Превентивный удар 1941 года.

[козлов]

Да? Интересное заключение. В России была собственная авиапромышленность,например? Собственное производство авиамоторов? Ну и т.д. примеров несть числа. Повторюсь,она даже собственную армию передовыми вооружениями и в достаточном количестве снабдить не могла.

Ну,если первый самолет поднялся в воздух в 1902 году ,то где Вы авиапромышленность ищете?

А по каким параметрам делили с ней четвертое место?
Темпы развития? После Гражданской РСФСР по темпам развития кратно переплюнула царскую империю. О чем это говорит?

По пром.производству догнали и ,смотря правде в глаза,не особо с того места и сдвинулись.
Многие вещи,которые в РИ делались на раз,СССР сумел только творить к концу тридцатых,например,корабельные пушки начали лить в 40 где-то.

Так вот: техническое и экономическое лицо державы и определяется,к вашему сведению,способностью производить самые передовые для того времени технические новинки.

Так Вы хотите ,чтобы РИ трактор вперед Америки запустила?Хватит и "Муромца"

Это отдельный прорыв,который всегда происходит вопреки и лишь подтверждает правило. Это заметно и по локальности явления. Мелкосерийное производство самолета еще раз доказало,что РИ не способна производить современные виды вооружений и найти им правильное боевое применение. (бросание дротиков с самолета трудно считать правильным применением).
А какие вертолеты,позвольте полюбопытстовать,делал Сикорский в царской Россиии?

Локальность и локальность,развитие химии в ПМВ тоже локальность,а Сикорский нес дерева слез ,а так,между делом,вертолет придумал.

Будем смотреть биографии или вы сами их посмотрите?

Так без проблем,посмотрите: Иоффе преподавал и Менделеев ,Ленин с Троцким Ландау и Королева не обучали.Императорское Высшее Тех.училище переименовали в Бауманку,а Питерское в Ленинградское.

[Толстокосов]

козлов писал:

Ну,если первый самолет поднялся в воздух в 1902 году ,то где Вы авиапромышленность ищете?

Если говорите о Российской Империи,как о технически передовой державе,то вы непременно должны ее найти.
К началу ПМВ Ньюпоры например,обосновались практически во всех воздушных флотах участников войны. А были еще Фарманы,Блерио,Вуазены.....
А были еще Мораны.....А еще Фоккеры с двумя или даже тремя синхронизированными пулеметами. Повторюсь,раз вы беретесь рассуждать о царской России как передовой технически державе,вам непременно нужно сказать с каким отечественным истребителем вступила в войну Россия при прежнем прижиме.
А если авиапромышленности не было,конструкторских коллективов не было,то мы говорить ни о каких передовых позициях говорить,извините ,не можем.

По пром.производству догнали и ,смотря правде в глаза,не особо с того места и сдвинулись.

Здесь были бы особенно уместны цифры,особенно надежные,проверенные.

Многие вещи,которые в РИ делались на раз,СССР сумел только творить к концу тридцатых,например,корабельные пушки начали лить в 40 где-то.

Да что вы? Неужели только к концу тридцатых? Справочно подскажу,что первый советский истребитель И-1 был готов в середине 1925 г.(была сделана первая опытная серия)7
Про литье пушек интересно. Расскажите,я полагал всегда ,что в 20-м веке пушки изготавливались несколько иным способом.

Так Вы хотите ,чтобы РИ трактор вперед Америки запустила?Хватит и "Муромца"

Не хватит. Если бы история советской авиации закончилась на И-1 мы бы не могли говорить о ее великом прошлом. И отставала царская Россия не только в авиации,не догадываетесь почему,например,крейсера заказывались на чужих верфях?

Локальность и локальность,развитие химии в ПМВ тоже локальность,а Сикорский нес дерева слез ,а так,между делом,вертолет придумал.

Мелкая серия это показатель неспособности выпускать не только технически сложные виды вооружений,но и вообще вооружения в количествах необходимых для войны. Это уже диагноз.
сикорский строил самолеты,в вертолеты его занесло от безденежья. И не он придумал ни вертолет,ни автожир. Его заслуга в том,что он смог создать образец пригодный для массового производства и боевого применения. Но он был далеко не единственным. Не надо перехвалить.(с)

Так без проблем,посмотрите: Иоффе преподавал и Менделеев ,Ленин с Троцким Ландау и Королева не обучали.Императорское Высшее Тех.училище переименовали в Бауманку,а Питерское в Ленинградское.

Да Ленин и Троцкий Ландау не преподавали. Вообще сомнительно,что они преподавали в хедере. А вот закончил он вполне советский институт,Как и Королев. А систему советского образования создали не царь и не капиталисты,а Ленин,Сталин и ВКП(б). Они же,кстати,ликвидировали неграмотность столь широко распространенную в царской России.
Не просто были переименованы,это ничего не даст. Вот сейчас переименовали все институты в университеты,а качество образования упало. Стало быть дело не в названии.

[Stanislaw]

Хм.Вы считаете ,что России трудно освоить двести-тристо крупных заводов? По моему -пустяк,там тот же Кудрин вечно против инвестиций в промышленность,а так почти пол триллион ефимков в стаб .фонде плюс хорошая кредитная история.

При современной политической системе это исключено.
Деньги же в данном случае не играют роль определяющего фактора.
Интереса ради попробуйте сравнить кому было легче решить проблему всеобщего начального образования, электрификации страны и создания системы массового здравоохранения: Николаю II или Сталину?
У первого на старте конвертируемый рубль, стабильно профицитный бюджет, полмиллиарда золотишка в запасе собранного скаредным папашей и замечательная кредитная история - считай платиновая карта на всю страну в Лионском кредите. У второго в результате 8 лет непрерывных войн и эпидемий потеряно до 10 млн. населения, откололось до 1/4 европейской части страны, общий спад валового национального продукта до 60%, в т.ч. в промышленности свыше 80%, о "кредитной истории большевиков" я вообще молчу - с нами не хотели торговать даже за наличный расчет.
А что на финише - первого через 24 года ставят к стенке в подвале Ипатьевского особняка, страна проиграла Первую мировую и уже в Гражданской войне; солдаты второго через 22 года подняли знамя победы над Берлином, около 90% населения страны грамотны, электричество - неотъемлемая часть жизни людей даже в сельской глубинке, больницы и фельдшерские пункты с бесплатной мед. помощью существуют во всех мало-мальски значимых населенных пунктах.
Поэтому дело не в деньгах, а в политической системе и элите, которая нами правит.
Следовательно ни 300 ни 30 ни даже 3 завода в современной России нынешний режим строить не будет.

[козлов]

Если говорите о Российской Империи,как о технически передовой державе,то вы непременно должны ее найти.

Дело в том,что авиация только зарождалась :гражданской еще не было,был спорт и хобби,как всегда быстро подключилась армия.Вот с началом войны началось создание авиапромышленности как таковой,у кого-то лучше,у других хуже.Технически передовой-громко сказано,впрочем,можно ли СССР назвать технически передовой державой в тридцатые?Наверно нет,но и в отсталые глупо записывать.

К началу ПМВ Ньюпоры например,обосновались практически во всех воздушных флотах участников войны. А были еще Фарманы,Блерио,Вуазены.....
А были еще Мораны.

Вот все эти самолеты производили в России по лицензии на том же заводе "Дукс:"19 февраля 1919 года завод был переименован в Государственный авиационный завод № 1 (ГАЗ № 1).Вот там и работал ваш Поликарпов,там и создал свой И-1.Был еще заводик В 1917 г. на двух заводах фирмы “Анатра” работало свыше 330 служащих и около 2100 рабочих. Неплохим было технологическое оснащение - около 200 станков разных типов (первое место среди авиазаводов России). За 1914-17 гг. “Анатра” выстроила свыше 1100 самолетов (1056 в Одессе и около 50 в Симферополе), занимая за этим показателем третье место среди авиационных фирм России . Потенциальная мощность фирмы станом на осень 1917 г. составляла 80 самолетов на месяц, из них 60 - на одесском заводе и 20 - на симферопольском.
Я не говорю,что Россия была прямо лидером,но ,приблизительно,собрали около 4 тысяч самолетов в 1914-16 гг,австрийцы чуть больше тысячи англичане 7589 ,кстати ,активно закупая французские двигатели и лицензии на них,как и мы.США ,вроде,первый серийный самолет лишь в 1916 году запустили,им,правда,незачем было.

А если авиапромышленности не было,конструкторских коллективов не было,то мы говорить ни о каких передовых позициях говорить,извините ,не можем.

А если авиапромышленности не было,то как смастерили тысячи самолетов и тысячи полторы двигателей к ним,в сарае Сикорский?Были и свои модели :"Муромец",С-16,С-20 не пошел в серию ибо в России началась революция,можно и Моску -МБ посчитать,кстати завод Моски стал ГАЗ №25; завод Анатра превратился в Одессе ГАЗ 11,а в Симферополе ГАЗ 15.
Не такой уж отсталой была РИ и большевики не сами велосипед придумывали.

Здесь были бы особенно уместны цифры,особенно надежные,проверенные.

Цифры чего? Доказывать вам ,что Россия по пром.производству догнала Францию ,в валовых показателях естественно,Я не буду,этот факт общеизвестен и не отрицался в советских учебниках истории или в БСЭ посмотрите.

Да что вы? Неужели только к концу тридцатых? Справочно подскажу,что первый советский истребитель И-1 был готов в середине 1925 г.(была сделана первая опытная серия)7

Замечательный пример! Двигатель скопировали с "Либерти", освоили на заводе авиационных двигателей «Икар» (бывший «Гном и Рено» "несуществующей " авиапромышленности РИ),а построили на ,также фантомном,заводе "Дукс"...

Про литье пушек интересно. Расскажите,я полагал всегда ,что в 20-м веке пушки изготавливались несколько иным способом.

Я про артиллерию большой мощности,в СССР большие пушки начали изготавливать во-второй половине тридцатых,для пушки 406 мм из двух мартеновских печей лили сталь,а затем прессовали и сверлили слиток.Правда,ради справедливости,замечу,что в РИ ограничивались 356 мм,но делали больших орудий относительно много и морских,и сухопутных.

Не хватит. Если бы история советской авиации закончилась на И-1 мы бы не могли говорить о ее великом прошлом. И отставала царская Россия не только в авиации,не догадываетесь почему,например,крейсера заказывались на чужих верфях?

История РИ тоже не на ботике Петра закончилась,а крейсера ,линкоры и эсминцы,конечно,заказывали,но и сами строили не мало.После Русско-японской все линкоры и линейные крейсера строились в России,если не ошибаюсь,почти все-точно.

Мелкая серия это показатель неспособности выпускать не только технически сложные виды вооружений,но и вообще вооружения в количествах необходимых для войны. Это уже диагноз.

По результатам 1914-16 гг мы отставали в два раза от Англии,а Англия в два раза от Германии и почти также от Франции,если Англия произвела в 1918 году 32 532 самолета,а мы ноль-тогда да ,некрасивая картинка получается.

Да Ленин и Троцкий Ландау не преподавали. Вообще сомнительно,что они преподавали в хедере. А вот закончил он вполне советский институт,Как и Королев. А систему советского образования создали не царь и не капиталисты,а Ленин,Сталин и ВКП(б).

Хм.А в советском институте ,в начале двадцатых годов кто преподавал?Тот же Иоффе и Вернадский,и пр..

Они же,кстати,ликвидировали неграмотность столь широко распространенную в царской России.

Неграмотность ,в Европе,повсюду ликвидировали,в России этим озаботились в начале века,еще до Сталина и Ко.

Не просто были переименованы,это ничего не даст. Вот сейчас переименовали все институты в университеты,а качество образования упало. Стало быть дело не в названии.

Качество от изменения названия не ухудшается и не улучшается,на то есть другие причины. На счет того,что качество образования сильно улучшилось в 20-30 гг ... в чем это выразилось? Доступней стало-несомненно,а уровень,например,в военных училищах был запредельно низок,часть слушателей поступало с багажом начальной школы,причем немалая часть.Некоторые с трудом читали и писали.

[козлов]

Станислав

При современной политической системе это исключено.
Деньги же в данном случае не играют роль определяющего фактора.

Деньги всегда играют важнейшую роль,а в современной системе государство предпочитает стимулировать экономику косвенными мерами,не очень удачно правда.Вливание же в инфраструктуру и науку(космическая программа)значительны.

Интереса ради попробуйте сравнить кому было легче решить проблему всеобщего начального образования, электрификации страны и создания системы массового здравоохранения: Николаю II или Сталину?

Николай развивал инфраструктуру в ж.д. вливались огромные,о чем Я писал г.Толстокосову,средства ,протяженность ж.д. увеличивалась ,в среднем,на 1574 км. в год,таких темпов в СССР не было никогда ;министерский проект о всеобщем обучении получил силу закона в 1908 году,ну ,а затраты на МНП выросли с 30 млн. в 1900 году,до 143,1 млн.,что составило 14,6% бюджета,столько ,по отношению к общим расходам в СССР не тратили.Количество учеников в начальных школах выросло с 2 млн 970 тыс в 1894 г до 6 млн 180 тыс в 1911 году,а количество школ с 60 тысяч до ста.
Большевики, от безденежья ,скинули почти все школы на самоуправления в 1922 году,в 25 вернули,а в 1930 году приняли закон о всеобщем начальном обучении.В 1940 году ввели плату за обучение в старших классах средней школы,техникумах,училищах и ВУЗах,ибо решили ,что благосостояние народа улучшилось.

А что на финише - первого через 24 года ставят к стенке в подвале Ипатьевского особняка, страна проиграла Первую мировую и уже в Гражданской войне; солдаты второго через 22 года подняли знамя победы над Берлином, около 90% населения страны грамотны, электричество - неотъемлемая часть жизни людей даже в сельской глубинке, больницы и фельдшерские пункты с бесплатной мед. помощью существуют во всех мало-мальски значимых населенных пунктах.

СССР в 1970 году на вершине развития,а через 22 года в руинах ,без войн и катаклизмов.
Станислав,мы по уровню жизни когда подобрались к Западу? Как раз к году семидесятому за пятьдесят лет сов.власти и приблизились ,увеличив в разы вывоз нефти и нефтепродуктов.

[Stanislaw]

Деньги всегда играют важнейшую роль,а в современной системе государство предпочитает стимулировать экономику косвенными мерами,не очень удачно правда.Вливание же в инфраструктуру и науку(космическая программа)значительны.

Вливания значительны - это правда! Пилить бюджетное бабло у нас умеют.
Но мы-то уважаемый не о "вливаниях" говорим а о результате - не так ли?
А результат таков: деньги потрачены, а российская инфраструктура объект насмешек и проклятий всего населения страны и в плане космоса мы уступаем не то что США и Евросоюзу но и Китаю.

Николай развивал инфраструктуру в ж.д. вливались огромные,о чем Я писал г.Толстокосову,средства ,протяженность ж.д. увеличивалась ,в среднем,на 1574 км. в год,таких темпов в СССР не было никогда

Лет 25 назад Говорухин использовал этот аргумент в небезызвестном фильме о России, "которую он потерял". Правда Станислав Сергеевич забыл в тот момент упомянуть о двух вещах: во-первых железные дороги в то время были делом более чем прибыльным и самоокупаемым и во-вторых, по причине первого факта, царскому правительству не нужно было прилагать особых усилий для их развития, оно просто выступало гарантом перед французскими банками за русские железнодорожные концерны, которые брали кредиты и на эти кредиты строили дороги. Причем сам этот механизм был изобретен и повсеместно внедрен еще при Александре II. Так что это частные инвестиции и чисто коммерческий проект - в чем же здесь заслуга государства и лично Николая II ?
И кроме того, уважаемый, я что-то не припомню чтобы при Николае пришлось массово на территории всей страны восстанавливать железные дороги разрушенные войной, т.е. фактически строить заново, а вот большевикам это пришлось делать дважды в течение неполных 25 лет.

министерский проект о всеобщем обучении получил силу закона в 1908 году,ну ,а затраты на МНП выросли с 30 млн. в 1900 году,до 143,1 млн.,что составило 14,6% бюджета,столько ,по отношению к общим расходам в СССР не тратили.

Столько и в царской России не тратили - вы используете неверные цифры. Во-первых, чтобы 143 млн. руб составили 14,6% от гос. бюджета сумма самого бюджета (в расходной части) должна составлять всего лишь ок. 1 млрд руб. В действительности расходы Империи уже в 1900 г. составляли 1 млрд. 555 млн. руб, в 1910 г. они составили 2 млрд. 473 млн., а в 1913 г. - 3 млрд 383 млн. руб. Во-вторых, только в 1913 году сумма расходов на образование достигла цифры 143 млн. руб., т.о. образом расходы на просвещение в это время составляли всего лишь 4, 3% от общей суммы затрат государственного бюджета.
Подробнее со статистикой бюджета Российской империи можете ознакомиться здесь:
http://protown.ru/information/hide/6612.html

Большевики, от безденежья ,скинули почти все школы на самоуправления в 1922 году,в 25 вернули,а в 1930 году приняли закон о всеобщем начальном обучении.В 1940 году ввели плату за обучение в старших классах средней школы,техникумах,училищах и ВУЗах,ибо решили ,что благосостояние народа улучшилось..

Относительно платы за обучение в 1940 г. - информацию пока оставлю под сомнением, желательна ссылка на документ. Что же касается пассажа относительно безденежья и "скинули на местное самоуправление" - будьте добры откройте словарь Брокгауза и Ефрона, том "Россия", раздел "Статистика учебного дела в России", так вот там даны следующие цифры финансовых "усилий" царского правительства на развитие национального просвещения (по состоянию на 1898 г.): общие расходы на образование - 25 млн. 41 тыс. 430 руб., в т.ч.: расходы земств - 16 млн. 52 тыс. 459 руб., расходы государственного казначейства - аж 3 млн. 492 тыс. 963 руб. для справки - частных пожертвований в этой же сумме учтено - 2 млн. 464 тыс. 236 руб.!

СССР в 1970 году на вершине развития,а через 22 года в руинах ,без войн и катаклизмов.
Станислав,мы по уровню жизни когда подобрались к Западу? Как раз к году семидесятому за пятьдесят лет сов.власти и приблизились ,увеличив в разы вывоз нефти и нефтепродуктов.

Вроде неглупый вы человек, а верите в глупейшие мифы и даже лень Вам хоть разок проверить, а правда ли то, что скармливает официальная пропаганда?
Действительно Егорка Гайдар, пытался прикрыть факт государственной измены правящей верхушки СССР завываниями о падении цен на нефть, это мол и погубило Союз. А знаете сколько вывозилось нефти тогда? Вот Вам кое-какие цифры для размышления: в 1975 году имея 255 млн. населения СССР экспортировал 130 млн тонн нефти см. "СССР. Внешняя торговля и внешние экономические связи" http://bse.sci-lib.com/article106993.html . И при этом, как Вы проницательно заметили , "мы по уровню жизни подобрались к Западу". Зато сейчас Россия имея 140 млн. населения вывозит 511 млн. тонн нефти, а к чему мы в итоге подобрались теперь дорогой друг?....

[Shtirlic]

Николай развивал инфраструктуру в ж.д. вливались огромные,о чем Я писал г.Толстокосову,средства ,протяженность ж.д. увеличивалась ,в среднем,на 1574 км. в год,таких темпов в СССР не было никогда

Сравнение некорректное, общая тенденция 20 века сокращение протяженности железных дорог в отличии от жд бума 19го. В России жд бум несколько запоздал.

[козлов]

Вливания значительны - это правда! Пилить бюджетное бабло у нас умеют.
Но мы-то уважаемый не о "вливаниях" говорим а о результате - не так ли?
А результат таков: деньги потрачены, а российская инфраструктура объект насмешек и проклятий всего населения страны и в плане космоса мы уступаем не то что США и Евросоюзу но и Китаю.

Я же и написал :не очень удачны,а желание что-нибудь украсть приняло уже масштабы патологии,психического заболевания.Причем,если человек не собирается воровать,то ему ,пожалуй,стоит скрывать свои намерения ,чтобы не прослыть ненормальным и не выглядеть белой вороной.

Лет 25 назад Говорухин использовал этот аргумент в небезызвестном фильме о России, "которую он потерял". Правда Станислав Сергеевич забыл в тот момент упомянуть о двух вещах: во-первых железные дороги в то время были делом более чем прибыльным и самоокупаемым и во-вторых, по причине первого факта, царскому правительству не нужно было прилагать особых усилий для их развития, оно просто выступало гарантом перед французскими банками за русские железнодорожные концерны, которые брали кредиты и на эти кредиты строили дороги. Причем сам этот механизм был изобретен и повсеместно внедрен еще при Александре II. Так что это частные инвестиции и чисто коммерческий проект - в чем же здесь заслуга государства и лично Николая II ?

Затраты по МПС проходят строкой в бюджете,так что это не обязательства ,а прямые ассигнования.Схема могла быть с оплатой кредитов частников,например,КВЖД привлекает средства для проведения улучшения дороги,а оплачивает государство,хотя не знаю по какой линии оплачивались,т.е. могли проходить как часть гос.долга.
А прибыль дороги казне приносили,это правда,но,во-первых,ничего плохого в хорошем хозяйствовании нет,плохо когда предприятия убыточны;во-вторых,правительство РИ формировало бюджет ,в основном,за счет косвенных налогов ,прибыли от гос.предприятий ,таможенных сборов,даже подоходного налога не было ,взять и обязать крестьян сдавать значительную часть урожая и продать его ,как-то не приходило в голову.Приходилось держаться в рамках.Человек заплативший поземельный налог(процента два бюджета ,вместе с налогом на недвижимое имущество) ничего ,в финансовом плане ,государству не был должен.

Столько и в царской России не тратили - вы используете неверные цифры. Во-первых, чтобы 143 млн. руб составили 14,6% от гос. бюджета сумма самого бюджета (в расходной части) должна составлять всего лишь ок. 1 млрд руб. В действительности расходы Империи уже в 1900 г. составляли 1 млрд. 555 млн. руб, в 1910 г. они составили 2 млрд. 473 млн., а в 1913 г. - 3 млрд 383 млн. руб. Во-вторых, только в 1913 году сумма расходов на образование достигла цифры 143 млн. руб., т.о. образом расходы на просвещение в это время составляли всего лишь 4, 3% от общей суммы затрат государственного бюджета.
Подробнее со статистикой бюджета Российской империи можете ознакомиться здесь:
http://protown.ru/information/hide/6612.html

Я пользовался той же табличкой только с http://istmat.info/node/197 и тут,и там по две ошибки: на 1900 г указан 21% затрат на просвещение,тут Я исправил на 2.1%,а в 1913 году бросился в глаза рост в 475%,по отношению к 1900 году, и как-то не обратил внимания,что кто-то лишнюю единичку вписал.Спасибо,а то бы и дальше оставался в заблуждении.Но,все равно много тратили и рост очевиден,вообще ,правительство ведь,понимало ,что образование необходимо.

Относительно платы за обучение в 1940 г. - информацию пока оставлю под сомнением, желательна ссылка на документ

№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638. (стр. 236-2374 237-238).
стр. 236-237
«Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.»

Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:
1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год.

Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.
1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, – 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, – 300 рублей в год…

Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М. Холмов
Москва, Кремль. 2 октября 1940г. №1860.

Что же касается пассажа относительно безденежья и "скинули на местное самоуправление" - будьте добры откройте словарь Брокгауза и Ефрона, том "Россия", раздел "Статистика учебного дела в России", так вот там даны следующие цифры финансовых "усилий" царского правительства на развитие национального просвещения (по состоянию на 1898 г.): общие расходы на образование - 25 млн. 41 тыс. 430 руб., в т.ч.: расходы земств - 16 млн. 52 тыс. 459 руб., расходы государственного казначейства - аж 3 млн. 492 тыс. 963 руб. для справки - частных пожертвований в этой же сумме учтено - 2 млн. 464 тыс. 236 руб.!

Правильно,государство осознало необходимость вложений в образование ,до этого надеялись местные органы ,и пошел рост:33 млн-1901год,44 млн. -1906 год,97 млн. -1911 год и 143 млн. в 1913 году.Это ведь для нас с вами кажется естественным то,что государство несет большую соц. нагрузку, у нас и сейчас гос .поддержки просят все кому ни лень:футболисты,циркачи,мультипликаторы,артисты всякие,художники и пр. в 19 веке все было не так и у нас ,и в Европе.

Вроде неглупый вы человек, а верите в глупейшие мифы и даже лень Вам хоть разок проверить, а правда ли то, что скармливает официальная пропаганда?

Пропаганда не причем,Я имел ввиду рост добычи и экспорта нефти и нефтепродуктов стартовавшие в пятидесятые годы :1954 год добыча 59,3 млн. тонн ,экспорт 6.5 ; 1958 год-113 и 18,1; 1962 год-186,2 и 45,4; 1970 год-353 и 95,8.
Собственно,уровнем жизни граждан интересовались Хрущев и Брежнев,для них,как Я полагаю ,преимущества социализма состояли не только в кубометрах и киловаттах -мегатоннах,но и в жилье ,и в обеспеченности продуктами питания , мануфактурой,техникой.
Вот мы и приблизились ,в медицине тоже,к ведущим странам.

И при этом, как Вы проницательно заметили , "мы по уровню жизни подобрались к Западу". Зато сейчас Россия имея 140 млн. населения вывозит 511 млн. тонн нефти, а к чему мы в итоге подобрались теперь дорогой друг?....

Я разве выступаю адвокатом Гайдара и Ельцина?Понятное дело,что экономике был нанесен страшнейший удар ,производственные связи порваны,утеряны целые отрасли-это понятно 99 из 100 жителей России,но у нас речь не об этом идет,а о том,что не надо ,для того чтобы приукрасить достижения СССР,изображать РИ как пустыню населенную почти сплошь безграмотными людьми,с полным (почти)отсутствием промышленности ,науки и пр.Пикантности такой позиции добавляет отрицание чего-либо влияния:"мы сами все сделали,если что-то осталось либо кто и помогал,то совсем чуть-чуть,да и вообще не считается".

[Stanislaw]

Затраты по МПС проходят строкой в бюджете,так что это не обязательства ,а прямые ассигнования.Схема могла быть с оплатой кредитов частников,например,КВЖД привлекает средства для проведения улучшения дороги,а оплачивает государство,хотя не знаю по какой линии оплачивались,т.е. могли проходить как часть гос. долга.

Не просто могли, а именно так и проходили, ведь концерны строившие железные дороги также были под контролем гос-ва. Поскольку статистический источник у нас один посмотрите там же табл. 4 "Расходы по обслуживанию гос. долга" - за 1913 г. выплаты по железнодорожным займам составили 142 млн. руб., т.е. столько же сколько тратилось на все просвещение. Что же касается государственных ассигнований то Вы не забывайте пожалуйста такую вещь как эксплуатация уже существующих железных дорог - вот на неё государство ассигновывало деньги, да и то в основном за счет отчислений тех же гос. железнодорожных предприятий. А вот новое строительство (о котором Вы собственно и говорили) практически полностью велось за счет частных кредитов. Лишь изредка государство вкладывало деньги в неприбыльные но стратегически важные ж.д. магистрали. И надо сказать делало это крайне неохотно и порой бестолково. Самый вопиющий пример такого рода - ж.д. магистраль С.П.б. - Мурманск, проект был задуман еще при Александре III, уже тогда было очевидно, что при войне с австро-немецким блоком, Мурманск будет единственной форточкой для связей с союзниками. Но увы за все время правления Николая II ни дорогу ни порт так толком и не достроили за 23 года!!!

[i]№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638. (стр. 236-2374 237-238).
стр. 236-237
«Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.»

Принимается - любопытный факт.

Я разве выступаю адвокатом Гайдара и Ельцина?Понятное дело,что экономике был нанесен страшнейший удар ,производственные связи порваны,утеряны целые отрасли-это понятно 99 из 100 жителей России,но у нас речь не об этом идет,а о том,что не надо ,для того чтобы приукрасить достижения СССР,изображать РИ как пустыню населенную почти сплошь безграмотными людьми,с полным (почти)отсутствием промышленности ,науки и пр.Пикантности такой позиции добавляет отрицание чего-либо влияния:"мы сами все сделали,если что-то осталось либо кто и помогал,то совсем чуть-чуть,да и вообще не считается".

Лично я так не утверждал.
Российская империя была государством суперэлитарным, если так можно выразится. Да в ней было все, в том числе и возможность получить хорошее образование и доступ к высочайшим научно-техническим достижениям... НО! только за деньги и следовательно только для элиты. Никакой социальной политики в ней не было - это и стало главной причиной её краха. Да бизнес развивался, да экономические показатели были хорошие, золото-валютные резервы росли, а что толку если и все это для кучки правящей элиты?

[козлов]

Не просто могли, а именно так и проходили, ведь концерны строившие железные дороги также были под контролем гос-ва. Поскольку статистический источник у нас один посмотрите там же табл. 4 "Расходы по обслуживанию гос. долга" - за 1913 г. выплаты по железнодорожным займам составили 142 млн. руб., т.е. столько же сколько тратилось на все просвещение. Что же касается государственных ассигнований то Вы не забывайте пожалуйста такую вещь как эксплуатация уже существующих железных дорог - вот на неё государство ассигновывало деньги, да и то в основном за счет отчислений тех же гос. железнодорожных предприятий

Тогда выплаты по займам идут отдельной строкой,правильно?А средства на МПС другой,можно их даже и сложить,как общие затраты.

А вот новое строительство (о котором Вы собственно и говорили) практически полностью велось за счет частных кредитов. Лишь изредка государство вкладывало деньги в неприбыльные но стратегически важные ж.д. магистрали. И надо сказать делало это крайне неохотно и порой бестолково. Самый вопиющий пример такого рода - ж.д. магистраль С.П.б. - Мурманск, проект был задуман еще при Александре III, уже тогда было очевидно, что при войне с австро-немецким блоком, Мурманск будет единственной форточкой для связей с союзниками. Но увы за все время правления Николая II ни дорогу ни порт так толком и не достроили за 23 года!!!

Тут ,безусловно ,просчет,но нельзя забывать о том,что никто не собирался воевать много лет и не планировал затаскивать горы импорта,к тому же Турция была связана-перевязана английским и французским капиталом потому в возможность Турции выступить на стороне Центра и перерезать путь по Черному морю никто не думал или не хотел думать.А там,на Юге,были и прекрасные порты,и ж. дороги.

Российская империя была государством суперэлитарным, если так можно выразится. Да в ней было все, в том числе и возможность получить хорошее образование и доступ к высочайшим научно-техническим достижениям... НО! только за деньги и следовательно только для элиты. Никакой социальной политики в ней не было - это и стало главной причиной её краха. Да бизнес развивался, да экономические показатели были хорошие, золото-валютные резервы росли, а что толку если и все это для кучки правящей элиты?

"В нашем государстве свобода, демократия, нет никакого угнетения человека человеком. И даже самый бедный гражданин имеет не менее двух рабов".
Проблема как раз в том,что ,как не крути,а всем элитой не заделаться ,кому-то и работать надо.Естественно ,социальные лифты заработали куда шустрее ,тем более старую элиту подвинули,но довольно быстро выросла новая и пробиться выбиться на верх стало не менее трудно,а кто-то так и продолжил пахать землю и платить налоги,без паспорта в кармане.
Самое умное ,что должен был сделать Николай-превратиться в "Английскую королеву",т.е. отказаться от властных и законодательных полномочий и передать власть в руки парламента,вот пусть люди и решают куда им тратить бюджет государства :на образование,медицину,армию.Социальной политикой государства не особо народы в те годы баловали,в США вообще не приходило в голову обучать ,лечить и помогать ,например,фермеров-приехали в страну возможностей,вот и крутитесь ,как можете.Чесаться только после Великой депрессии начали.

[Толстокосов]

козлов писал:

Дело в том,что авиация только зарождалась :гражданской еще не было,был спорт и хобби,как всегда быстро подключилась армия.

Во-первых,не как всегда. Армия подключается как правило очень медленно. Освоение значительных технических (а авиация была без сомнения таковой)новинок занимает десятилетия и даже сотни лет.

Вот с началом войны началось создание авиапромышленности как таковой,у кого-то лучше,у других хуже.Технически передовой-громко сказано,впрочем,можно ли СССР назвать технически передовой державой в тридцатые?Наверно нет,но и в отсталые глупо записывать.

Как раз-таки СССР и можно назвать технически передовой в 30-е г.г. Ему принадлежало немало мировых рекордов в области авиации,он самостоятельно разрабатывал и строил передовые по тому времени самолеты.

Вот все эти самолеты производили в России по лицензии на том же заводе "Дукс:"19 февраля 1919 года завод был переименован в Государственный авиационный завод № 1 (ГАЗ № 1).Вот там и работал ваш Поликарпов,там и создал свой И-1[i].

Я прям прослезился. Строил,понимаешь,завод "Дукс",тока пока еще по лицензии. Как трогательно! А вот хозяин Дукса Меллер говорил в 1910 г.:"Мы еще новички в новом деле, мы еще учимся, и поэтому еще рано говорить о его постановке у нас У нас еще только отдельные попытки, а не правиль но поставленное, налаженное дело"
Военное министерства примерно об это же время писало как о настоятельной потребности,но тем не менее достаточно далекой перспективе:"....военное ведомство озабочено изготовлением всех предметов, входящих в снабжение воздухоплавательных частей по возможности в России... и приняты все зависящие от него меры к развитию частной промышленности в России..."
На Дуксе прямо скажем не слишком удачно смогли только перепереть планер Фармана,по пути,попытавшись его усовершенствовать,но сделав изрядно хуже. Но в общем солью соли был в этот период даже не сам планер,который из тряпочек и палочек довольно легко было сделать по чертежам,технологии тут еще ждали своего часа,а авиадвигатель. Вот тут был полный швах. Скажу на примере завода Гном и Рон:" Перед войной военное ведомство купило лицензии на постройку ротативных двигателей "Гном" из деталей, изготовляемых во Франции. Их сборка производилась на заводе французского общества "Гном-Рон", созданном в 1912 г. в Москве на Ткацкой улице. Весь персонал завода первоначально состоял из 16 человек. В этих сборочных мастерских собиралось до 7- 10 двигателей в месяц.
На заводской территории кроме конторы находилась механическая мастерская, располагавшая небольшими литейной и кузницей, и сборочная мастерская с испытательным стендом. В начале войны это предприятие являлось основным поставщиком двигателей для завода "Дукс". Получив крупные заказы на поставку двигателей "Гном" мощностью 80 л. с., администрация приступила к расширению производственных цехов и установке нового оборудования. К концу 1916 г., как утверждал начальник УВВФ, "завод "Гном" расширен вдвое и в зданиях, и оборудованием, причем производство в широкой мере развито привлечением посторонних мастерских". 2 К этому времени на заводе было занято около ста рабочих. Во главе его стояли исключительно иностранцы.
В 1915 г. завод ежемесячно сдавал военному ведомству в среднем 23 авиадвигателя (вместо 7-10 накануне войны), некоторое количество запасных частей. Увеличение выпуска в значительной степени было связано с привлечением к производству отдельных деталей двигателя других предприятий."
http://commi.narod.ru/txt/duzi/231.htm
Вот такие были грустные итоги. Первые корпуса этого завода стояли еще в начале 80-х,думаю,стоят и сейчас.....И можно получить представление о "невиданных" масштабах этой фактически отверточной сборки.
А вот я вам расскажу чуть-чуть что делала Совесткая власть,а то вам все мерещатся тридцатые.2Всероссийского авиационный съезд, состоявшийсялетом 1918 г. постановил:
""1.Признать необходимым учреждение высшего Авиаинститута и среднего Авиатехникума при МВТУ согласно проекту заслуженного профессора Н. Е. Жуковского...

2. Признать необходимым сделать это спешно.

3. Поручить организацию Авиаинститута и среднего Авиатехникума заслуженному профессору Н. Е. Жуковскому".

Я не говорю,что Россия была прямо лидером

И правильно не говорите,ибо она не была не только лидером,но хоть сколько-нибудь передовой державой во многих областях.

...но ,приблизительно,собрали около 4 тысяч самолетов в 1914-16 гг,австрийцы чуть больше тысячи англичане 7589 ,кстати ,активно закупая французские двигатели и лицензии на них,как и мы.США ,вроде,первый серийный самолет лишь в 1916 году запустили,им,правда,незачем было.

Так и англичанам вроде как незачем было....
А про Россию вы удивительно точно написали :"собрали",из чужих компектующих-добавим мы.

А если авиапромышленности не было,то как смастерили тысячи самолетов и тысячи полторы двигателей к ним,в сарае Сикорский?Были и свои модели :"Муромец",С-16,С-20 не пошел в серию ибо в России началась революция,можно и Моску -МБ посчитать,кстати завод Моски стал ГАЗ №25; завод Анатра превратился в Одессе ГАЗ 11,а в Симферополе ГАЗ 15.

Ну русские рабочие слава Боги не безрукие были.Чего по чертежам-то,да из чужих комплектующих не собрать?

Не такой уж отсталой была РИ и большевики не сами велосипед придумывали.

А кто его большевикам придумал?

Цифры чего? Доказывать вам ,что Россия по пром.производству догнала Францию ,в валовых показателях естественно,Я не буду,этот факт общеизвестен и не отрицался в советских учебниках истории или в БСЭ посмотрите.

А как жеда обстояли на душу населения? Всего раз в пять ,поди уступали? И с каких пор достижением стало считаться победа великана над карликом?

Замечательный пример! Двигатель скопировали с "Либерти", освоили на заводе авиационных двигателей «Икар» (бывший «Гном и Рено» "несуществующей " авиапромышленности РИ),а построили на ,также фантомном,заводе "Дукс"...

Заметьте,скопировали и произвели,а царская Россия произвести не могла,ибо нет коплектующих,нет моторов. Ощущаете разницу?

Я про артиллерию большой мощности,в СССР большие пушки начали изготавливать во-второй половине тридцатых,для пушки 406 мм из двух мартеновских печей лили сталь,а затем прессовали и сверлили слиток.

А когда это царская Россия делала 406 мм пушки? Она вообще их не делала. А СССР стал делать,когда ему это понадобилось. В период 20-начала 30-х он успешно модернизировал Обуховские пушки 305 мм делая их ремонтопригодными (лернирование) и более дальнобойными.

История РИ тоже не на ботике Петра закончилась,а крейсера ,линкоры и эсминцы,конечно,заказывали,но и сами строили не мало.После Русско-японской все линкоры и линейные крейсера строились в России,если не ошибаюсь,почти все-точно.

Задумывалась такая серия "Измаил".

По результатам 1914-16 гг мы отставали в два раза от Англии,а Англия в два раза от Германии и почти также от Франции,если Англия произвела в 1918 году 32 532 самолета,а мы ноль-тогда да ,некрасивая картинка получается.

И так получается некрасивая..... Англия,которой самолеты были не нужны,произвела больше нас.

Хм.А в советском институте ,в начале двадцатых годов кто преподавал?Тот же Иоффе и Вернадский,и пр..

Так вот на ком советская наука держалась.....

Неграмотность ,в Европе,повсюду ликвидировали,в России этим озаботились в начале века,еще до Сталина и Ко.

Сделать тока ничего не успели...Слишком мало времени им отпустила история! Всего 300 лет!

Качество от изменения названия не ухудшается и не улучшается,на то есть другие причины. На счет того,что качество образования сильно улучшилось в 20-30 гг ... в чем это выразилось? Доступней стало-несомненно,а уровень,например,в военных училищах был запредельно низок,часть слушателей поступало с багажом начальной школы,причем немалая часть.Некоторые с трудом читали и писали.

Вот именно. Одновременно преодолевали неграмотность и ковали кадры. А вы мне говорите....

[козлов]

Во-первых,не как всегда. Армия подключается как правило очень медленно. Освоение значительных технических (а авиация была без сомнения таковой)новинок занимает десятилетия и даже сотни лет.

Легче всего было Франции и Германии,а вот возьмем Англию(столетний лидер всяческой промышленности)Поэтому заказы на новые самолеты и двигатели были увеличены. Большое количество «цивильных» машин было мобилизовано. Однако в боевых действиях принимало участие органиченное количество самолетов. К июню 1915 года на фронте находилось всего 103 самолета. Сказывалось отсутствие опытных летчиков и проблемы с запасными частями. В то же время велась интенсивная подготовка новых летчиков. Расширялись и наращивали мощности самолетостроительные и моторные фирмы. Если в 1914 году ими было построено 245 самолетов, то уже в 1915-м — 1933 штуки. Французы передали техническую документацию на ротативные двигатели «Рон» и «Гном» и помогли наладить их массовое производство, позднее такая же работа была проведена при внедрении мощного рядного двигателя жидкостного охлаждения «Испано-Сьюиза». Появление на немецких самолетах пулеметов с синхронизатором привело к резкому росту потерь на фронте. И уже решенная, казалось, проблема обеспечения боевых частей самолетами возникла вновь.

Как видно технически передовая держава во всю выпускает те же "Роны" и "Гномы" и "Сьюизы",получает на них документацию,связи с Францией куда более близкие,а уж где получают комплектующие -одному богу известно,позе неплохо закупаются в США.Далее ,в 15 мы эвакуируем Ригу (с заводом "Мотор",ну и с другими смежниками,сам РБВЗ оттуда и вывезли),естественно,сказывается и на производстве в 1916 году,но кратного превосходства все равно нет. Это Великобритания ,владычица морей и столетний лидер,вторая-третья пром.держава и "отсталая" Россия.

Как раз-таки СССР и можно назвать технически передовой в 30-е г.г. Ему принадлежало немало мировых рекордов в области авиации,он самостоятельно разрабатывал и строил передовые по тому времени самолеты.

Можно назвать,вот только закупать двигатели не прекращали ,даже на Миг -15 ,в 1947 году(далеко не начало эры авиации и царский режим не причем) купили в Англии "Нин -1" и "Нин-2" ,а затем лицензию на производство

.Вот такие были грустные итоги. Первые корпуса этого завода стояли еще в начале 80-х,думаю,стоят и сейчас.....И можно получить представление о "невиданных" масштабах этой фактически отверточной сборки.

Что же такого грустного?Было три завода по производству авиадвигателей, строился четвертый в Рыбинске,точнее ,цех при "Русском Рено",сам "Рено" в Питере производил части двигателя, ремонтировал и собирал .Все эти предприятия при Советах занимались тем же самым ,как и авиазаводы.

А вот я вам расскажу чуть-чуть что делала Совесткая власть,а то вам все мерещатся тридцатые.2Всероссийского авиационный съезд, состоявшийсялетом 1918 г. постановил:
""1.Признать необходимым учреждение высшего Авиаинститута и среднего Авиатехникума при МВТУ согласно проекту заслуженного профессора Н. Е. Жуковского...

2. Признать необходимым сделать это спешно.

3. Поручить организацию Авиаинститута и среднего Авиатехникума заслуженному профессору Н. Е. Жуковскому".

После чего началось создание авиапромышленности и науки в России?
Что первую аэродинамическую трубу (вторую в мире)поставили в 1902 году,что Жуковский преподавал двадцать лет,что было создано авиационное расчетно-испытательное бюро (РИБ) для проведения теоретических и опытных исследований в области проектирования самолетов,тем же Жуковским,где работал ,в том числе,Туполев. Кстати,идея создания института и техникума была одобрена еще "Временными",а вот создан был техникум не так уж и спешно ,первый набор октябрь 1919 года ,минимум два года со дня прихода большевиков ко власти,причем институт,отдельно,так и не был создан,а вырос на базе техникума.
Вопрос стоял не о том,чтобы развить,а чтобы хоть что-то сохранить.http://www.mai.ru/common/history/years.php

И правильно не говорите,ибо она не была не только лидером,но хоть сколько-нибудь передовой державой во многих областях.

Не быть лидером не значит быть отсталым.Даже СССР во многих областях отставал,например,тот же ВАЗ построили итальянцы,а уж закупка импортного оборудования шла постоянно,был скандал с японскими станками для винтов наших АПЛ,вот не могла наша промышленность такие делать,разве мы будем на этом основании говорить об отсталости?В электронике,средствах связи,телефонизации мы тоже сильно отставали и ,вроде,ничего.

Так и англичанам вроде как незачем было...

Англичане воевали,если что.Собственных производственных мощностей не хватало, и часть дивизионов получила французские машины.

А про Россию вы удивительно точно написали :"собрали",из чужих компектующих-добавим мы.

Ну русские рабочие слава Боги не безрукие были.Чего по чертежам-то,да из чужих комплектующих не собрать?

Нет,импорт и шел ,как импорт ,лицензионные ,уже в 1912 году: Доставленный из-за границы образцовый аэроплан разбирали на заводе на составные части, с них снимали необходимые размеры и делали рабочие чертежи. Затем при сборке новых аппаратов разметку нервюр на лонжеронах начали делать по шаблонам, а сборку каркаса крыла и фюзеляжа — с помощью так называемых "шаблонных досок" — фанерных столов с разметкой для лонжеронов, гондол и фюзеляжей и фиксацией бобышками нервюр и узлов. Широко применяли ацетиленовую сварку и пайку медью и серебряным припоем. Освоили изготовление цельнотянутых металлических труб специальных профилей — для лонжеронов крыльев и стоек крыльев и шасси. Трубы делали в прокатном цеху, перед обработкой древесины проводили ее всесторонние испытания, построили сушильные камеры и применяли новые способы склейки. На "Дуксе" наладили выпуск болтов и других резьбовых деталей, самолетных колес различных моделей. Для освоения новых технологий возвели новые деревообделочный, столярный, трубоволочильный и сборочный цеха, модернизировали инструментальное, механическое, литейное и медницкое отделения.

Заметьте,скопировали и произвели,а царская Россия произвести не могла,ибо нет коплектующих,нет моторов. Ощущаете разницу?

Это не разница,это чудо !!! Переименовали завод в №1 из Дукса и начали в разоренной России самолеты делать,а отверточный Гном ,став Икаром,начал сам выпускать двигатели,откуда-то и оборудование нашлось.Кругом чудеса.

Не такой уж отсталой была РИ и большевики не сами велосипед придумывали.

А кто его большевикам придумал?

А тот же Дукс:Организация велосипедного производства на базе станочного парка «Дукса» дала рождение Московскому велозаводу, который достойно принял и продолжил эстафету «Дукса».

А как жеда обстояли на душу населения? Всего раз в пять ,поди уступали? И с каких пор достижением стало считаться победа великана над карликом?

От того,что в России жило сто миллионов крестьян ее заводы и фабрики становились отсталыми?Простите ,но тут речь может идти об историческом своеобразии,но отнюдь не об отсталости промышленности.Кстати,интересный факт ,в России было 150 тыс. студентов вузов,а во Франции-40 тысяч,вот тут почти паритет и ,за счет численности,большой задел.

А когда это царская Россия делала 406 мм пушки? Она вообще их не делала. А СССР стал делать,когда ему это понадобилось. В период 20-начала 30-х он успешно модернизировал Обуховские пушки 305 мм делая их ремонтопригодными (лернирование) и более дальнобойными.

У вас СССР все нипочем,вот только не делали крупных калибров до середины тридцатых,тогда и начали осваивать.

Задумывалась такая серия "Измаил".

Задумывалась не задумывалась,а линкоры в РИ после Цусимы строили,а при СССР ни одного и не сделали.

Хм.А в советском институте ,в начале двадцатых годов кто преподавал?Тот же Иоффе и Вернадский,и пр..

Так вот на ком советская наука держалась.....

Вы привели еще фамилию Жуковский,там ,в данной мной выше ссылке,еще пяток профессоров МАИ ,первый инженер-авиастроитель,будущий академик,Туполев,Поликарпов,тот на отверточном Дуксе,Григорович.Это в авиации.Посмотрите энергетику,кто там стоял у истоков,тому же Графтио ,строителю Волховстроя,уже под пятьдесят было,не "рожден революцией".

Неграмотность ,в Европе,повсюду ликвидировали,в России этим озаботились в начале века,еще до Сталина и Ко.

Сделать тока ничего не успели...Слишком мало времени им отпустила история! Всего 300 лет!

Почему триста?Берите с Рюрика-тыща!!
Начали ,всерьез,заниматься с конца 19 века и ,в целом,проблему охвата всеобщим начальным обучением решили.

[Stanislaw]

Проблема как раз в том,что ,как не крути,а всем элитой не заделаться ,кому-то и работать надо.

Абсолютно верно! Но это не отменяет обязанности государства заботиться об интересах общества не так ли?
Правильно Вы говорите, что для нач. ХХ в. не характерно сильное вмешательство государства в социальную сферу и её регулирование в интересах низших классов. Этот колоссальный социальный сдвиг в политике современных государств наступил позднее, под влиянием страха буржуазных элит перед событиями Октябрьской революции.
Но ведь мы говорим с Вами о влиянии государства на развитие общества в целом. Вы утверждаете, что в конце XIX нач. XX вв. правящие круги Российской империи предпринимали значительные усилия для развития России по линии государственной поддержки (отсюда и железнодорожный вопрос). А я утверждаю, что эти усилия были минимальны и далеко не соответствовали даже тем возможностям, которые имелись у Николая II. Проще говоря развивалось только то, что было прибыльно в условиях капитализма, т.е. что как раз и НЕ ТРЕБОВАЛО особых государственных усилий, все остальное находилось либо в зачаточном состоянии, либо отсутствовало.

Тогда выплаты по займам идут отдельной строкой,правильно?А средства на МПС другой,можно их даже и сложить,как общие затраты.

У Вас забавные представления об экономике. Представьте себе, что Вы собственник предприятия у Вас есть два пути его развития: 1-й, если у Вас есть собственные средства, Вы вкладываете их в бизнес, получаете прибыль и тут же реинвестируете, развивая бизнес дальше и 2-й, если своих денег нет - Вы берете кредит в банке, получаете прибыль и... отдаете деньги банку с процентами, затем ждете новой прибыли и только потом начинаете реинвестировать. Вопрос: в каком случае Ваш бизнес развивается быстрее?
Ответ по-моему ответ очевиден.
Поэтому надобно вычитать платежи по займам из общей суммы расходов на МПС.
Между прочим, этот на первый взгляд частный вопрос весьма любопытен с точки зрения Вашей с Толстокосовым дискуссии. Смысл здесь в том, что многое становится понятным в причинах резкого подъема промышленного производства и успехов большевиков в государственном регулировании этого процесса в 20-40-е гг. Современные упертые сталинисты привыкли все сводить к любимой ими мантре о невероятной гениальности тов. Сталина. Между тем очевидно, что во многом этот успех СССР был предопределен фактором изоляции его правящей элиты от мира и законов мировой буржуазии. Большевики почти не брали кредитов и следовательно не платили грабительских процентов. Им ни кто не диктовал как и что строить в СССР, чьим оборудованием комплектовать промышленность. Тем паче никто не мог заставить их внедрять в жизнь страны заведомо ущербные для неё и выгодные для чуждых государств правила экономической политики. Сталин безусловно использовал такое положение вещей но не он его создал, такая ситуация сложилась до него.

Тут ,безусловно ,просчет,но нельзя забывать о том,что никто не собирался воевать много лет

Ну здесь Вы мягко говоря не правы.... Ознакомьтесь с русско-французской конвенцией 1891 г. А также предысторией "Антанты".

[Stanislaw]

Как раз-таки СССР и можно назвать технически передовой в 30-е г.г. Ему принадлежало немало мировых рекордов в области авиации,он самостоятельно разрабатывал и строил передовые по тому времени самолеты.

Может быть непрошенный комментарий покажется неуместным но тем не менее...
С точки зрения фактов Вы конечно говорите верно, а вот логика на мой взгляд хромает. Посудите сами, Вы что с чем сравниваете?: Российскую империю эпохи упадка с Союзом ССР эпохи расцвета?
Такой подход заведомо антинаучен, Империя потому и пала, что находилась в упадке Союз потому и выстоял в Великую Отечественную, что был в расцвете. Но если Вы захотите сравнить две равнозначные эпохи, сравните тогда Россию Николая II и СССР эпохи последних лет Брежнева и горбачевщины. Тут очень скоро увидите, что все Ваши язвительные комментарии по поводу Империи как клише подойдут к СССР 80-х гг. Между прочим Ваш оппонент как мне представляется уже почувствовал подвох в дискуссии судя по его реплике:

Даже СССР во многих областях отставал,например,тот же ВАЗ построили итальянцы,а уж закупка импортного оборудования шла постоянно,был скандал с японскими станками для винтов наших АПЛ,вот не могла наша промышленность такие делать,разве мы будем на этом основании говорить об отсталости?В электронике,средствах связи,телефонизации мы тоже сильно отставали и ,вроде,ничего.

Я бы только поправил его - такая ситуация сложилась именно к 80-м годам, а при сравнении скажем японской техники с советской образца 30-40-х гг. преимущество явно будет не на стороне первой.

[козлов]

Абсолютно верно! Но это не отменяет обязанности государства заботиться об интересах общества не так ли?
Правильно Вы говорите, что для нач. ХХ в. не характерно сильное вмешательство государства в социальную сферу и её регулирование в интересах низших классов. Этот колоссальный социальный сдвиг в политике современных государств наступил позднее, под влиянием страха буржуазных элит перед событиями Октябрьской революции.

Ну ,сдвиг начался-то пораньше,с появлением пролетариата и ростом промышленности,ранее функции государства,по крайней мере в Европе,большей частью ограничивались внешней политикой и обороной.Причем росли не только обязанности государства перед обществом,но и граждан перед государством,например,государство взяло на себя право заставлять всех без исключения воевать,а значит,если надо,и умирать за свои интересы,естественно и граждане стали предъявлять свои требования.Взять хотя бы Россию ,реформы Александра,естественно,что введение всеобщей воинской обязанности было не возможно совместить с крепостничеством,никак.Отправить дембеля тянуть лямку на барина,а потом ,в случае необходимости,поставить в ружье?
Вот Россия ,в начале века,и находилась в начале этого пути(хотя у нас государство исторически много и до того времени требовало от народа) ,а солдатики,хоть и не крепостные,но свою правду имели и считали,что достойны большего.При СССР их пообломали ,чтобы знали место.

А я утверждаю, что эти усилия были минимальны и далеко не соответствовали даже тем возможностям, которые имелись у Николая II. Проще говоря развивалось только то, что было прибыльно в условиях капитализма, т.е. что как раз и НЕ ТРЕБОВАЛО особых государственных усилий, все остальное находилось либо в зачаточном состоянии, либо отсутствовало.

Тут смотря с чем сравнивать,в тех же США никто никому ничего не был должен,правильно? Ну и в Европе соц.гарантии находились на минимальном уровне,для своей эпохи -на уровне,а если говорить об уровне жизни,то СССР перекрыл такие важнейшие показатели как жилье и продукты питания на отдельно взятого человека лишь к концу пятидесятых.И все равно отставал от развитых стран по уровню жизни.

У Вас забавные представления об экономике. Представьте себе, что Вы собственник предприятия у Вас есть два пути его развития: 1-й, если у Вас есть собственные средства, Вы вкладываете их в бизнес, получаете прибыль и тут же реинвестируете, развивая бизнес дальше и 2-й, если своих денег нет - Вы берете кредит в банке, получаете прибыль и... отдаете деньги банку с процентами, затем ждете новой прибыли и только потом начинаете реинвестировать. Вопрос: в каком случае Ваш бизнес развивается быстрее?

Вы забыли третий вариант,когда Вы хотите что-нибудь развить и построить,но своих средств у Вас нет и в долг никто не дает,тогда приходится богатеть думками.
Кредиты потому и берутся,что своих денег нет.Государственный заем в СССР ведь тоже кредит,только внутренний ,ну так к слову

.Поэтому надобно вычитать платежи по займам из общей суммы расходов на МПС.

Наоборот,выплаты по займам надо плюсовать к затратам на МПС.

Между прочим, этот на первый взгляд частный вопрос весьма любопытен с точки зрения Вашей с Толстокосовым дискуссии. Смысл здесь в том, что многое становится понятным в причинах резкого подъема промышленного производства и успехов большевиков в государственном регулировании этого процесса в 20-40-е гг. Современные упертые сталинисты привыкли все сводить к любимой ими мантре о невероятной гениальности тов. Сталина. Между тем очевидно, что во многом этот успех СССР был предопределен фактором изоляции его правящей элиты от мира и законов мировой буржуазии. Большевики почти не брали кредитов и следовательно не платили грабительских процентов. Им ни кто не диктовал как и что строить в СССР, чьим оборудованием комплектовать промышленность. Тем паче никто не мог заставить их внедрять в жизнь страны заведомо ущербные для неё и выгодные для чуждых государств правила экономической политики. Сталин безусловно использовал такое положение вещей но не он его создал, такая ситуация сложилась до него.

Не думаю,что суть роста в отсутствии процентов по кредитам,не так они были и велики,хотя отсутствие больших долгов позволило СССР приостановить экспорт и работать новым предприятиям даже в убыток.
Высокие темпы обусловлены направленностью работы именно в определенные отрасли и направления,естественно,не только не росло,а сильно сократилось строительство жилья,упал уровень жизни,особенно на селе,что ,в нормальных условиях роста, просто не реально

.Тут ,безусловно ,просчет,но нельзя забывать о том,что никто не собирался воевать много лет

Ну здесь Вы мягко говоря не правы.... Ознакомьтесь с русско-французской конвенцией 1891 г. А также предысторией "Антанты".

Конвенция ведь не предусматривала многолетние сражения и многомиллионные потери,такого напряжения жизненных сил не ожидал никто.Известно,что во Франции выросло убеждение,что еще одной такой войны страна уже не переживет и,не смотря на попытки патриотического воспитания,воевать второй раз Франция не смогла.

Может быть непрошенный комментарий покажется неуместным но тем не менее...
С точки зрения фактов Вы конечно говорите верно, а вот логика на мой взгляд хромает. Посудите сами, Вы что с чем сравниваете?: Российскую империю эпохи упадка с Союзом ССР эпохи расцвета?
Такой подход заведомо антинаучен, Империя потому и пала, что находилась в упадке Союз потому и выстоял в Великую Отечественную, что был в расцвете. Но если Вы захотите сравнить две равнозначные эпохи, сравните тогда Россию Николая II и СССР эпохи последних лет Брежнева и горбачевщины.

У меня есть порой желание не считать СССР и РСФСР -Россией,допустить,что Россия какое-то время была порабощена ,как Персия кызылбашами ,и лишь в ВОВ, благодаря жертвам и подвигам народа ,русские вернули,в какой-то мере,конечно,свое государство.Но боюсь вам такая точка зрения не покажется правильной,поэтому,мы с говорим о практически одном и том же государстве разделенном небольшим временным промежутком и сравнения вполне уместны.А на счет упадка...ну ,упал царь,пришли временные ,государство-то осталось,да и упадок вызван именно войной.

Тут очень скоро увидите, что все Ваши язвительные комментарии по поводу Империи как клише подойдут к СССР 80-х гг. Между прочим Ваш оппонент как мне представляется уже почувствовал подвох в дискуссии судя по его реплике:
Толстокосов писал(а):
Даже СССР во многих областях отставал,например,тот же ВАЗ построили итальянцы,а уж закупка импортного оборудования шла постоянно,был скандал с японскими станками для винтов наших АПЛ,вот не могла наша промышленность такие делать,разве мы будем на этом основании говорить об отсталости?В электронике,средствах связи,телефонизации мы тоже сильно отставали и ,вроде,ничего.

Я бы только поправил его - такая ситуация сложилась именно к 80-м годам, а при сравнении скажем японской техники с советской образца 30-40-х гг. преимущество явно будет не на стороне первой.

Это не Толстокосов написал,мои слова,а он вряд ли подними подпишется.