли ситуация была у России? На мой взгляд-нет.

Это Великобритания ,владычица морей и столетний лидер,вторая-третья пром.держава и "отсталая" Россия.

Ну примерную разницу в подходах я уже объяснил.Существовал также еще один фактор: Россия просто была не в состоянии освоить технологически выпуск достаточного для военных нужд количества аэропланов. Не улучшала дела и "помощь" союзников:
"... официальные акты, свидетельствующие состояние моторов и аэропланов, прибывающих из-за границы, показывают, что в значительном числе случаев эти предметы приходят в неисправном виде… Заграничные заводы высылают в Россию уже бывшие в употреблении аппараты и двигатели."
(Справка "О состоянии моторов и аэропланов, получаемых из-за границы.")

Можно назвать,вот только закупать двигатели не прекращали ,даже на Миг -15 ,в 1947 году(далеко не начало эры авиации и царский режим не причем) купили в Англии "Нин -1" и "Нин-2" ,а затем лицензию на производство

Fas est et ab hoste docēri -И у врагов дозволено учиться,тем более у бывших союзников. Почему бы,учитывая неравномерность развития различных отраслей авиапрома,не взять у врага двигатель (может и не прекрасный,но это во всяком случае умнее,чем задерживать производство своего отличного самолета,имея уже прекрасный планер). Опять-таки сравнение не очень правомерно: царская Россия не делала ни планеров,ни двигателей. А то что могла делать малыми сериями всемерно пытались похоронить. Известно,что шеф авиации великий князь Александр Михайлович вообще-то предлагал даже ничтожное производство Муромцев свернуть,а деньги направить на закупки за границей. Как думаете он не имел в виду вопросы личного обогащения? Примечательна и история с гидросамолетом Григоровича.Чертежи которого уже Временное правительство передало безвозмездно союзникам.

Что же такого грустного?Было три завода по производству авиадвигателей, строился четвертый в Рыбинске,точнее ,цех при "Русском Рено",сам "Рено" в Питере производил части двигателя, ремонтировал и собирал .Все эти предприятия при Советах занимались тем же самым ,как и авиазаводы.

А грустны цифры производства как всегда,не соответствовавшие требованиям войны. А в СССР они требованиям войны как раз соответствовали.

После чего началось создание авиапромышленности и науки в России?

В общем-да. Известно,что значительный прогресс возможен только при концентрации сил и средств на определенном направлении.

Что первую аэродинамическую трубу (вторую в мире)поставили в 1902 году,что Жуковский преподавал двадцать лет,что было создано авиационное расчетно-испытательное бюро (РИБ) для проведения теоретических и опытных исследований в области проектирования самолетов,тем же Жуковским,где работал ,в том числе,Туполев. Кстати,идея создания института и техникума была одобрена еще "Временными",а вот создан был техникум не так уж и спешно ,первый набор октябрь 1919 года ,минимум два года со дня прихода большевиков ко власти,причем институт,отдельно,так и не был создан,а вырос на базе техникума.
Вопрос стоял не о том,чтобы развить,а чтобы хоть что-то сохранить.http://www.mai.ru/common/history/years.php

Вынужден вас разочаровать:
"Однако в ходе войны Россия не сумела создать по-настоящему мощной авиационной промышленности. Государство фактически устранилось от координации выпуска самолётов. До начала войны в стране действовало семь авиазаводов, расположенных в Риге, Москве, Санкт-Петербурге и Одессе. С 1914 по 1917 год вступило в строй ещё пять предприятий. Большинство машин, выпускавшихся русскими заводами, производилось по зарубежным лицензиям (в серийном производстве находилось 16 зарубежных моделей и лишь 12 отечественных). При этом иностранные фирмы не стремились продавать русским свои новейшие разработки, а значит, и характеристики летательных аппаратов были хуже, чем у зарубежных аналогов. "
И т.д. почитайте для размышлений.
http://worldofwarplanes.ru/community/hi ... t-building

Не быть лидером не значит быть отсталым.

В случае с царской Россией это именно тот случай: не лидер и отсталая.

Даже СССР во многих областях отставал,например,тот же ВАЗ построили итальянцы,а уж закупка импортного оборудования шла постоянно,был скандал с японскими станками для винтов наших АПЛ,вот не могла наша промышленность такие делать,разве мы будем на этом основании говорить об отсталости?

Вы меня несколько удивили. А что до ВАЗа в СССР автомобилей не производилось?
Закупка импортного оборудования идет везде постоянно. СССР экпортировал в передовые страны много автомобилей,станков и пр. И на какие выводы это вас наталкивает?

В электронике,средствах связи,телефонизации мы тоже сильно отставали и ,вроде,ничего.

Смотря в какой электронике. В вычислительной технике-нет.

Англичане воевали,если что.Собственных производственных мощностей не хватало, и часть дивизионов получила французские машины.

На территории какого графства велись боевые действия,а то я что-то запамятовал.

Нет,импорт и шел ,как импорт ,лицензионные ,уже в 1912 году: Доставленный из-за границы образцовый аэроплан разбирали на заводе на составные части, с них снимали необходимые размеры и делали рабочие чертежи. Затем при сборке новых аппаратов разметку нервюр на лонжеронах начали делать по шаблонам, а сборку каркаса крыла и фюзеляжа — с помощью так называемых "шаблонных досок" — фанерных столов с разметкой для лонжеронов, гондол и фюзеляжей и фиксацией бобышками нервюр и узлов. Широко применяли ацетиленовую сварку и пайку медью и серебряным припоем. Освоили изготовление цельнотянутых металлических труб специальных профилей — для лонжеронов крыльев и стоек крыльев и шасси. Трубы делали в прокатном цеху, перед обработкой древесины проводили ее всесторонние испытания, построили сушильные камеры и применяли новые способы склейки. На "Дуксе" наладили выпуск болтов и других резьбовых деталей, самолетных колес различных моделей. Для освоения новых технологий возвели новые деревообделочный, столярный, трубоволочильный и сборочный цеха, модернизировали инструментальное, механическое, литейное и медницкое отделения.

Даже болты и гайки на Дуксе научились делать? Ну это прогресс! Шаблоны делали? Какое достижение. Пайка медью? Да,тончайшая и ответственнейшая процедура....

Это не разница,это чудо !!! Переименовали завод в №1 из Дукса и начали в разоренной России самолеты делать,а отверточный Гном ,став Икаром,начал сам выпускать двигатели,откуда-то и оборудование нашлось.Кругом чудеса.

Вот действительно.... А не угодно вам узнать откуда нашлось оборудование и пр. для всех этих чудес? Уверяю,вас ждут интересные открытия.

А тот же Дукс:Организация велосипедного производства на базе станочного парка «Дукса» дала рождение Московскому велозаводу, который достойно принял и продолжил эстафету «Дукса».

Смешно.

От того,что в России жило сто миллионов крестьян ее заводы и фабрики становились отсталыми?Простите ,но тут речь может идти об историческом своеобразии,но отнюдь не об отсталости

Простите,не о своеобразии,а расчет на душу населения дает представление об истинных масштабах. Сама цифра дохода в пять,например,миллионов долларов ни о чем и никому не говорит.А вот когда выясняется что это доход,например,на завод с численностью 10 000 человек и доход одного человека цифры обретают иное звучание.

Кстати,интересный факт ,в России было 150 тыс. студентов вузов,а во Франции-40 тысяч,вот тут почти паритет и ,за счет численности,большой задел.

Простите,я запамятовал ,какова была численность населения царской России в этот период и численность населения Франции? И мы сможем тогда посмотреть у кого лучше или хуже показатели были и у кого был задел

У вас СССР все нипочем,вот только не делали крупных калибров до середины тридцатых,тогда и начали осваивать.

А зачем из было делать? Вот с какой целью? Вы можете мне это объяснить? Я ,повторюсь,невозможно создать орудие такого калибра с его сложной баллистикой,технологией производства,расчетами ,теорией из ничего. СССР умел делать их и когда они ему понадобились,просто сделал.

Задумывалась не задумывалась,а линкоры в РИ после Цусимы строили,а при СССР ни одного и не сделали.

Что вы,что вы.... Никому этого не говорите.

Почему триста?Берите с Рюрика-тыща!!

Ну если вы так настаиваете,пусть будет тыща.

Начали ,всерьез,заниматься с конца 19 века и ,в целом,проблему охвата всеобщим начальным обучением решили.

Это кто вам сказал?

[Толстокосов]

Stanislaw писал:

Может быть непрошенный комментарий покажется неуместным но тем не менее...

Ну почему ж неуместным? Если комментарий толковый,то неуместным он априори быть не может.

С точки зрения фактов Вы конечно говорите верно, а вот логика на мой взгляд хромает. Посудите сами, Вы что с чем сравниваете?: Российскую империю эпохи упадка с Союзом ССР эпохи расцвета?

Если прочесть внимательно предыдущую дискуссия,то "достижения" царской империи начал расхваливать именно оппонент. Если вы 20-30 г.г. Считаете периодом расцвета СССР,то здесь вы тоже не встретите моего понимания.

Такой подход заведомо антинаучен, Империя потому и пала, что находилась в упадке Союз потому и выстоял в Великую Отечественную, что был в расцвете.

Как фигуральное сравнение годится,научный подход хромает. Если перед ВОВ СССР был в расцвете,то чем же он был после ВОВ? Ну когда создал атомную бомбу,ракетную промышленность и пр.?

Но если Вы захотите сравнить две равнозначные эпохи, сравните тогда Россию Николая II и СССР эпохи последних лет Брежнева и горбачевщины. Тут очень скоро увидите, что все Ваши язвительные комментарии по поводу Империи как клише подойдут к СССР 80-х гг.

А вот это будет действительно антинаучно,но для эксперимента можно попробовать сравнивать и то с известными оглядками отдельные параметры.

Я бы только поправил его - такая ситуация сложилась именно к 80-м годам, а при сравнении скажем японской техники с советской образца 30-40-х гг. преимущество явно будет не на стороне первой.

Да? И вы даже попробуете это подтвердить примерами? Ну ,скажем,на примере военной техники? Как концентрированного так сказать выражения.

[козлов]

Превосходная цитата. Давайте ее теперь разберем и правильно поймем.Для начала зададимся вопросом а нужно ли было Англии форсировать развитие авиационной промышленности? И увидим,что в общем нет.(Почему, спросите вы?
Да потому что непосредственной угрозы островам не предвиделось,а союзник ,производил дсоаточно количество летательных аппаратов для своей защиты.) Это давало возможность "отсидеться" ,как говорят велосипедисты,у него за спиной,не спеша отработать производство,выбрать из типов аппаратов,типов двигателей,не спеша,не жертвуя ничем выработать на чужом опыте и крови принципы боевого применения. Такова ли ситуация была у России? На мой взгляд-нет.

Англичане воевали и массово погибали их солдаты,потому самолеты им были необходимы.
России...тоже можно сказать,что немецкие самолеты оттягивались на Западный фронт,потому у нас не было такой необходимости в воздухоплавательных аппаратах.Тем более они использовались,на начальном этапе ,как корректировщики огня для тяжелой артиллерии ,на Западе она ,большей частью и была.

Ну примерную разницу в подходах я уже объяснил.Существовал также еще один фактор: Россия просто была не в состоянии освоить технологически выпуск достаточного для военных нужд количества аэропланов. Не улучшала дела и "помощь" союзников:
"... официальные акты, свидетельствующие состояние моторов и аэропланов, прибывающих из-за границы, показывают, что в значительном числе случаев эти предметы приходят в неисправном виде… Заграничные заводы высылают в Россию уже бывшие в употреблении аппараты и двигатели."
(Справка "О состоянии моторов и аэропланов, получаемых из-за границы.")

Так и Англия не могла и Германия танки не освоила.

Fas est et ab hoste docēri -И у врагов дозволено учиться,тем более у бывших союзников

Согласен,тем более если не бывшие ,а настоящие.

Известно,что шеф авиации великий князь Александр Михайлович вообще-то предлагал даже ничтожное производство Муромцев свернуть,а деньги направить на закупки за границей. Как думаете он не имел в виду вопросы личного обогащения?

Личного обогащения?Думаю нет.Нужны были самолеты,он предполагал решить проблему таким образом.

Чертежи которого уже Временное правительство передало безвозмездно союзникам.

Ух ты!Мы уже не так отсталы и передаем чертежи!Вероятно и наука,какая-то имеется?

А грустны цифры производства как всегда,не соответствовавшие требованиям войны. А в СССР они требованиям войны как раз соответствовали.

А производство автомобилей ,паровозов,вагонов соответствовало?Тоже были большие проблемы.Решались поставками из-за рубежа.

Вынужден вас разочаровать:
"Однако в ходе войны Россия не сумела создать по-настоящему мощной авиационной промышленности. Государство фактически устранилось от координации выпуска самолётов. До начала войны в стране действовало семь авиазаводов, расположенных в Риге, Москве, Санкт-Петербурге и Одессе. С 1914 по 1917 год вступило в строй ещё пять предприятий. Большинство машин, выпускавшихся русскими заводами, производилось по зарубежным лицензиям (в серийном производстве находилось 16 зарубежных моделей и лишь 12 отечественных). При этом иностранные фирмы не стремились продавать русским свои новейшие разработки, а значит, и характеристики летательных аппаратов были хуже, чем у зарубежных аналогов.

Чем Я должен быть разочарован?Четвертым местом по выпуску самолетов?

Вы меня несколько удивили. А что до ВАЗа в СССР автомобилей не производилось?

Производилось,но для производства современного автомобиля купили целый завод,не для шутки ведь.

Закупка импортного оборудования идет везде постоянно. СССР экпортировал в передовые страны много автомобилей,станков и пр. И на какие выводы это вас наталкивает?

Меня это толкает на непонимание того,в чем Вы вините РИ ,закупали и закупали,тем более место СССР в мире всяко выше.

Англичане воевали,если что.Собственных производственных мощностей не хватало, и часть дивизионов получила французские машины.

На территории какого графства велись боевые действия,а то я что-то запамятовал.

Так и немцы на своей территории не воевали,зачем им самолеты-то нужны были?

Даже болты и гайки на Дуксе научились делать? Ну это прогресс! Шаблоны делали? Какое достижение. Пайка медью? Да,тончайшая и ответственнейшая процедура...

Могли полностью сделать самолет,ставь двигатель и лети,вам этого мало?Двигатели делали на других заводах -распространенная практика.

Это не разница,это чудо !!! Переименовали завод в №1 из Дукса и начали в разоренной России самолеты делать,а отверточный Гном ,став Икаром,начал сам выпускать двигатели,откуда-то и оборудование нашлось.Кругом чудеса.

Вот действительно.... А не угодно вам узнать откуда нашлось оборудование и пр. для всех этих чудес? Уверяю,вас ждут интересные открытия.

Вероятно оно там и стояло.Знаете откуда в СССР взялись подшипники?Устроили в РИ АО с шведской СКФ ,построили завод в 1916 году,потом революция ,национализация,толком завод простаивал.Потом отдали в концессию тем же шведам и те наладили производство,оставаясь чуть не до конца двадцатых единственным производителем нужнейшей продукции.
Откуда взялось оборудование?

А тот же Дукс:Организация велосипедного производства на базе станочного парка «Дукса» дала рождение Московскому велозаводу, который достойно принял и продолжил эстафету «Дукса».

Смешно.

Я ж юморной!

Простите,не о своеобразии,а расчет на душу населения дает представление об истинных масштабах. Сама цифра дохода в пять,например,миллионов долларов ни о чем и никому не говорит.А вот когда выясняется что это доход,например,на завод с численностью 10 000 человек и доход одного человека цифры обретают иное звучание.

Если на количество рабочих считать ,то производительность нормальная будет,а зачем нам крестьяне?Пашут себе потихоньку,мы их в ВВП лучше посчитаем,тут ,по любому,Россия Францию обойдет.

Простите,я запамятовал ,какова была численность населения царской России в этот период и численность населения Франции? И мы сможем тогда посмотреть у кого лучше или хуже показатели были и у кого был задел

Во Франции обитало 40 миллионов лягушатников,как раз раза в четыре меньше России,паритет,а 150 тысяч всяко больший задел,чем 40 тысяч,даже не считая пейзан.

А зачем из было делать? Вот с какой целью? Вы можете мне это объяснить? Я ,повторюсь,невозможно создать орудие такого калибра с его сложной баллистикой,технологией производства,расчетами ,теорией из ничего. СССР умел делать их и когда они ему понадобились,просто сделал.

Понятно,тигры летать умеют,просто не хотят

.Задумывалась не задумывалась,а линкоры в РИ после Цусимы строили,а при СССР ни одного и не сделали.

Что вы,что вы.... Никому этого не говорите.

Хм.Строили линкоры в РИ ,тот же Евстафий,перестреливавшийся с Гебеном,спущен на воду в 1911 в Николаеве,с десяток броненосцев ,в тот период,насчитаем,а в СССР не успели ни одного,хотя да,тигры же не хотят летать.

..Начали ,всерьез,заниматься с конца 19 века и ,в целом,проблему охвата всеобщим начальным обучением решили.

Это кто вам сказал?

50% обучающихся -уже хорошо,количество школ,особо,в двадцатые не росло,поднажали и все.

[Толстокосов]

козлов писал:

Англичане воевали и массово погибали их солдаты,потому самолеты им были необходимы.

Где воевали,во Франции? Так Франция и давала им необходимые самолеты,благо производила их больше всех.
По прежнему остается невнятным зачем Англии форсировать производство самолетов,если ее солдаты воюют во Франции,а Франия сама является крупнейшей самолетостроительной державой.

России...тоже можно сказать,что немецкие самолеты оттягивались на Западный фронт,потому у нас не было такой необходимости в воздухоплавательных аппаратах.Тем более они использовались,на начальном этапе ,как корректировщики огня для тяжелой артиллерии ,на Западе она ,большей частью и была.

Да тех пор пока самолеты не стали нести бомбовую нагрузку,так оно и было.

Так и Англия не могла и Германия танки не освоила.

Будьте осторожней,не стоит писать очевидной нелепицы про неосвоение немцами танков:
"Как итог - усилия германских конструкторов увенчались успехом и Германия получила танки. Немцы использовали их в первой мировой войе несколько раз, но в малом количестве. И лишь однажды (24 апреля 1918 года) им сопутствовала удача - под Виллер-Бретонне, когда Германия применила 15 танков A7V и около 20 трофейных английских боевых машин, при большом наступлении войск кайзера. 13 германских танков пошли в атаку с четырьмя пехотными дивизиями, которые добились значительных результатов. Во время первой мировой войны в Германии смогли создать 8 танковых рот, однако лишь три были оснащены отечественной техникой (по 5 танков в каждой)."
http://pro-tank.ru/germany-tanks-first- ... many-tanks

Личного обогащения?Думаю нет.Нужны были самолеты,он предполагал решить проблему таким образом.

Да ничего он не предполагал....Личные мотивы превалировали у последних Романовых.

Ух ты!Мы уже не так отсталы и передаем чертежи!Вероятно и наука,какая-то имеется?

Не вдохновляйтесь. Я уже писал вам,что отдельные успехи русских ученых,конструкторов,подчеркну,индивидуальные успехи,успехи не благодаря,а вопреки,никак не латают общего провала царской системы.

А производство автомобилей ,паровозов,вагонов соответствовало?Тоже были большие проблемы.Решались поставками из-за рубежа.

Не преувеличивайте значение ленд-лиза.

Чем Я должен быть разочарован?Четвертым местом по выпуску самолетов?

Последним местом.... по выпуску устаревших моделей.

Производилось,но для производства современного автомобиля купили целый завод,не для шутки ведь.

Не для производства современного автомобиля купили. Газ и АЗЛК производили современные автомобили.Цели были другие.

Меня это толкает на непонимание того,в чем Вы вините РИ ,закупали и закупали,тем более место СССР в мире всяко выше.

СССР не только закупал современную технику,но и продавал ее.

Так и немцы на своей территории не воевали,зачем им самолеты-то нужны были?

Посмотрите,что я писал выше.

Могли полностью сделать самолет,ставь двигатель и лети,вам этого мало?Двигатели делали на других заводах -распространенная практика.

Ну конечно мало. В условиях войны недостаточно уметь производить копии плохих чужих образцов в мизерных количествах. Я думал,что это достаточно очевидно,

Вероятно оно там и стояло.Знаете откуда в СССР взялись подшипники?Устроили в РИ АО с шведской СКФ ,построили завод в 1916 году,потом революция ,национализация,толком завод простаивал.Потом отдали в концессию тем же шведам и те наладили производство,оставаясь чуть не до конца двадцатых единственным производителем нужнейшей продукции.
Откуда взялось оборудование?

Не торопитесь,подумайте,узнайте.

Если на количество рабочих считать ,то производительность нормальная будет,а зачем нам крестьяне?Пашут себе потихоньку,мы их в ВВП лучше посчитаем,тут ,по любому,Россия Францию обойдет.

За производительность вообще речи нет,она была кратно ниже французской. А от крестьян в населении вы что ж решили избавиться? Ну-ну,посмотрим что у вас получится,кто рабочих кормить будет и обсудим и сравним производительность в сельском хозяйстве.

Во Франции обитало 40 миллионов лягушатников,как раз раза в четыре меньше России,паритет,а 150 тысяч всяко больший задел,чем 40 тысяч,даже не считая пейзан.

То есть население в четыре раза меньше во Франции,кол-во студентов всего в три раза,но у царской России большой задел? Не подскажете методик своих рассчетов?

Понятно,тигры летать умеют,просто не хотят

А захотели и полетели.Нет никаких проблем. СССР проводил активную исследовательскую и практическую работу в этих областях,решались вопросы дальней и сверхдальней стрельбы (чем при царизме не занимались в силу ряда обстоятельств),успешно был применен новый метод-лейнирование для восстановления еще Обуховских стволов,так ,спрашивается,зачем строить новые,пока нет носителей или объектов для их установки? Нонсенс.
Информация на всякий случай:
Лейнирование заключается в том, что ствол делается двух­слойным, причем внутренний тонкостенный слой имеет обычно свободную посадку ( свободный лейнер) в толстостенном наруж­ном слое-(оболочке), воспринимающем на себя основные нагруз­ки при выстреле.
Лейнирование стволов позволяет:
— сменять свободный лейнер и повысить этим живучесть ствола в целом, не прибегая к замене всего ствола с изношенными нарезами;
— применить высококачественную сталь для части ствола (свободного лейнера) и сталь более низкого качества для обо­лочки;
— восстановить изношенный ствол, расточив его канал и вста­вив свободный лейнер.
Особыми достоинствами лейнированные стволы обладают в артиллерии, где замена ствола требует зачастую заводского ре­монта.

О КОСАРТОПе:
"Россия. Конец 1918 года. В стране началась Гражданская война. Советская республика в кольце фронтов. Население Петрограда сократилось в пять раз, в городе свирепствовали голод и тиф. И вот в декабре 1918 года большевистский Военно-законодательный совет постановил начать работы над «орудиями сверхдальней стрельбы».
...С 1920 по 1939 год в СССР были вложены огромные средства на испытания сверхсекретных снарядов нового типа. Новые орудия для них не создавались, переделывались лишь каналы уже существующих систем. Тем не менее на переделку таких орудий, на проектирование и изготовление тысяч опытных снарядов, а также на их длительные испытания были потрачены десятки миллионов рублей. Любопытно, что почти все 20 лет параллельно шли работы над тремя типами снарядов: полигональными, нарезными и подкалиберными."
Ну и так далее на:
http://topwar.ru/2184-krasnyj-kolossal.html

Хм.Строили линкоры в РИ ,тот же Евстафий,перестреливавшийся с Гебеном,спущен на воду в 1911 в Николаеве,с десяток броненосцев ,в тот период,насчитаем....

Значит так: Серия замечательных крейсеров,заложенных царизмом ,так никогда и не была ведена в строй флота,поэтому не вспоминайте о ней.О замечательных успехах царских линкоров тоже жду повествования,об их замечательном боевом применении и успешных делах.
Про Евстафия и слышать смешно. Тоже мне достижение-броненосец додредноутного типа,спущенный на воду на пятилетку позже Дредноута.

...а в СССР не успели ни одного,хотя да,тигры же не хотят летать.

То есть вы случайно сейчас узнали,что советские линкоры все же были? Да их не успели достроить,помешала война.Их стали строить ,когда в этом возникла необходимость,советский торговый флот вышел на океанские просторы. А вот скажите-ка мне зачем царизм пытался линкоры строить? Опять чтобы деньги освоить?

50% обучающихся -уже хорошо,количество школ,особо,в двадцатые не росло,поднажали и все.

Качество царского " образования" для простонародья известно,о нем писано-переписано. Стоит ли еще раз говорить?

[козлов]

Где воевали,во Франции? Так Франция и давала им необходимые самолеты,благо производила их больше всех.
По прежнему остается невнятным зачем Англии форсировать производство самолетов,если ее солдаты воюют во Франции,а Франия сама является крупнейшей самолетостроительной державой.

Какое-то натянутое умозаключение,англичане и во Вторую мировую на своей территории не воевали,надо было им не строить самолеты?Хотя нет ,там они авианалеты отбивали,танки надо было не строить,пускай бы египтяне делали.

Будьте осторожней,не стоит писать очевидной нелепицы про неосвоение немцами танков:
"Как итог - усилия германских конструкторов увенчались успехом и Германия получила танки. Немцы использовали их в первой мировой войе несколько раз, но в малом количестве. И лишь однажды (24 апреля 1918 года) им сопутствовала удача - под Виллер-Бретонне, когда Германия применила 15 танков A7V и около 20 трофейных английских боевых машин, при большом наступлении войск кайзера. 13 германских танков пошли в атаку с четырьмя пехотными дивизиями, которые добились значительных результатов. Во время первой мировой войны в Германии смогли создать 8 танковых рот, однако лишь три были оснащены отечественной техникой (по 5 танков в каждой)."

Вы же сетуете ,что в РИ массовости не было,а тут какие-то тринадцать танков описываете,Я же не утверждаю,что в Германии не могли построить танк,могли,как и у нас самолеты,но вот вывести в тираж не смогли.

Личного обогащения?Думаю нет.Нужны были самолеты,он предполагал решить проблему таким образом.

Да ничего он не предполагал....Личные мотивы превалировали у последних Романовых.

У них была необходимость пилить бюджет?Не думаю.

Не вдохновляйтесь. Я уже писал вам,что отдельные успехи русских ученых,конструкторов,подчеркну,индивидуальные успехи,успехи не благодаря,а вопреки,никак не латают общего провала царской системы

Одни Кулибины,диво дивное :на колене самолеты и двигатели собирают,да еще такого качества,что англичанам и французам не грех предложить.
Может все же была какая-то наука и техника?

А производство автомобилей ,паровозов,вагонов соответствовало?Тоже были большие проблемы.Решались поставками из-за рубежа.

Не преувеличивайте значение ленд-лиза.

А Вы не недооценивайте.У англичан шансов победить Германию без СССР не было,была ли у СССР возможность в одиночку расправиться с немцами?Не знаю и не буду гадать,в любом случае жертв бы было больше.

Чем Я должен быть разочарован?Четвертым местом по выпуску самолетов?

Последним местом.... по выпуску устаревших моделей.

Сколько стран могли построить самолет и выпустить свои двигатели на 1915 год?

Производилось,но для производства современного автомобиля купили целый завод,не для шутки ведь.

Не для производства современного автомобиля купили. Газ и АЗЛК производили современные автомобили.Цели были другие.

Цель была производить современный автомобиль и за рубеж продавать ,если что.

СССР не только закупал современную технику,но и продавал ее.

Что-то продавал,но был вынужден и закупать,ничего в том страшного нет.

Ну конечно мало. В условиях войны недостаточно уметь производить копии плохих чужих образцов в мизерных количествах. Я думал,что это достаточно очевидно,

Я повторяю,на 1915-16 год количество вовсе не мизерное,а во-время войны приходится выпускать то, что можно быстрее сделать.

Вероятно оно там и стояло.Знаете откуда в СССР взялись подшипники?Устроили в РИ АО с шведской СКФ ,построили завод в 1916 году,потом революция ,национализация,толком завод простаивал.Потом отдали в концессию тем же шведам и те наладили производство,оставаясь чуть не до конца двадцатых единственным производителем нужнейшей продукции.
Откуда взялось оборудование?

Не торопитесь,подумайте,узнайте.

А что узнавать? Завод построили в 1916 году,на стене логотип шведский создали,а потом ,под рукой тех же шведов,делали подшипники все двадцатые для промышленности СССР,вот и весь секрет.Можно ведь сказать,что РИ производство не освоило,а Страна Советов,не смотря на разруху и голодные годы,взяла и смогла.

За производительность вообще речи нет,она была кратно ниже французской. А от крестьян в населении вы что ж решили избавиться? Ну-ну,посмотрим что у вас получится,кто рабочих кормить будет и обсудим и сравним производительность в сельском хозяйстве.

Крестьяне крестьянами,а промышленность промышленностью.Т.е. отсталой она от количества крестьян не становится,а заводы Питера и Юга России вовсе не становятся отсталыми ,а остаются современными,с не меньшей производительностью чем в Европе.

То есть население в четыре раза меньше во Франции,кол-во студентов всего в три раза,но у царской России большой задел? Не подскажете методик своих рассчетов?

В три раза все же 120 тысяч будет,150-почти в четыре,что ,приблизительно,соответствует количеству населения.
А сто пятьдесят тысяч ,в любом случае и несмотря на число крестьян,сделают для страны больше,чем сорок.

Россия. Конец 1918 года. В стране началась Гражданская война. Советская республика в кольце фронтов. Население Петрограда сократилось в пять раз, в городе свирепствовали голод и тиф.

А кто виноват?Нет,ну пришли большевики к власти и за год такой швах образовался,а потом и голод в Поволжье ,и "разруха" ,и пр.прелести,но большевики не виноваты. Рафик воопще не увиноуатый.

Значит так: Серия замечательных крейсеров,заложенных царизмом ,так никогда и не была ведена в строй флота,поэтому не вспоминайте о ней.О замечательных успехах царских линкоров тоже жду повествования,об их замечательном боевом применении и успешных делах.
Про Евстафия и слышать смешно. Тоже мне достижение-броненосец додредноутного типа,спущенный на воду на пятилетку позже Дредноута.

С десяток линкоров построили в промежутке 1905-14 гг.И что Вы все бюджет осваиваете,Николаю что приворовывать на черный день приходилось?

50% обучающихся -уже хорошо,количество школ,особо,в двадцатые не росло,поднажали и все.

Качество царского " образования" для простонародья известно,о нем писано-переписано. Стоит ли еще раз говорить?

Советское образования с вторыми сменами и бригадным(в двадцатые годы) подрядом куда лучше.С гимназиями лучше вообще не сравнивать,вон Ключевский поступая в ВУЗ сочинение на французском писал ,несколько листов и без ошибок,Я в школе шесть лет учил английский ,потом в универе и не осилю странички,про орфографию лучше не поминать в суе.
Не,ну может Я такой один...

[Diletant]

[quote="козлов]Советское образования с вторыми сменами и бригадным(в двадцатые годы) подрядом куда лучше.С гимназиями лучше вообще не сравнивать,вон Ключевский поступая в ВУЗ сочинение на французском писал ,несколько листов и без ошибок,Я в школе шесть лет учил английский ,потом в универе и не осилю странички,про орфографию лучше не поминать в суе.
Не,ну может Я такой один...[/quote]
Не-е, ну знание французкого и английского только и свидетельствует о высоком образовании. Коли несколько страниц на этих языках не напишешь без ошибок, так дураком себя и чувствуешь. Интересно, Королев, Ландау, Туполев, Курчатов могли без ошибок писать сочинения на французском?
А все ли носители французского и английского языков умеют писать без ошибок?

[Толстокосов]

козлов писал:

Какое-то натянутое умозаключение,англичане и во Вторую мировую на своей территории не воевали,надо было им не строить самолеты?Хотя нет ,там они авианалеты отбивали,танки надо было не строить,пускай бы египтяне делали.

Ну вам уже начинает изменять элементарная логика. Когда в 1940 (уже была доктрина Дуэ,более-менее разработаны принципы боевого применения авиации,который в 1914-1918 не было,только еще формировались,повысились летно-тактические данные,тогда англичане стали очень даже сильно строить самолеты,даже разработали технологическую схему сборки на нескольких мелких предприятиях.
С танками тут несколько другой вопрос: они же создали этот вид оружия,разработали чертежи и пр. Ну и как,скажите,Египет мог эти танки изготавливать? А вот применяли они их,как и положено во Франции,на Британских островах не держали.

Вы же сетуете ,что в РИ массовости не было,а тут какие-то тринадцать танков описываете,Я же не утверждаю,что в Германии не могли построить танк,могли,как и у нас самолеты,но вот вывести в тираж не смогли.

Вы меня просто поражаете. А как же тогда понимать ваши слова:"..и Германия танки не освоила."? Освоить по Ожегову-
1. Вполне овладеть чем-нибудь, научиться употреблять что-нибудь, пользоваться чем-нибудь Освоить новые земли. Освоить новые методы производства.
. . . 2. Приучить к новому климату, почве (растения; спец.). Освоить чужеземные растения.
. . . 3. Усвоить, понять, запомнить (нов. неправ.).
То есть Германия производя все типы новейшего оружия и сформировав и применяя несколько батальонов не вполне овладела им,научилась употреблять,пользоваться? То есть разрабатывая и производя этот новейший тогда вид вооружения немцы не вполне по-вашему соображали что же именно они делают и как это работает?
Россия производство истребителей-самого востребованного на тот момент типа самолетов освоила не вполне,т.е. она вырабатывала или выработала принципы боевого применения,пилотирования и пр.,но производить самостоятельно не могла. Тпереь понимаете разницу?

У них была необходимость пилить бюджет?Не думаю.

Вот вы не думаете,а они пилили тем временем....как и богатства России.
"Жена принца АЛ. Ольденбургского, Евгения Максимилиановна, являлась собственницей большой конфетной фабрики «Рамон», в которую вложила почти все свое состояние.Однако отсутствие деловой хватки дало себя знать и дела этого предприятия пошли очень скверно. Принцессе грозило банкротство. В этой ситуации принц Ольденбургский обратился к министру Императорского двора В.Б. Фредериксу с просьбой о займе из Удельного ведомства. Поскольку просьба шла вразрез с принципиальными положениями финансирования лиц императорской фамилии, князь Кочубей, начальник Уделов, запротестовал, не желая создавать прецедента. Министерство финансов также выступило против этого, понимая какой вал подобных просьб от неудачливых коронованных коммерсантов может обрушиться на Министерство Императорского двора. Принц Ольденбургский, человек бешеного темперамента, обратился за помощью «к родне». В результате «родственного» давления Николай II вынес это «дело» на рассмотрение семейного совета. На совещании присутствовали В.Б. Фредерике, министр финансов В.Н. Коковцев и кн. B.C. Кочубей, они аргументированно изложили свою негативную позицию по обсуждавшемуся вопросу. Однако родственная корпоративность взяла верх, и родственнице помогли."
"...В 1904 г. камергер Безобразов815 рисовал в высшем свете сказочные перспективы от эксплуатации концессии на р. Ялу в Корее. Николай II не только поддержал саму идею концессии и активного проникновения русского бизнеса в Китай и Корею, но и высказал желание приобрести акции на сумму в 200 000 руб. Русского императора от позора спас министр Императорского двора В.Б. Фредерике, со свойственным ему тактом, но твердо, он заявил, что «никогда русский самодержец не станет акционером». Ближайший помощник В.Б. Фредерикса А.А. Мосолов свидетельствовал, что царь прямо предписал Фредериксу «выдать Безобразову 200 тыс. руб.». Но министр, не считая возможным выполнить такое распоряжение Николая II, поручил А.А. Мосолову подготовить всеподданнейшую записку с просьбой об увольнении его от должности министра Двора. Николай II, высоко ценивший В.Б. Фредерикса, отставку не принял. Фредерике предложил считать эти 200 000 руб. личным пособием царя Безобразову. "
"Говоря об «императорском бизнесе», следует упомянуть и о неком «бескорыстном» лоббировании со стороны царствующих особ. Так, императрица Мария Федоровна, в девичестве датская принцесса Дагмар, все годы жизни в России последовательно лоббировала интересы датского бизнеса в России. В случае с Марией Федоровной это не связано с какими-то материальными выгодами, это было скорее данью благодарности и любви к своей маленькой родине. Но когда Мария Федоровна в 1920 г. оказалась в Дании на положении изгнанницы, то ряд датских фирм начали выплачивать ей небольшую пенсию в знак благодарности за многолетнюю поддержку датского бизнеса в России.

В качестве красноречивого примера такого лоббирования, точнее импульсов к такому лоббированию, можно привести письмо короля Дании Христиана IX к дочери, императрице Марии Федоровне от 12 декабря 1884 г.: «Того, кто передаст тебе эти строчки, ты знаешь с тех давних пор, когда он был молодым морским офицером и часто бывал на балах твоим и Алике кавалером. Сейчас он занимает должность на фирме «Бурмайстер и Вайн» и претендует, если это возможно, на получение от Императорского морского министерства России заказа на поставку машины для одного из трех броненосцев, которые в настоящее время строятся для Черноморского флота. Исполнение данного желания фирмы было бы для нее большой честью и счастьем, поэтому я хотел попросить мою милую Минни проявить интерес к этому делу и попытаться получить поддержку дорогого Саши, который несколько лет назад посетил эту верфь и тогда отзывался о ней с похвалой…»"
"Еще один эпизод приводит морской министр И.К. Григорович. Его сюжет относится к периоду, когда после потери русского флота в ходе войны с Японией была запущена программа его восстановления, предполагавшая колоссальные финансовые вливания. И не только бюджетные. Деньги на флот собирали по подписке буквально по всей России. И.К. Григорович пишет: «…вскоре вокруг этого будущего крупного ассигнования уже забегали дельцы со своими предложениями… не могу не упомянуть, что даже лица царствующих династий (в России и за границей) и те обращались ко мне, чтобы теперь же дать заказы на их заводы."
Почитайте,может быть даже эта достаточно скромная работы Зимина несколько развеет ваши иллюзии:
http://territa.ru/load/1-1-0-4397

Одни Кулибины,диво дивное :на колене самолеты и двигатели собирают,да еще такого качества,что англичанам и французам не грех предложить.

Вах! Это на каком же подпольном заводе у вас Кулибины серийно гидроплан Григоровича собирали? Адрес дайте....

Может все же была какая-то наука и техника?

Я вам уже писал какая-на уровне энтузиастов-одиночек.

А Вы не недооценивайте.У англичан шансов победить Германию без СССР не было,была ли у СССР возможность в одиночку расправиться с немцами?

Безусловно. Вопрос был только во времени и в жертвах. Сталин был прагматиком: если можно сделать бустрее и дешевле,то почему не сделать?

Не знаю и не буду гадать,в любом случае жертв бы было больше.

Я знаю. И Гитлер ,самое главное, тоже знал.

Сколько стран могли построить самолет и выпустить свои двигатели на 1915 год?

Да хоть бы и одна.(на самом деле больше) Если не входишь в этот клуб,уже не элита и не передовой.Вот Япония,например ,не передовая держава в области авиации сегодня.

Цель была производить современный автомобиль и за рубеж продавать ,если что.

Если что,то Волги и Москвичи успешно продавались за рубежом до ВАЗа. Как и грузовая техника. И чтобы вы не сказали еще чего несуразного,сразу скажу-в передовые страны.Так что цель была другая.

Что-то продавал,но был вынужден и закупать,ничего в том страшного нет.

Так и об этом. А вот какие станки,пароходы-паровозы продавала за рубеж царская Россия не подскажете?

Я повторяю,на 1915-16 год количество вовсе не мизерное,а во-время войны приходится выпускать то, что можно быстрее сделать.

Это вообще критике не подлежит,ибо не содержит здравого зерна.
Количество мизерное,ибо не соответствует требованиям фронта. Тут и говорить не о чем,царский режим вооружить свою армию не мог.
Не надо выпускать плохое,если даже его можно быстрее сделать. СССР,например,выпускал лучшие образцы и тезнологичные притом. Если бы вы сказали так,то был бы удачный пример.

А что узнавать? Завод построили в 1916 году,на стене логотип шведский создали,а потом ,под рукой тех же шведов,делали подшипники все двадцатые для промышленности СССР,вот и весь секрет.Можно ведь сказать,что РИ производство не освоило,а Страна Советов,не смотря на разруху и голодные годы,взяла и смогла.

Я так и думал,что вы не в курсе. Если даже просто бы подумать об истории ГПЗ-2 ,то понятно,что устаревшее шведское оборудование,ориентированное на производство ограниченной номенклатуры в основном подшипников скольжения не могло уже даже в конце 20-х соовтетствовать потребностям быстрорастущей советской экономики,даже будучи модернизирован ,завод не смог закрывать потребней,что даже пришлось в начале 30-х строить ГПЗ-1. Грустно как-то.

Крестьяне крестьянами,а промышленность промышленностью.Т.е. отсталой она от количества крестьян не становится,а заводы Питера и Юга России вовсе не становятся отсталыми ,а остаются современными,с не меньшей производительностью чем в Европе.

Не выдумывайте!

В три раза все же 120 тысяч будет,150-почти в четыре,что ,приблизительно,соответствует количеству населения.
А сто пятьдесят тысяч ,в любом случае и несмотря на число крестьян,сделают для страны больше,чем сорок.

То есть никакого задела не было и вы просто ляпнули не подумав?

А кто виноват?Нет,ну пришли большевики к власти и за год такой швах образовался,а потом и голод в Поволжье ,и "разруха" ,и пр.прелести,но большевики не виноваты. Рафик воопще не увиноуатый.

Рафик невиноуватый,Николашка виноуватый....

С десяток линкоров построили в промежутке 1905-14 гг.И что Вы все бюджет осваиваете,Николаю что приворовывать на черный день приходилось?

Таки приворовывали. Другой вопрос ,что не пригодилось.

Советское образования с вторыми сменами и бригадным(в двадцатые годы) подрядом куда лучше.С гимназиями лучше вообще не сравнивать,вон Ключевский поступая в ВУЗ сочинение на французском писал ,несколько листов и без ошибок,Я в школе шесть лет учил английский ,потом в универе и не осилю странички,про орфографию лучше не поминать в суе.
Не,ну может Я такой один...

А я вот в школе "Сагу о Форсайтах" и "Гамлета" читал и на сцене играл....на языке оригинала. Прям кино какое-то "Разные судьбы" получается. "Всуе",кстати,пишется слитно.

[козлов]

Не-е, ну знание французкого и английского только и свидетельствует о высоком образовании. Коли несколько страниц на этих языках не напишешь без ошибок, так дураком себя и чувствуешь.

Дело не в знании-незнании иностранных языков отдельным индивидуумом ,а в подходе к обучению,или Вы думаете ,что языки были главным предметом?По-русски ведь тоже писали,т.е. человек должен был свободно и грамотно излить какую-то мысль на нескольких листах. Многие курсанты Высших военных училищ, в тридцатые ,читали и писали с трудом,следовательно и усвоить ,законспектировать информацию толком не могли,трудно было заниматься самообразованием.Низок был общий культурный уровень.

Интересно, Королев, Ландау, Туполев, Курчатов могли без ошибок писать сочинения на французском?

Не знаю,но Ландау в гимназии (еврейской ,правда )учился,а мать его там преподавала;Курчатов окончил Симферопольскую мужскую гимназию;Туполев тоже учился в гимназии;Королева обучали мать и отчим,на дому ,гимназию закрыли.

[козлов]

Толстокосов

Ну вам уже начинает изменять элементарная логика. Когда в 1940 (уже была доктрина Дуэ,более-менее разработаны принципы боевого применения авиации,который в 1914-1918 не было,только еще формировались,повысились летно-тактические данные,тогда англичане стали очень даже сильно строить самолеты,даже разработали технологическую схему сборки на нескольких мелких предприятиях.

Так ровно это Я вам и писал,что авиация сформировалась во-время ПМВ,тогда и возникла авиационная промышленность,в Англии,в России,в США, Италии,французам и немцам было изначально легче.

С танками тут несколько другой вопрос: они же создали этот вид оружия,разработали чертежи и пр. Ну и как,скажите,Египет мог эти танки изготавливать? А вот применяли они их,как и положено во Франции,на Британских островах не держали.

Правильно,не было у Египта танков,потому и везли свои и самолетов ,соответственно, не было,потому везли,и во Францию тоже везли,потому,произвели в 1918 году больше самолетов ,чем французы.
А ваши утверждения мол,на французских самолетах от нечего делать летали,неверно,фактически,самолеты от французов англичанам -тот же импорт ,что от Франции России.

То есть Германия производя все типы новейшего оружия и сформировав и применяя несколько батальонов не вполне овладела им,научилась употреблять,пользоваться? То есть разрабатывая и производя этот новейший тогда вид вооружения немцы не вполне по-вашему соображали что же именно они делают и как это работает?
Россия производство истребителей-самого востребованного на тот момент типа самолетов освоила не вполне,т.е. она вырабатывала или выработала принципы боевого применения,пилотирования и пр.,но производить самостоятельно не могла. Тпереь понимаете разницу?

Германия смогла построить до конца войны 20 танков А7V и еще несколько прототипов,Вся боевая работа немецких танковых штурмовых отделений свелась к полутора десяткам эпизодов в течение полугода. Танки двигались разрозненно, мелкими группами. В результате одновременно в атаку выходило не более 7 - 8 боевых машин. Бой трех штурмовых отделений у Виллер-Бретоне стал, пожалуй, единственным примером "массированного" танкового наступления со стороны немцев.
И смех и грех,тысячи вполне себе современных самолетов,ряд из них собственной разработки или итог доработки-это пустяки,а двадцать недотанков (причем часть остальных изначально планировали делать деревянными)-это освоение техники , десяток атак(причем большинство танков были английскими трофеями) -отработанное боевое применение.Снимаю шляпу.
Одних Renault FT 17 построили почти три тысячи штук,а англичане вводили в бой, одновременно,более 400 танков..

.Жена принца АЛ. Ольденбургского, Евгения Максимилиановна, являлась собственницей большой конфетной фабрики «Рамон», в которую вложила почти все свое состояние.Однако отсутствие деловой хватки дало себя знать и дела этого предприятия пошли очень скверно. Принцессе грозило банкротство. В этой ситуации принц Ольденбургский обратился к министру Императорского двора В.Б. Фредериксу с просьбой о займе из Удельного ведомства. Поскольку просьба шла вразрез с принципиальными положениями финансирования лиц императорской фамилии, князь Кочубей, начальник Уделов, запротестовал, не желая создавать прецедента. Министерство финансов также выступило против этого, понимая какой вал подобных просьб от неудачливых коронованных коммерсантов может обрушиться на Министерство Императорского двора. Принц Ольденбургский, человек бешеного темперамента, обратился за помощью «к родне». В результате «родственного» давления Николай II вынес это «дело» на рассмотрение семейного совета. На совещании присутствовали В.Б. Фредерике, министр финансов В.Н. Коковцев и кн. B.C. Кочубей, они аргументированно изложили свою негативную позицию по обсуждавшемуся вопросу. Однако родственная корпоративность взяла верх, и родственнице помогли."

Заем ,да еще из Удельного ведомства,это распил бюджета?
Вообще,нечистоплотные люди и лобби существуют везде и всегда,но Николаю Второму ,как и Сталину,не было никакого смысла обворовывать бюджет.

Одни Кулибины,диво дивное :на колене самолеты и двигатели собирают,да еще такого качества,что англичанам и французам не грех предложить.

Вах! Это на каком же подпольном заводе у вас Кулибины серийно гидроплан Григоровича собирали? Адрес дайте....

Серийно М-9 собирали на ПРТВ ,сделали не менее 212 штук,двигатель "Сальмсон" Московского завода.

Может все же была какая-то наука и техника?

Я вам уже писал какая-на уровне энтузиастов-одиночек.

А Я вам,в свою очередь,писал о Жуковском,об аэродинамической трубе,о выпуске в 1915 году первого дипломированного авиаконструктора и пр.

А Вы не недооценивайте.У англичан шансов победить Германию без СССР не было,была ли у СССР возможность в одиночку расправиться с немцами?

Безусловно. Вопрос был только во времени и в жертвах. Сталин был прагматиком: если можно сделать бустрее и дешевле,то почему не сделать?

Вы меня извините,но осенью сорок первого и летом сорок второго годов положение было критическим.И дело не скорости и цене ,а в миллионах жизней соотечественников,страна итак очень много потеряла.

Я знаю. И Гитлер ,самое главное, тоже знал.

Если бы знал,тоне напал бы.

Да хоть бы и одна.(на самом деле больше) Если не входишь в этот клуб,уже не элита и не передовой.Вот Япония,например ,не передовая держава в области авиации сегодня.

Не понял,Россия ,как раз,могла и строила .

Если что,то Волги и Москвичи успешно продавались за рубежом до ВАЗа. Как и грузовая техника. И чтобы вы не сказали еще чего несуразного,сразу скажу-в передовые страны.Так что цель была другая

.В каких объемах продавались?Мизерных,как экзотика.

Так и об этом. А вот какие станки,пароходы-паровозы продавала за рубеж царская Россия не подскажете?

СССР технику и оборудования гнал в страны Третьего мира,большей частью бесплатно,а на Западе закупал.Плюс у России был внутренний рынок ,который надо было обеспечить,себе мало было.

Это вообще критике не подлежит,ибо не содержит здравого зерна.
Количество мизерное,ибо не соответствует требованиям фронта. Тут и говорить не о чем,царский режим вооружить свою армию не мог.
Не надо выпускать плохое,если даже его можно быстрее сделать. СССР,например,выпускал лучшие образцы и тезнологичные притом. Если бы вы сказали так,то был бы удачный пример.

Я уже утомился с вами,право слово,все авиадвигатели по лицензии,БТ-на шасси Кристи,а Т-34 -развитие,десятки тысяч самолетов ,сотни тысяч автомобилей и все равно мы ничего не брали ,все сами придумали и внедрили. Та же Полуторка-Форд.

Я так и думал,что вы не в курсе. Если даже просто бы подумать об истории ГПЗ-2 ,то понятно,что устаревшее шведское оборудование,ориентированное на производство ограниченной номенк
латуры в основном подшипников скольжения не могло уже даже в конце 20-х соовтетствовать потребностям быстрорастущей советской экономики,даже будучи модернизирован ,завод не смог закрывать потребней,что даже пришлось в начале 30-х строить ГПЗ-1. Грустно как-то.

А Вы хотели ,чтобы оборудование не устаревало сотни лет,да еще при растущем научно-техническом прогрессе?Чего же удивительного в том,что завод перестал соответствовать потребностям?Даже пришлось-даже смешно.

В три раза все же 120 тысяч будет,150-почти в четыре,что ,приблизительно,соответствует количеству населения.
А сто пятьдесят тысяч ,в любом случае и несмотря на число крестьян,сделают для страны больше,чем сорок


То есть никакого задела не было и вы просто ляпнули не подумав?

О чем Вы,сударь? 150 больше чем 40,сто пятьдесят ученых сделают больше чем сорок,подготовят больше учеников и пр.

Рафик невиноуватый,Николашка виноуватый....

Так ведь не Николай ,а Ленин обещал мир без аннексий и контрибуций,а на самом деле подписал унизительный договор отнявший у России хлеб и уголь,фронты Гражданской по Питеру и Москве не проходили,но откуда-то появилась разруха, работы не стало ,население городов уменьшилось,гиперинфляция,пром.производство просто рухнуло,перешли ,фактически,на натуральный обмен,деревню довели до ручки.
А виноват Николай-злодей

.А я вот в школе "Сагу о Форсайтах" и "Гамлета" читал и на сцене играл....на языке оригинала. Прям кино какое-то "Разные судьбы" получается."Всуе",кстати,пишется слитно.

В спецшколе с английским уклоном?Возможно.В СССР обычно знали со словарем.
СУЕ, или всуе, нареч. напрасно, даром, тщетно, попусту, без пользы, толку, пути; суе, более в сложных словах, и относится до тщеты мирской, светской, ·противоп. вечному благу нашему, жизни духовной. Суетный, напрасный, тщетный, пустой, безумный, глумный, глупый, вздорный. Суетная надежда. Суетные старанья, безуспешные.Слово суя,таким образом,сокр. от суета ,я же не буду писать всуете ,а напишу в суете ,так и в сокращенном варианте.
Так что, не путайте "в суе" (в-суе) с ВСУЕ (или ВТУНЕ) нареч. (книжн.) вскую церк. напрасно, без причины, надобности, пользы, попусту, от стар. суй, пустой, глумный, глупый; тщетный, безумный. Кто всуе Бога призывает, всуе век свой проживает. Всуе законы писать, коли их не исполнять

[Diletant]

[]Дело не в знании-незнании иностранных языков отдельным индивидуумом ,а в подходе к обучению,или Вы думаете ,что языки были главным предметом?По-русски ведь тоже писали,т.е. человек должен был свободно и грамотно излить какую-то мысль на нескольких листах. Многие курсанты Высших военных училищ, в тридцатые ,читали и писали с трудом,следовательно и усвоить ,законспектировать информацию толком не могли,трудно было заниматься самообразованием.Низок был общий культурный уровень.

Однако так пропагандируемую вами гимназию ваш любимец Ключевский как раз не оканчивал.
семья Ключевских перебралась в Пензу, где Василий учился сначала в приходском, а затем в уездном духовных училищах, после окончания которого в 1856 году поступил в Пензенскую духовную семинарию, однако после чуть более четырех лет учёбы отчислился из неё, не закончив. В 1861 году уехал в Москву, где в августе поступил на историко-филологический факультет Московского университета.
http://www.google.ru/#newwindow=1&site= ... 43&bih=927

Интересно, Королев, Ландау, Туполев, Курчатов могли без ошибок писать сочинения на французском?

Не знаю,но Ландау в гимназии (еврейской ,правда )учился,а мать его там преподавала;Курчатов окончил Симферопольскую мужскую гимназию;Туполев тоже учился в гимназии;Королева обучали мать и отчим,на дому ,гимназию закрыли.

Вот именно только Туполев успел окончить гимназию при старом режиме. А остальные только успели туда поступить, а заканчивали при Советской власти. А уж в ВУЗах учились точно при совке.

[козлов]

Однако так пропагандируемую вами гимназию ваш любимец Ключевский как раз не оканчивал.
семья Ключевских перебралась в Пензу, где Василий учился сначала в приходском, а затем в уездном духовных училищах, после окончания которого в 1856 году поступил в Пензенскую духовную семинарию, однако после чуть более четырех лет учёбы отчислился из неё, не закончив. В 1861 году уехал в Москву, где в августе поступил на историко-филологический факультет Московского университета.
http://www.google.ru/#newwindow=1&site= ... 43&bih=927

Замечательно,значит духовные семинарии тоже давали неплохое образование.
Гимназии и французские булки Я не пропагандирую,Я протестую против отрицания науки и образования в РИ,против изображения России ,как непомерно отсталой и дремучей страны.Даже при Советах не так сильно принижали Россию,так как иначе трудно было бы объяснить Революцию,откуда и зачем она в отсталой стране?
А вот Толстокосов мне которые сутки подряд доказывает,что вся наука и техника РИ -плод отдельных интузиазистов -самоучек,творивших вопреки воле и желанию правительства и общества.Да,кроме отверток ничего не имевших.
Вот,опять же,вернемся к танкам,Наладить массовое производство удалось лишь Англии ,Франции и США,хотя последние в спокойной обстановке и по фр.образцам с фр. тех.документацией.Германия ,имея трофейные образцы,кое-как произвела два-три десятка недотанков. Италия,а северная часть страны вовсе не была отсталой ,да и претензии предъявляла на колонии и пр.,соорудила 2танка Фиат 2000,а затем купили лицензию на Рено ,но смастерили,заметьте,имея всю документацию,к 1923 году.
В России разобрали танк(без коробки передач,кто-то свистнул)С октября по декабрь 1919 года спецбригада конструкторов выполнила около 130 чертежей узлов и агрегатов танка. Интересно, что многие из них тут же воплощались «в металле» (правда, из низкосортной стали) и корректировались «по месту» в корпусе эталонного танка. К середине ноября заводы Путиловский, Ижорский и АМО получили заказы на вооружение, бронекорпуса и моторно-трансмиссионные группы соответственно.К августу танки пошли малой серией.
Эти инженеры и заводы были обучены и построены при РИ?Значит имелась наука,имелась техника,была современная промышленность .

Вот именно только Туполев успел окончить гимназию при старом режиме. А остальные только успели туда поступить, а заканчивали при Советской власти. А уж в ВУЗах учились точно при совке.

Преподавательский корпус не мог смениться раньше тридцатых,да и новые ведь учились у старых,дореволюционных ученых,преемственность на лицо.Кстати,оборудование для лабораторий и другая мат. часть обновились не сразу.